Użytkownik: eliot 27.08.2005 16:38 napisał(a):
Odpowiedź na: W nazwie tematu słowo pra... | Słoń_77 Jeśli chodzi o porównywanie fikcji literackiej z "prawdą" historyczną, to często po przeczytaniu książki lub obejrzeniu filmu, w którym opisane są jakieś wydarzenia historyczne próbuję się zorientować, jak to było naprawdę. Zawsze przy okazji można się czegoś nauczyć.

Użytkownik: tina 28.08.2005 06:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o porównywan... | eliot A ja nie:) Ja akceptuję książkę jako książkę i jest mi dokładnie obojętne, czy naprawdę było inaczej. Byle tylko opowiedziana historia była dobra:)

Użytkownik: Anitra 28.08.2005 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie:) Ja akceptuję k... | tina A ja zawsze zapoznaję się prawdą historyczną, jeśli książka mnie zainteresuje. Nie po to, by zarzucać autorowi przekłamania - zdaję sobie sprawę, że powieść nie jest dokumentem - ale, po pierwsze, z czystej ciekawości, a po drugie, by nie mieć zafałszowanego obrazu historii (bo przyznam, że nie za dobrze ją znam). Takie porównania wypadają czasem szalenie ciekawie. W ten sposób łączę przyjemne z pożytecznym. ;)

Użytkownik: Eire 28.08.2005 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja zawsze zapoznaję się... | Anitra Nie radzę się uczyć historii z literatury.
Weźmy pierwszy lepszy przykład.
Powieść historyczna jest z zasady subiektywna.A w historii nic nie jest proste i jednostronne. Kto by miał siłę czytać o układach politycznych przed i po Grunwaldzie, machinacjach, łapówkach i rozbitych beczkach?Pan S. bierze pióro i kreśli patentyczną powieść, którą po stu latach będą katować w szkole dzieci. Licentia poetica.
Ale oddajmy pisarzowi co piarskie. Powieść jest po to by ją cztać. A jak ktoś chce sie uczyć z beletrystyki to polecam Pawła Jasienicę. Bardzo ciekawe, o biektywne i bez zmyślania.

Użytkownik: Anitra 28.08.2005 16:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie radzę się uczyć histo... | Eire Wcale nie twierdzę, że czytam książki historyczne przede wszystkim po to, by się czegoś dowiedzieć o przeszłości - to raczej produkt uboczny. Oczekuję przede wszystkim ciekawej opowieści. Ale później sięgam po dzieło faktograficzne (najczęściej jest to po prostu encyklopedia historyczna) i stąd czerpię wiedzę, której chyba mogę zaufać. ;) Robię to tylko dla własnej przyjemności, bo historia nie jest przedmiotem moich studiów. Dlatego właśnie twierdzę, że czytanie powieści historycznych jest pożyteczne - przynajmniej w moim przypadku, bo inaczej nigdy nie wzięłabym się za historię. ;)

Myślę, że przeciętny czytelnik rozumie, że to co przedstawione jest w powieści, może mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Jednak wielu pisarzy przed napisaniem utworu podjęło wystarczająco dogłębne studia nad epoką, by można im było przynajmniej w niektórych kwestiach zaufać. Tak na przykład wierzę, że dawniejsze zwyczaje czy obrzędy są przedstawiane dość wiernie (jeśli już są przedstawiane). Gorzej z bitwami, czy postaciami historycznymi - tego rodzaju fakty są dowolnie przeinaczane i naginane do rzeczywistości powieściowej, lecz z pewnością nie w tym celu, by wprowadzić biednego czytelnika w błąd. (Pomijam już postacie fikcyjne kreowane na historyczne.) To jest prawo autora, który tworzy fabułę powieści. Zapoznanie się z faktami jest za to prawem czytelnika, które umożliwia mu odróżnienie prawdy od fikcji.

Pozdrawiam

Użytkownik: Słoń_77 28.08.2005 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcale nie twierdzę, że cz... | Anitra Myślę, że wielu przeciętnych (oczywiście nikogo nie obrażając) czytelników bardzo identyfikuje się z bohaterami powieści nie myśląc o prawdzie historycznej. Sami napewno łapiemy się na tym. Choćby Trzej Muszkieterowie - to Ludwik XIV jest niezdarą totalną, Anna Austryjaczka spiskuje na rzecz swojego rodu a Richelieu dalekozwrocznym politykiem przewidującym narastającą dominację Niemców.

Użytkownik: Anitra 29.08.2005 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że wielu przeciętn... | Słoń_77 Podoba mi się w Trylogii Dumasa, właśnie to, że postacie nie są jednowymiarowe. Z postaci historycznych przykładem niech będzie taki Ludwik XIV - na początku trzeciej części jest nieporadnym "początkującym" królem, ale pod koniec powieści zmienia się w zdecydowanego władcę, który wzbudza szacunek czytelnika.

Oczywiście wszystko to jest tylko wizją jaką tworzy pisarz, ale w pewnym stopniu oparte jest na faktach. Nic w tym nie ma dziwnego, że dajemy się wciągnąć w ten na poły fikcyjny świat - dzięki talentowi autora jest on po prostu szalenie realny.

Pozdrawiam

P.S.: Ty zapewne miałeś na myśli Ludwika XIII - ten rzeczywiście znajdował się pod całkowitym wpływem kardynała, choć nazywanie go "niezdarą" jest może lekką przesadą.

Użytkownik: Słoń_77 29.08.2005 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Podoba mi się w Trylogii ... | Anitra Oczywiście nie chodzi mi oto by roztrząsać Trzech Muszkieterów, lecz oto jak bardzo czytelnik utożsamia się z treścią powieści i czy ma wogólę ochotę porównać ją z napisaną Historią.

Użytkownik: Anitra 30.08.2005 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście nie chodzi mi ... | Słoń_77 Wybacz, że tak weszłam w szczegóły, ale po prostu uwielbiam tę książkę. :)

Użytkownik: Słoń_77 30.08.2005 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, że tak weszłam w ... | Anitra A w takim razie inna historia, CZERWONY SOKÓŁ i MŚCICIEL PRZYBYWA Z RUGII. Pomorze dzisiaj zachodnie, czasy Bogusława X, oczywiście Księcia pomorskiego. To propozycja do przeczytania ale wracając do tematu choćby W PUSTYNI I W PUSZCZY. Sposób w jaki jest przedstawione narodowowyzwoleńcze powstanie Mahdiego jest żenujący.

Użytkownik: Anitra 30.08.2005 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: A w takim razie inna hist... | Słoń_77 "W pustyni i w puszczy" nie jest przecież powieścią historyczną. To raczej książka przygodowa, więc nie można wymagać za wiele od autora. Wydarzenia polityczne stanowią tam tylko tło i mają uprawdopodabniać fabułę.

Użytkownik: Słoń_77 31.08.2005 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "W pustyni i w puszc... | Anitra O jej, ale w temacie wątku nie upierałem się, że mamy dyskutować o powieściach historycznych. Mi bardziej chodziło oto, że przy takiej okazji Autor też spacza obraz historii i jako dziecko zawsze wiedziałem, że ten wredny Mahdi wymordował europejczyków. A prawda jest Zupełnie Inna.

Użytkownik: Anitra 01.09.2005 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: O jej, ale w temacie wątk... | Słoń_77 Czytając "W pustyni i w puszczy" nie zwróciłam aż takiej uwagi na te sprawy - bardziej interesowała mnie sama opowiadana historia - może dlatego, że miałam wtedy niewiele lat. ;)
A co do "spaczania obrazu historii", to chyba trochę przesadzasz. Jak tu wcześniej wspomniano, tego typu książki nie mają nas jej uczyć. Myślę, że mylny obraz przeszłości z takiej lektury mogą wynieść co najwyżej dzieci. Tego typu wątpliwości powinny więc być rozwiewane na lekcjach historii lub języka polskiego (bo najczęściej taka książka jest lekturą).

Użytkownik: Słoń_77 02.09.2005 19:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "W pustyni ... | Anitra Każdy ma prawo do interpretowania wydarzeń historycznych ze swojego punktu widzenia, poeta, pisarz może napisać wspaniałą powieść o przgodach Hansa i Marthy uciekających z rodzinnego Greifenhagen przed najeźdźcami.Jaka to może być emocjonująca przygoda.

Użytkownik: Lykos 06.06.2006 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A w takim razie inna hist... | Słoń_77 "Prawda historyczna" nie jest nigdy jednowymiarowa. Wydawało się nam, że jeśli każdy naród ma prawo do niepodległości, to bojownicy o wolność są jednoznacznie pozytywni. Ergo - Sienkiewicz przedstawił powstanie Mahdiego tendencyjnie i niesprawiedliwie. Myślę, że bardzo wielu czytelników patrzy na tamten rejon oczyma Brandysa i jego pana Bieganka.

Otóż bardzo często przywódcy nie są kryształowi i ideały, którym służą, nie są jednoznacznie pozytywne. Sudan jako jeden z pierwszych krajów afrykańskich odzyskał niepodległość w roku 1956, o ile dobrze pamiętam. I co się teraz tam dzieje? Znaczna część ludności arabskiej wykazuje fanatyzm religijny i nastawienie antyeuropejskie (dodam: także antyamerykańskie, ale to przecież ta sama kultura) i antychrześcijańskie bardzo podobne do opisanego przez Sienkiewicza. Polowania na czarnych niewolników odbywają się w dalszym ciągu, może tylko za pomocą bardziej nowoczesnych środków. Bardzo łatwo można sobie też wyobrazić porwanie dzieci europejskich dla uzyskania okupu lub jakichś celów politycznych.

Czy sytuacja w warstwie obyczajowo-religijnej tak bardzo pogorszyła się w ostatnich latach? A może Sienkiewicz opisywał sytuację prawdziwie, tylko my patrzyliśmy na nią przez pryzmat poprawności politycznej?

Nawiasem mówiąć, dla Sienkiewicza wydarzenia opisywane w "Pustyni i w puszczy" nie były historią. Działy się na jego oczach. Pewnie, że patrzył na nie z perspektywy białego sahiba i przez filtr brytyjskiej propagandy. Jednak jego książka chyba nie jest tak bardzo odległa od prawdy w świetle naszych doświadczeń z ostatnich lat?

Użytkownik: Lykos 06.06.2006 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja zawsze zapoznaję się... | Anitra Odczuwam bardzo podobnie. Dzięki Gołubiewowi zagłębiłem się w historię początków Polski, dzięki Mice Waltari - starożytnego Bliskiego Wschodu epoki XVIII dynastii egipskiej. Też mnie zawsze ciekawiło, ile jest w tych książkach "prawdy" historycznej.

Ale chyba ważniejsze jest, że książka historyczna wzbudza zainteresowanie epoką i pozwala na bezbolesne i przyjemne zapoznanie się z "prawdziwą" historią, jeśli tylko ktoś chce i potrafi rozejrzeć się trochę w poważniejszych opracowaniach czy wręcz źródłach. Fabuła historyczna jest fundamentem, na którym można zbudować całkiem solidny gmach wiedzy.

Użytkownik: Panterka 06.06.2006 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o porównywan... | eliot Może po filmie nie, ale jak trafię na interesującą książkę historyczną, pogłębiam temat. Po "Królach przekletych" przeczytałam kilka pozycji na temat średniowiecznej Francji, templariuszy, i w ogóle "Tajemnic i ksndali średniowiecza". Mam też o tyle dobrze, że mój mąż jest chodzącą encyklopedią historyczną i zazwyczaj wie, jak było naprawdę. Gdy zachwycałam się uwagą w "Nie licząc psa", że deszcz przeszkodził w bitwie pod Agincourt, opowiedział od razu w jaki sposób przeszkodził, kto brał udział w owej wojnie i jakie pozostałości po niej przetwały do dziś - w popularnym w Wielkiej Brytanii obelżywym geście. Tak więc nie muszę za bardzo się wgłębiać w historię, ale i tak lubię.

Użytkownik: dot59 06.06.2006 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: W nazwie tematu słowo pra... | Słoń_77 Powieść to powieść i swoje prawa ma - wszakże nawet autorzy powieści biograficznych czasem pozwalają sobie na rozmaite fantazje i domniemania, tym śmielsze, im dawniej żył podmiot ich dzieła i im mniej jest do dyspozycji wiarygodnych źródeł świadczących o faktach z jego życia, cechach charakteru etc. Jeśli sięgam po powieść historyczną, to nie w poszukiwaniu rzetelnej kroniki wydarzeń, lecz po to, by odczuć klimat opisywanego wycinka czasoprzestrzeni, poznać mentalność ówczesnych ludzi. Czasem "nachodzi mnie" na jakąś epokę czy wydarzenie historyczne, i wówczas czytam jedną po drugiej kilka powieści z akcją osadzoną w tych realiach, a jeśli mam możliwość, sięgam po poważniejsze źródło, przedstawiające omawiane fakty bez literackiego sztafażu.
Ale nie zawsze tak było, oj, nie...Gdzieś w okolicach 3 klasy podstawówki (słowo honoru, tak było!) odkryłam na jednej z półek domowej biblioteczki kilka oprawionych w szare płótno książek tego samego autora. Jedna miała trzy tomy, jedna dwie, a jedna tylko jeden (choć dość gruby), stwierdziłam więc, że zacznę od tej najmniejszej objętościowo. Paru słówek nie zrozumiałam, koło romansowych kwestii przeleciałam jednym mgnieniem oka, ale te pościgi za Tatarami, ta dramatyczna ucieczka porwanej białogłowy, te sceny w oblężonej twierdzy!...Coś już musiałam wówczas słyszeć o niektórych wydarzeniach z historii Polski, bo nie miałam wątpliwości, że czytam o najprawdziwszych faktach i osobach. Przypięłam się do dwunastotomowej encyklopedii i szukam po kolei: Kamieniec Podolski - jest; Michał Korybut Wiśniowiecki - jest; Jan III Sobieski -jest; ale gdzie najważniejsi bohaterowie? ani Wołodyjowskiego, ani Ketlinga, ani Zagłoby, nie mówiąc o chreptiowskiej kompanii... Powędrowałam po wyjaśnienia do któregoś z rodziców, a rozczarowanie moje nie miało granic, gdy usłyszałam : "dziecko, przecież Sienkiewicz to wszystko wymyślił!"... Jednakowoż zabrawszy się do dalszych części powieściowego cyklu, w kolejności: dwa tomy "Ogniem i mieczem" - trzy tomy "Potopu", znów nie oparłam się pokusie poszukiwania śladów bohaterów i odwiedzanych przez nich miejsc w encyklopedii. Minęło ładnych parę lat, zanim natrafiłam na książkę "Na tropach bohaterów Trylogii" Marcelego Kosmana, która dopiero oświeciła mnie, ile prawdy, a ile fikcji zawarł autor w swojej epopei "dla pokrzepienia serc"...

Użytkownik: linusia112 12.06.2006 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: W nazwie tematu słowo pra... | Słoń_77 z punktu czysto filozofinczego: nigdy nie dowiemy się jak było naprawdę, każdy ma swoją prawdę historyczna. Nawet źródła historyczne były tworzone przez ludzi prawda? A każdy człowiek ma swoją prawdę:))
-to tak żartem:)
A poważnie, pisarz ma prawo naginania historii dla swoich literackich potrzeb, aczkolwiek, gdy tło historyczne książki pokrywa się z faktami książka jest bardziej interesując,a nawet potrafi mnie zaciekawić danym wydarzeniem historycznym, o którym chcę sie później czego dowiedzieć:)
Jednak zawsze, gdy czytamy powieści z tłem historycznym musimy je odbierać z pewnym dystansem, raczej z beletrystyki o prawdziwej historii nizego pewnego się nie dowiemy, lepiej sięgnąć wtedy do podręcznika:)))

Użytkownik: --- 13.06.2006 23:37 napisał(a):
Odpowiedź na: W nazwie tematu słowo pra... | Słoń_77 komentarz usunięty

Użytkownik: Sailor 22.11.2006 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: W nazwie tematu słowo pra... | Słoń_77 Pisarze są uprzywilejowani, bo wolno im naginać prawdę historyczną do celów książki. Dotyczy to zarówno szczegółów, jak i ważnych wydarzeń np. wygranie II wojny światowej przez nazistów itd.

Użytkownik: Sarmik 22.11.2006 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: W nazwie tematu słowo pra... | Słoń_77 ja bardzo lubię i powieści historyczne i bardziej naukowe podejście do historii.
i jedno i drugie ma swoją wartośc i niemądrze byłoby krytykowac np. Sienkiewicza, ze tak, a nie inaczej opisał obrone Częstochowy (choc przecież takiej bitwy w ogóle nie było), bo przecież dzieki takiemu opisowi sporo ludzi zainteresowało sie historią i tak jak ktos pisał tu wcześniej sięgnęło do wiarygodniejszych źródeł w celu weryfikacji. zresztą Trylogia jest przecież "powieścią ku pokrzepieniu serc", w więc nie faktami historycznymi, a książką mającą wzbudzać uczucia patriotyczne, tożsamośc narodową itp.

w sumie trudno w ogóle mowic o historii jako o zbiorze faktów. w końcu "historię układają zwycięzcy" i "zwycięzców się nie sądzi", prawda? dlatego, tak naprawde każdy kraj ma swoją historię i swoją prawde historyczną, bo opisaną przez swoich ludzi na własne potrzeby i rzadko te prawdy się pokrywają ze soba.