Użytkownik: mimowolna 01.05.2008 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Kolejny atak na bastion p... | bazyl3 to pierwsza książka Słomczyńskiego, którą przeczytałam.
napisana przystępnym językiem. jedynie akcja zaczyna się jak dla mnie nieco za późno rozkręcać. ogólnie powieść ciekawa. podobała się. szybko przeczytałam, choć wprawdzie nie w jeden wieczór:)
zachęciła to śledzenia twórczości tego autora a to dobry sygnał. miłośnikom kryminałów jak najbardziej polecam.

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.06.2008 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Kolejny atak na bastion p... | bazyl3 No i tak to właśnie jest. Zamiast pisać o książce, informuje się nas wszystkich o sobie: co jest "nie dla mnie", że się jest przesyconym Christie i że dostaje się białej gorączki od tradycyjnych, klasycznych chwytów literackich. Szczęście, że na marginesie autoprezentacji pojawiają się też informacje o książce, której jako dobrej, precyzyjnie zbudowanej zagadce dla domorosłych detektywów nie ma się nic do zarzucenia.

Użytkownik: bazyl3 30.06.2008 08:15 napisał(a):
Odpowiedź na: No i tak to właśnie jest.... | WBrzoskwinia Zły dzień? Powtórzę, z uporem godnym lepszej sprawy, to nie jest recenzja książki. Jest to moje, podkreślam, moje, subiektywne wrażenie "polekturowe" i nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby w opisie tego wrażenia umieszczać swoją osobę i wszystkie czynniki z nią związane, a na osąd książki wpływające.
PS. Gdybym chciał autoprezentacji, to uwierz, wiem jak trafić na "fotkę" :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 27.08.2008 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Zły dzień? Powtórzę, z up... | bazyl3 Oczywiście, że nic zdrożnego by w tym nie było, gdyby Biblionetka to był np. prywatny pamiętnik książkowy albo osobista strona internetowa. Ale nie jest. Skoro na czołowej stronie stoi wołami wypisane, że to serwis o książkach, toteż ludzie zaglądają tu w celu znajdowania informacji o książkach - więc tym samym nie jest to serwis o subiektywnych wrażeniach, osobach i ich czynnikach. Uwierz: książka a konkretny czytelnik to są naprawdę dwie różne rzeczy.

Użytkownik: Vemona 27.08.2008 14:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nic zdrożn... | WBrzoskwinia Mam wrażenie, że zawsze mówi się przez pryzmat własnych poglądów i upodobań, gdyby było inaczej mielibyśmy tu tylko lepsze lub gorsze streszczenia omawianych książek.
Jak najbardziej jest to serwis o subiektywnych wrażeniach, w końcu jeżeli nie podoba mi się książka uznawana za arcydzieło i napiszę o tym, to po pierwsze - mam takie prawo, bo nigdzie nie jest powiedziane, że się podobać musi, a po drugie - może się okazać, że moja opinia jest dla kogoś istotna. Zawsze o książce wypowiada się konkretny czytelnik.

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.08.2008 19:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie, że zawsze m... | Vemona O, może znowu mylnie, ale widzę lufcik. Człowieku dobry, skoro napisałeś "po drugie - może się okazać, że moja opinia jest dla kogoś istotna", to przyjmuję, że widzisz tego kogoś: on istnieje, on jest (m.in. to ja, ale nas ktosiów przecież jest x). Zobacz, co i jak idzie za faktem, że istniejecie oboje względem siebie w szczególnym układzie, wzajemnym związku, okreslonym przez "może jest dla niego istotna". Czyli: a kto to jest ten on? A czego on od Ciebie, autora oceny, potrzebuje? A co mu jesteś winien, skoro Twa opinia ma być dla niego istotna? Co i jak ona ma dla niego znaczyć?
Jeśli masz wyżej uszu mojego standardowego, za dokładnego przegadywania sprawy, tu możesz przestać czytać - dalej jest juz tylko rozwinięcie tego, co wyżej.
Nie wiesz o nim nic: ani nie znasz jego zdania, ani jego preferencji, ani ile ma lat itd. - wiesz na 100% tylko jedno: on jest odbiorcą Twej oceny. Tak samo on (z wyjątkiem starych znajomych z Biblionetki) nie ma o Tobie żadnego pojęcia, nie zna Twoich kryteriów - wie tylko jedno: to jest ocena, więc dla niego jesteś wyłącznie autorem oceny. Następna rzecz, którą wiesz obiektywnie na sto procent, wynika z tego właśnie układu: wiesz, że Twoja ocena może być dla niego istotna - a tak jest, ponieważ on się z Tobą liczy jako z autorem, bo tak ten układ działa. Skoro nic o Tobie nie wie, toteż nie ma możliwości, żeby liczyło się dla niego, że ocena jest Twoja, żeby odbierał ją przez pryzmat Twoich gustów, Twoich kryteriów. Nie Ty ani nie on, lecz właśnie ten układ, to położenie, zależność autor-odbiorca, decyduje, że on ma tylko jedną możliwość: odbiera to jako ocenę, a nie Twoją ocenę, to ona jest dla niego istotna, i tylko w taki sposób on się może z Tobą liczyć. Jeśli teraz ujrzysz go wreszcie nie tylko przez lufcik, od razu zobaczysz, że jeśli akurat ma podobne preferencje, to ocena liczy się dla niego dobrze, w sensie: dobrze go kierunkuje. Zgadzasz się, że Biblionetka to serwis otwarty, więc tym samym nie da się wykluczyć spośród odbiorców tych, którzy są inni, co innego im się podoba, co innego ich nudzi. A jednak jemu mówisz to samo tak samo, jak temu podobnemu Tobie, np. "to nudne" - bo przecież Twój tekst jest jeden, oni obaj poniekąd są na niego skazani. W rezultacie ten drugi, skoro ta ocena jest dla niego istotna, też zdecyduje, żeby nie czytać: tak zablokujesz mu drogę do jego świata - bo w tej ocenie on nie ma z czego zorientować się, że albo ta ocena nie dla niego, nie pod jego kątem, albo że ta książka jest dla niego. Czy ta szansa mu się należy? To znaczy: czy Ty liczysz się z nim jako odbiorcą tak, jak on się liczy z Tobą jako krytykiem, czyli autorem oceny? Jeśli nie, to popatrz, jakie są skutki. Każdy, kto Cię nie zna, musiałby założyć sobie blokadę na zasadzie: "skoro on, autor, nie wiedząc, kim ja czytelnik jestem, nie liczy się ze mną i ocenia tę książkę przez siebie, to dla mnie ta ocena jest guzik warta". W rezultacie musiałby w ogóle przestać czytać jakiekolwiek recenzje, oceny itp., zarówno ten odmienny, jak i zauważ, ten podobny Tobie: dla niego też Twa ocena przestałaby być istotna. A w takiej sytuacji sens, zadanie oceniania, ta kierunkująca funkcja oceny, w ogóle przestaje istnieć (to znaczy: zachowuje go wyłącznie dla wąskiego kręgu znajomych), więc takie funkcjonowanie układu nie jest możliwe (tzn. nie w otwartym serwisie). A zatem: jak to zrobić, żeby Twoja-krytyka opinia była dla mnie-Twego odbiorcy istotna, albo żebym ja miał na podstawie czego stwierdzić, ze ona mnie dotyczy albo nie dotyczy? Jako odbiorca nie ja decyduję, jak to zrobić - Ty jesteś autorem, więc Ty decydujesz.
I teraz proszę o ostatni wysiłek. Jeśli do tego miejsca jako mój odbiorca przeczytałeś ten list bez filtra subiektywizmu typu "wielkie słowa, których nie lubię, bezwzględny, wredny itd.", tj. jeśli dotarło do Ciebie, że ja autor napisałem go licząc się z Tobą jako moim odbiorcą - nie osobą o konkretnym uśmiechu, zawodzie, doświadczeniu, kryteriach oceny itd., lecz jako równego sobie człowieka - to spójrz, jak nagle wszystko staje sie jasne. Np. to, że Twój list przeczytałem, odebrałem bez subiektywnego filtra (zauważ, jak to łatwo sprawdzić: skoro zacząłeś od "Mam wrażenie, że...", to u mnie taki filtr z miejsca skasowałby całość, bo co mnie, nie znającego Cię, obchodzą Twoje wrażenia? Bez obiektywnego szacunku dla Ciebie-autora tej mojej odpowiedzi w ogóle by nie było). Jasne się stanie, że domagam się od Twoich ocen uwzględnienia w nich mnie-Twego odbiorcy jako tego, który może byc inny, i ma prawo do swej inności, a to stąd, że tak jak Ty piszesz ocenę po to, żeby dla odbiorcy była istotna, żeby się nią kierował (bo taka jej funkcja), tak samo mnie jako właśnie temu odbiorcy zależy, żeby ona była dla mnie istotna, żeby mnie kierunkowała, ale jesli co do tego się zgadzamy, to rozumiesz, że wtedy pojawia się owa konieczność, którą sobie interpretujecie jako wyraz mojej wyższości, a która naprawdę nie jest moja, lecz tkwi w łączącym nas układzie autor-odbiorca. Owa ocena, opinia, nota itp. musi mnie kierunkować dobrze, no dobrze, skoro "musi" jest takie rażące, to: tak trzeba, albo: jest konieczne, by tak było. W sensie: trzeba ją tak napisać, żeby odbiorca wyczytał, że to książka dla niego (lub nie dla niego), jeśli jesteście podobni, ale jednocześnie, jeśli jesteście różni, żeby wiedział, że nie dla niego (lub właśnie dla niego). Dlatego trąbię, że powinna być wyważona. Widać też z tego, że tu nie chodzi o streszczenie. I widać jeszcze jedno. Spójrz: rozumiejąc układ Ty-autor - on-odbiorca, natychmiast zobaczysz skutek zamieszczenia w Twoim tekście informacji "To jest moje zdanie, własna opinia, nikogo nie zmuszam". Jeśli on Cię zna, ta wiadomość mu niepotrzebna. Jeśli Cię nie zna, to: albo zrozumie z tego, że go wyłączasz z kręgu swoich odbiorców, wtedy nie czyta dalej (wtedy skutkiem tego zdania upada kierunkująca rola opinii). Albo w ogóle pominie to zdanie w odbiorze, nie zrozumie go, bo mu to zablokuje formuła recenzji, oceny: przecież on wie, że skoro to jest opinia i jest w Biblionetce, to przecież po to, żeby on ją czytał i się nią kierował - czyli nie przeczyta jej, jak chciałeś, jako Twego zdania Tu wracamy do wyjscia: gdzie go wtedy ukierunkujesz? Stąd wynikało moje wcześniejsze "gdzie indziej": tych problemów nie ma, gdy rzecz sie odbywa pod hasłem innym niż recenzja, ocena itp., np. pod hasłem swobodnej czy jakiejś dysputy nt. poglądów o danej książce: wtedy on wie, że to inny poziom sprawy, inny cel). I wtedy widzisz też zatem istotną odpowiedź na pytanie, które Ty, czy kto, zadał wcześniej gdzieś dalej: coś w rodzaju "a kto decyduje, czy książka jest nudna-nie nudna?". Tylko i wyłącznie Ty jako konkretny czytelnik. Nie jako krytyk, bo gdy jesteś autorem oceny, to on, odbiorca Twej opinii, będzie czytelnikiem tej książki, więc wtedy to on decyduje: toteż recenzja musi... toteż trzeba, aby w żadnym razie ocena nie zamknęła mu drogi do własnego zdania (w czym się mieści również: jeśli bez czytania książki Twoje zdanie zdecyduje wybrać jako swoje, to musi... to jest konieczne, aby miał pewność, że ono go dotyczy).
Uff, chwatit, choć niepełne. No, to jak będzie z lufcikiem i z oknem? Widzisz nas, czy po staremu my dla Ciebie się nie liczymy?

Użytkownik: bazyl3 29.08.2008 20:27 napisał(a):
Odpowiedź na: O, może znowu mylnie, ale... | WBrzoskwinia Najpierw piszesz, że piszemy dla nieznajomego, który nic o nas nie wie, a później "żeby odbiorca wyczytał, że to książka dla niego (lub nie dla niego), jeśli jesteście podobni, ale jednocześnie, jeśli jesteście różni, żeby wiedział, że nie dla niego (lub właśnie dla niego)." Dziwne.
Piszesz też "W rezultacie ten drugi*, skoro ta ocena jest dla niego istotna, też zdecyduje, żeby nie czytać(..)". No cóż, jeśli ktoś decyduje się nie czytać książki na podstawie opinii osoby o nicku bazyl3, to niech mu. Ja sam decyduję o swojej lekturze i niczyje opinia na moim wyborze nie waży.
A co obiektywizmu opinii i wprowadzania ich czytelnika w błąd, to co sądzisz o zdaniu "„Cichym ścigałam go lotem” Joego Alexa dobrze nadaje się na pierwsze-drugie spotkanie z literaturą kryminalną." Chciałbym poznać opinię kogoś, kto po przeczytaniu tego zdania, sięgnął po książkę, którą z niesmakiem, w połowie, rzucił w kąt. Pewnie powiesz, że niedouczony i przesycony subiektywizmem egzemplarz pseudoczytelnika? I że niedoanalizował? :)

*osobnik o guście odmiennym

Użytkownik: WBrzoskwinia 30.08.2008 05:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Najpierw piszesz, że pisz... | bazyl3 A co w tym dziwnego? (owszem, zdanie jest strasznie skomplikowane wskutek skracania tekstu). Jeśli niejasne, to to samo w innych słowach dalej w propozycji pokojowej dla Czajki.
Skoro swego odbiorcę (zatem i mnie) traktujesz per "niech mu", to oznacza koniec rozmowy: odtąd będą już tylko apodyktyczne "nie i koniec". Ostatnia próba: a dlaczego "niech mu", z jakiej racji? Po drugie, oczywiście, że Ty decydujesz o swojej lekturze i niczyja opinia na Twoim wyborze nie waży (nieważne, że wątpię w to, ale tu grunt, że to dla Ciebie prawda). Ale on to nie Ty. On jest inny. On wie ze szkoły, że recenzja to informacja o książce, to raz. Toteż on czyta recenzje, żeby pomóc sobie w wyszukaniu książki dla siebie oraz żeby nie wdać się w książkę, która nie dla niego, to dwa. W rezultacie tego pomimo, że nawet napiszesz "to, co dalej podaję, nie jest recenzją, nie jest opinią, to są moje widzimisie dla tych, którzy mnie znaja i je lubią", to do dziewięciu z nich to dotrze, zrozumieją, dokonają właściwego wyboru - ale jedenasty nie. Ten jedenasty nadal przeczyta Twój tekst jako kierunkującą go recenzję, pomimo Twego otwarcia ostrzegawczego, a wiesz dlaczego? Bo ten Twój tekst, zaczynający się od "to nie jest recenzja", jest podpięty w Biblionetce pod hasło "Recenzje i opinie", a w dodatku Twoje zaprzeczenie jest takimi literkami, zaś ta biblionetkowa czołówka dużo większymi i pogrubionymi! Rozumiesz? Nie dlatego, że jest durniem, który czytać nie umie, lecz dlatego, że na odbiór mają wpływ nawet takie rzeczy, jak wielkość liter, pogrubienie oraz to, czy napis jest czarny, czy czerwony!
Tak więc, powtarzam po raz n-ty: jeśli taki jest nagłówek, niechże pod nim będzie nie co innego, lecz recenzje i opinie. Widzimisie niech będą - mają pełne, absolutne prawo być! - ale niech będą na swoim miejscu, nie znam się, nie wiem, czy i które miejsce jest dla nich w Biblionetce, jest tam pozycja "Dyskusje", ktoś z Was wspomniał o polecankach, jest hasło "Czytatnik", nie wiem co to jest, może to właśnie po to. Ale recenzja niechaj będzie recenzją, jeśli twierdzicie, że subiektywna, niechże Wam będzie, ale, u Boga Ojca, niechże ma w sobie choć coś z recenzji, co uwzględnia kierunkującą funkcję recenzji choćby marginesowo, ale nie wcale albo w strzępie ginącym za subiektywizmem!
O tym zdaniu o nadawaniu się wiem, że ono otwiera ciąg tekstowy: ono jest tezą, a za nią idzie dowód. Jeśli przeczytał tylko to zdanie i uznał za wystarczająco kierunkujące dla siebie, a potem się zawiódł - masz rację - jest psudoczytelnikiem, czyli po mojemu: nie wykonał swojej roboty, do której jest obowiązany ze względu na swój status czytelnika recenzji. Gdyby ją przeczytał, wiedziałby, że o smaku nie ma w tekscie ani słowa, toteż nie miałby żadnej podstawy do oskarżenia recenzji, że kłamliwa, skoro ona w żadnym miejscu nie zawiera twierdzenia czy gwarancji, że książka do jego samku pasuje (to znaczy: nie ma żadnej obiektywnej podstawy, bo jeśli subiektywnie widzimisiowo wczytał sobie w tekst recenzji to, czego w nim nie ma, czyli wczytał gwarancje, że książka mieści sie w jego smaku czy niesmaku, to nie jest wina ani autora, ani konstrukcji, lecz właśnie skutek tego wczytania). A zatem: o nim mógłbym spokojnie powiedzieć, że nie doczytał recenzji (dowód: przeczytał tylko pierwsze zdanie). Jeśli wczytał, jak wczytał (powtarzam: jeśli), wtedy mógłbym powiedzieć, że to jego subiektywizm go zwiódł, a nie recenzja. Natomiast Twój model nie daje żadnej podstawy, żebym stwierdził "niedouczony", "niedoanalizował". Toteż: ja nie potrzebuję i nie chciałbym znać opinii takiego czytelnika, bo ja wiem, że ona (w tym modelu, gdyby zawierała to tylko, co z Twego modelu wynika) nie miałaby żadnego związku ni z książką, ni z recenzją, ni ze mną-autorem, dotyczyłaby tylko jego smaku i zawodu, ewentualnie jego dzikich pretensji, że go okłamałem.
Jedyna opinia mi znana na ten temat jest tu gdzieś niżej, nie pomnę kto podał: "dobra recenzja", przy czym to ktoś, kto tę książkę czytał i lubi (chcę go tu przeprosić, jeśli się poczuł urażony tym "ktosiem", ale proszę zrozumieć: to nie z lekceważenia, lecz że jest Was dużo, więc mnie sie zapomina i miesza, kto co napisał, a i ja się zawsze skupiam na Waszych tekstach często nie czytając pseudonimów, więc mi sie nie utrwalają). Co zaś do recenzji: kto ją przeczyta, a książki nie zna, będzie na tyle zorientowany, że to mu ułatwi wybór, bo ona jest napisana pod niego, pod człowieka, który szuka. To prawda, że będzie miał i trochę zabawy, i trochę nauki, jeśli preczyta Wasze recenzje i ją, ponieważ ona drugorzędnie zamierzona jest jako dyskusja z Waszymi i przeciwwaga dla nich, jako opozycja. I tu, Bazylu3, czy widziałeś to wcześniej, czy dopiero teraz, gdy to napisałem? Chyba mógłbym dać głowę, że widziałeś wcześniej. Jeśli tak, to Twe odcinanie się od szkiełka jest - jak by to dokładnie nazwać, a nie urazić? - jest fikcją, bo tę jej dyskusyjność wobec Waszych można zobaczyć tylko dzięki szkiełku, trybem analizy porównawczej. No dobra: jeśli Wy wczytujecie, że analiza to cegłówka albo wagon, jakiś dogłębny kolos itp. to nie tak; analiza to analiza, pół minuty działania w tym trybie (np. porównywania dwóch tekstów), też jest analizą, tylko że niepełną (dopiero ten wagon to jest pełna, ale np. recenzja pełnej analizy nie wymaga, a tym bardziej nie sprowadza sie do samej analizy, tak jak nie jest streszczeniem, choc moze zawierać jego elementy). Rozumiecie: kiedy piszę o tym obiektywiźmie, szkiełku itp. to mnie nie idzie o to, żebyście robili jakąś kolosalną robotę na książkę, do której aparat i kompetencje mają zawodowcy i im za to płacą. Idzie o takie quantum minimum na tę skalę, jaką ma Biblionetkowa recenzja, na ten zakres kompetencyjny, jakiego się w szkole nauczyliśmy. Czyli: jednak o więcej, niż to jedno zdanie w Bazylowej3 recenzji z "Cichym...". Wyważenie, zrównoważenie też nie oznacza, że ściśle lub około pół na pół, ale i nie drobny ułamek. Tyle, ile trzeba, pamiętając o tej różnorodności czytających recenzję, jej kierunkującej funkcji. Dość, znowu się powtarzam.
Skończę na dwóch rzeczach. Bazylu3, zauważ, że w sytuacji, gdy on na podstaie tego jednego zdania zdecydował się i przeczytał, i był zadowolony, niewykrywalne jest, czy jest psudoczytelnikiem, bo nie ma dowodu (trzeba by go policyjnie przesłuchiwać, żeby ewentualnie to stwierdzić). Bo widzisz, recenzje pozytywne inaczej działają, niż negatywne. Pół miliona lat temu miałem nauczycielkę, która mi powiedziała (po mojej negatywnej recenzji z jakiegoś spektaklu, rzeczywiscie cienkiego jak tyłek węża), że negatywnych recenzji właściwie nie powinno się pisać. Dla mnie to było niepojęte: jeśli coś jest złe, a ja mam to zrecenzować, jakże mogę nie napisac, że jest złe? A ona: nie o to chodzi, wtedy należy nie pisać wcale. Ona to uzasadniła, ale do mnie nie trafiło, więc nie pamiętam. Z czasem dopiero zrozumiałem: negatywne są po prostu potwornie trudne, wręcz nie do wyważenia. To, co na nie, co sie pisze złego o czymś, oddziaływuje na odbiorcę znacznie mocniej, niz to, co się o tym pisze dobrego (takich rzeczy, które sa wyłącznie złe, prawie nie ma). Rozumiesz: załóżmy że coś było pół na pół złe/dobre, wady/zalety. Napiszesz tak recenzję, pół na pół o tym i o tamtym - i ona jest źle wyważona. To dlatego, że w odbiorze informacje o złym zdominują te o dobrym, tak to działa w odbiorze. No to trzeba proporcjonalnie zwiększyć tę część o dobrym, ale wtedy recenzja sie robi za długa, albo zaczyna sie rozłazić z jakich innych, podobnych wzgledów (nie chcę się wdawac w szczegóły). Zafałszowanie rzeczywistosci jest wtedy niesamowicie wręcz łatwe, chocbyś pisał całą prawdę i tylko prawdę. Wybór, o czym napisać, co pominąć, jest dramatyczny (np. gdy wady są grube, a grubych zalet mało, należałoby więc dla równowagi dopchać drobnymi zaletami - i to się robi bełkot waloryzacyjny). Zaś kiedy coś jest dobre albo generalnie dobre, proprcje sa gładkie do ustawienia: wybierasz parę cech dobrych, dodajesz tę jedną grubą czy dwie drobne, czy jedną grubą jedna drobną, masz bez trudu równowagę w sensie, gwarancję, że złe nie zdominuje dobrego, a zarazem masz zgodność z rzeczą, zamknięte w jako takiej długości recenzji. Tyle o technice przy okazji, ale poza tym: widzisz, jak bardzo różny, aż tak, jak ja, albo jeszce bardziej, może być ów teoretyczny odbiorca Twojej recenzji? To powyżej to nie była instrukcja, tylko przykład, jak bardzo różne dla kogoś może być rozumienie recenzji jako takiej. Nie ma takiej siły, żebyś każdą recenzję rozpoczynał wywodem informacyjnym, czym jest recenzja dla Ciebie (to by ją kompletnie rozsadziło). A oni bedą ją nawet tak różnie czytać, ciągle jako recenzję. Wtedy margines mozliwości zwiedzenia ich rośnie do skali, w której już nie jest marginesem, a może sięgnąć pewnika. W pozytywnej jest mocno ograniczony, tu znacznie trudniej odbiorcę zmylić niechcąco, a nawet chcąco (no, chyba że ktoś z założenia całą recenzję pisze jako jedną wielka pochwałę jakiejś chały, ale o tym nie mówimy, tzn. nie mówimy o manipulacji, propagandzie, reklamie itp.). Toteż ta moja recenzja już przez samo to, ze pozytywna, redukuje mozliwość zrealizowania się Twego modelu do minimum, a dodając, jak jest zrobiona, o czym mówi, a o czym nie, w praktyce sprowadza Twój model tylko do tych, którzy coś w nią wczytają subiektywnie - a tacy sa juz poza możliwościami uwzględnienia ich jako odbiorców (nie da się przewidzieć, co gdzie i jak mogą wczytać, skoro to jest ich subiektywna sprawa).
Pozdrawiam ciągle z nadzieją, dobranoc wszystkim.

Użytkownik: bazyl3 30.08.2008 09:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A co w tym dziwnego? (ows... | WBrzoskwinia Ja krótko, bo sobota. Czyli mnie wskazujesz konieczność brania pod uwagę wszelkiej maści odbiorców, a sam piszesz, że jak Twój czytelnik (ten jeden, który jest inny niż Ty i chęci, bądź nie, na przeczytanie nabiera po pierwszym zdaniu recenzji) został wprowadzony w błąd wspomnianym zdaniem, to on jest gapa. A nawet jakby, to i tak nie ma to znaczenia, bo ukierunkowałeś go jednak pozytywnie - na przeczytanie książki. Nie zabiłeś literatury, fakt. Ale być może zamknąłeś czyjąś drogę do kryminału. Bo, a nuż, spodobałby mu się Doyle.
Nie zgodzimy się, bo Ty ciągle piszesz o roli recenzji. Moje [Przeczytane] (bo tak tą formę roboczo nazywam - patent z prk), to otwarcie do dyskusji dla tych, którzy czytali i dla tych, którzy planują przeczytać (a jeśli planują, to [P] nie powinno na tych planach ważyć), a później podyskutować. I tyle.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja krótko, bo sobota. Czy... | bazyl3 Nie zgodzimy się, to prawda - ponieważ Ty ciągle nie widzisz, że ja ciągle piszę o recenzji, gdyż Twój tekst jest w Biblionetce umieszczony w punkcie "Recenzje i opinie". Drogi do Doyla mu nie zamknę, ponieważ podałem wyraźnie, że jeden z głównych wymiarów "Cichym..." to informacja, jak taka literatura jest zrobiona, i że właśnie z tego powodu tę książkę czyta się trudniej, niż inne z tego gatunku.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgodzimy się, to praw... | WBrzoskwinia Masz rację. Nie zgodzicie się. Ponieważ ciągle nie widzisz, że tekst Bazyla umieszczony jest w punkcie "Recenzje i OPINIE". I tym właśnie jest - OPINIĄ.

A ja ciągle nie doczekałam się odpowiedzi na pytanie, kto będzie oceniał obiektywność i profesjonalizm ocen/recenzji/opinii. Rozumiem, że ten, kto ma to robić, zasięgnął opinii w źródle obiektywnym i profesjonalnym. Bardzo mnie ciekawi, jakie to źródło. Podaj, proszę.

Użytkownik: bazyl3 01.09.2008 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgodzimy się, to praw... | WBrzoskwinia Tak, właśnie, "... i opinie", stosując Twoją metodę cięcia cytatów.
Zamkniesz. Podałeś, owszem. Tyle, że ta informacja jest na dalszym miejscu, a ja ciągle mam na myśli tego biednego czytelnika - gapę, który książki do czytania (lub nie) wybiera przeczytawszy pierwsze zdanie recenzji, a którego w swych, godnych superkomputera, analizach, nie uwzględniłeś :D

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 20:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie, "... i opin... | bazyl3 W haśle "Recenzje i opinie" istotne jest nie samo słowo "opinie", ale całość, wszystkie trzy słowa, jak również to, że słowo "recenzje" stoi na pierwszym miejscu. Gdyby ten punkt miał wyłącznie tytuł "Opinie", sprawy by nie było. Skoro są razem (przy tym połączone "i", nie czymś innym) to tutaj decyduje o ich związku i wpływie na siebie wzajem.
Po drugie, powtarzam: miałbyś rację, gdyby recenzja, wtedy właściwie opinia, składała się z tego jednego zdania, na nim zaczynała i kończyła. Wtedy żle ukierunkowany czytelnik miałby pełne prawo do pretensji. Ponieważ ona się na tym się nie kończy, to dla czytelnika znaczy, że do niego są adresowane to i wszystkie pozostałe zdania: całość, razem. Od chwili, gdy uznał, że reszty nie czyta, pretensje może mieć tylko do siebie - ponieważ każdy tekst jest do czytania w całości. Także taki jednozdaniowy: skoro jednozdaniowy, to dla odbiorcy znak, że jednozdaniowy wystarczy dla przekazania zamierzonej treści. Skoro większy, to znak, że jedno zdanie dla tego przekazu nie wystarczy (chyba, że w tekście wyraźnie mowa, że pozostawia się mu wybór). Czyli: literatura jest dla czytelników, nie dla gap. Czyli: układ nadawca-odbiorca oznacza m.in., że jak istnieją obowiązki nadawcy wobec odbiorcy, tak samo istnieją obowiązki odbiorcy wobec nadawcy (ktoś z Was ujął skutek tego mniej więcej "każdy czytelnik ma prawo do swoich interpretacji, oczywiście nie wziętych z sufitu"; przeczytanie jednego zdania zamiast całości to nie co innego, jak akt "spodsufitowy"). Jeszcze inaczej: tylko i wyłącznie do siebie lord Raglan (jako autor) może mieć pretensje, że 600 ludzi dało głowy pod topór, i przede wszystkim do niego owych dzielnych sześciuset ma prawo mieć pretensje. On rozkazał nacierać i odbić armaty - on doskonale wiedział, które, bo był na górce i widział. Nie wziął poprawki na odbiorcę, który był na dole, więc widział zupełnie inne armaty. On musiał w następnym zdaniu napisać, które i gdzie, ale tego nie zrobił. Gdyby zaś napisał, a oni zrobili po swojemu (np. przeczytali tylko pierwsze zdanie), pretensje mogliby mieć tylko do siebie (tj. właściwie do tego, kto tak przeczytał i z kolei im rozkaz przekazał, wskazując inne armaty). Oczywiście, że z tego rozkazu wybieram tu tylko kluczowy fragment - ale czy to aż tak decydująco zmienia postać rzeczy?
O, co za zabawna zbieżność, przypadek: zupełnie o tym nie pomyślałem, zaczynając o Raglanie. Pamiętacie, na początku filmu "Orzeł", jeszcze w czasie pokoju, idą sobie nocą, dowódca telefonuje z kabiny do nawigacyjnego, ten mu mówi "Jesteśmy na trawersie Ustki". "Co?". "Na trawersie Ust... Stolpmunde". "No. Proszę używać nazw, które są na mapie". (takim zimnym, apodyktycznym, rozkazodawczym tonem wyższości). Epizod rysuje dowódcę jako takiego przesadnego formalistę, sztywniaka, no bo coż to za sprawa, że to, czy to, skoro kontekst oczywisty, polski odpowiednik jednoznaczny, gdzie tu problem, z igły widły. Takie macie podejście do wbrzoskwiniowych zimnych i odgórnych "musi" itp., formalista i tyle, a jeszcze stawia się wyżej (to wojskowe "ruki pa szwam" było cudne!). To prawda tylko o tyle, że i on, i ja jesteśmy formalistami, sztywniakami. Istotę rzeczy zrozumie (zobaczy, w pełni zinterpretuje całość) ten, kto wie, że owo "podawać nazwy wg mapy" to regulaminowy wymóg. On wynika z tego, żeby maksymalnie wyeliminować prawdopodobieństwo powstawania "raglanowych" sytuacji: ma zapewnić pełną jednoznaczność. W owej chwili nie ma to znaczenia, Ustka jest jednoznaczna. Ale komandor bardzo dobrze wie, że raz odpuścić odejście od reguły, to zwiększyć prawdopodobieństwo, że w przyszłości, w napięciu walki, niekoniecznie przy okazji Ustki, palnięcie jakiejś innej nazwy zamiast tej, którą podaje mapa, może kosztować niejedną głowę. Myślicie sobie "nie no, co on, gdzie Rzym, gdzie Krym, co za bełkot jakiś, nie z tej bajki". Owszem, to inna bajka, owszem, ani mi się śni uważać się za Waszego dowódcę. Ja tylko wiem dwie analogiczne rzeczy. Jedną tę samą: i tam, i tu chodzi o dokładnie ten sam układ nadawca-odbiorca (rozkaz czy meldunek są tak samo literaturą, jak każdy przekaz słowny, tyle że mają inne funkcje). Drugą zbliżoną: i tam, i tu chodzi o literaturę, czyli o życie, bo czymże innym jest w tym sensie literatura, jak nie częścią naszego życia, istotną o tyle, że ją kochamy. To proponuję na koniec pod rozwagę, przypominając, że to, co nas subiektywnie dzieli, to m.in. to, że Wy macie filtr na wielkie słowa, Wam wydają się one napuszone, sztuczne itp. (toteż, jak zauważyliście, odszedłem od nich ostatnio w tych rozmowach - więc nieco mnie ubawiło, gdy w pewnym momencie Bazyl3 użył cytatu, kończącego się słowem "godziwe"; no po prostu "moja szkoła", w sensie: skoro nikt przeciw temu nie zaprotestował, to jednak jakoś wszyscy jesteśmy z tej szkoły). Ja się wielkich słów nie boję, używam ich normalnie, bez filtra, bo dla mnie podziały na wielkie-małe itp. są drugorzędne: najważniejsze, co słowo znaczy, i tyle, toteż przypominam, jak dużo zależy od odczytywania ich, jak są napisane, bez filtrów (tj.: nie z sufitu).

Aha, nie mam przed oczami, ktoś pytał o to, kto ocenia czy kto decyduje o kompetencjach autora, "dobrości" recenzji, czy coś takiego. Recenzja to tekst, literatura - więc, jak zawsze w takich razach, jak wcześniej wspominałem, ocenia to czytelnik. A co dalej, co z tego wynika (w tym i to, że skoro tak, to obaj w swoim zakresie powinni sobie sprostać), to też już na różne sposoby powiedziałem.

Użytkownik: Czajka 01.09.2008 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: W haśle "Recenzje i ... | WBrzoskwinia Czyli w mojej szufladzie, na której mam napis "Bluzki i szaliki" ważniejsze są bluzki?
I dlaczego bluzka mi wpływa na szalik? I czy mogę bluzkę wyjąć z szuflady bez szalika, czy one są powiązane? Są w związku? I już teraz ich nigdy nie odróżnię? Omatko, jak ja jutro pójdę do pracy jeżeli jest za ciepło na szalik a za zimno na bez bluzki.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli w mojej szufladzie,... | Czajka O tym, jak modele są ryzykowne, bo wywracają kota ogonem, już wspominałem. I że łatwo je odwrócić. Bluzki są na tyle różne od szalików, że zawsze dokładnie wiadomo, co się wyciągnie, więc można z miejsca ocenić, czy to pasuje do aktualnej pogody - a poza tym: książka jest o wiele bardziej skomplikowana od bluzki. Recenzje są na tyle podobne do opinii (tylko poprzeczkę mają inaczej, a zawartość zbliżoną), że to są raczej "Bluzki i koszule", nie "Bluzki i szaliki"; czasem będzie obojetne, czy to to, czy owo, a czasem zdecydowanie nie - i to zwłaszcza wtedy, kiedy to nie Ty będziesz wyciagać bluzkę lub koszulę, lecz ten, dla kogo ją uszyłaś. A i to jeszcze mucha w porównaniu z tym, gdy on sięga do tej szuflady po koszulę, a Ty pod nazwą "koszula" uszyłaś i wsadziłaś tam buty. Dobrze wiem, o czym mówię, bo jestesmy z tej samej szkoły: u mnie w szafie jest szuflada "Chusteczki i skarpetki" (a może odwrotnie? - przy takiej różnicy kolejność jest obojętna).

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 05:52 napisał(a):
Odpowiedź na: O tym, jak modele są ryzy... | WBrzoskwinia "a Ty pod nazwą "koszula" uszyłaś i wsadziłaś tam buty"
Ale teraz to już mówisz o onucach, Brzoskwinio drogi.

Użytkownik: bazyl3 01.09.2008 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: W haśle "Recenzje i ... | WBrzoskwinia Nigdzie nie użyłem cytatu kończącego się słowem "godziwe". To były moje własne słowa. Ot i tyle, jeśli chodzi o Twój potop słów. O szacunku dla słowa pisanego, o relacjach nadawca - odbiorca, o obowiązkach czytelnika. Czepiam się? Owszem. Ale to z bezsiły wobec Twojej "sztywności" nie do przeforsowania :(
PS. Skończmy ten wątek, proszę, bo nie ma on już racji bytu. Zostałem nawrócony i zgodnie z sugestią publikuję swoje [P] pod swoim szyldem :) Kto zechce ten trafi na bloga zabójcy literatury :D

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdzie nie użyłem cytatu... | bazyl3 Zabij mnieeeeeee..... nim ona* to zroooobiii!

[*] literatura

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 21:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabij mnieeeeeee..... nim... | verdiana Zabij mnieeeee..... nic nie boli.... :-))

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdzie nie użyłem cytatu... | bazyl3 Jak to? A cytat z Ziemkiewicza (czy jak tam mu było)? Ten definicyjny o literaturze popularnej.
Dobrze, skończmy, ale na zakończenie jedna uwaga: tam już zabójcą nie będziesz, choćbyś chciał (no i znowu przesadziłem: będziesz, jeśli zamiast (P) /na boku: co to znaczy?/ zatytułujesz swój dział tam "Recenzje". Taka to już siła słów, w tym i Twoich, co Ci na to poradzę...).

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak to? A cytat z Ziemkie... | WBrzoskwinia Wiesz, jakoś Ci nie jestem wdzięczna, że po Twoich wypowiedziach Bazyl zdecydował się publikować swoje przemyślenia gdzie indziej.

Użytkownik: bazyl3 01.09.2008 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, jakoś Ci nie jeste... | Vemona Ależ nie. To nie był powód. Powodem była, wcześniej datowana, konieczność przekonywania kilku już osób, że słoń nie jest wielbłądem. I może rzeczywiście dobrym pomysłem byłoby rozdzielenie "recenzji" i "opinii". Byłoby po sprawie. Mam nadzieję.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ nie. To nie był powó... | bazyl3 Bazylu, a czy to ważne, czy słoń, czy wielbłąd? Nawet jak jest różowy i tańczy. Moim zdaniem takie rozdzielenie byłoby nieco chyba na wyrost, w końcu jesteśmy (wydaje mi się) myślącymi ludźmi i rozumiemy co czytamy. Czy jest to recenzja, jaką pisuje np. Dot, czy luźna wypowiedź na temat odbioru danej książki - potrafimy odróżnić. A jeśli ktoś nie potrafi, to przepraszam, ale czy będziemy przystosowywać wszystkie zabawki dla jednego leworęcznego?

Użytkownik: hburdon 01.09.2008 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ nie. To nie był powó... | bazyl3 Ale dlaczego uważasz, że przekonywanie jest konieczne? Czy to nie ważniejsze, że wiele osób twoje teksty z przyjemnością czyta i dyskutuje o nich? Jak długo będziesz pisywać na prk, tak długo będę cię czytać, ale komentować już prawdopodobnie nie, bo najczęściej docieram do książek z opóźnieniem i nie będę pamiętała, że dwa lata temu Bazyl pisał coś o "Ogrodzie bestii" (na przykład). System recenzji w BiblioNETce - sorry, ale będę używać słowa "recenzja" zupełnie bez żenady, nie przejmując się, że nie pasuje komuś do jego ciasnawej definicji - umożliwia kumulowanie opinii w miarę, jak ludzie książki czytają. Nie ma tego na prk, nie będzie na blogu.

Nie będę cię dłużej przekonywać, tak jak nie próbowałam przekonywać Woya, w końcu każdy sam decyduje, na jakim forum i w jakim zakresie się udziela. Raz jeszcze tylko powtórzę: szkoda. BiblioNETka bez twoich tekstów będzie uboższa. Protekcjonalność jednego przerośniętego owocu tego nie zmieni.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale dlaczego uważasz, że ... | hburdon O, właśnie, i toby wystarczyło za całą dyskusję... :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ nie. To nie był powó... | bazyl3 Dziękuję, Bazylu3 (tylko nie wczytuj sobie w to jakichś dziwolągów: piszę szczerze i otwarcie, tak samo odczytuję tę Twą wypowiedź). To mi starczy, że jednak coś dotarło, że jak wcześniej zrozumiałeś to o czytelniku i krytyku, tak tu, że Biblionetka służy nie wyłącznie Wam, "starym", ale wszystkim czytającym. I ja sądzę, że taka zmiana rozdzielająca udoskonaliłaby Biblionetkę, dała wszystkim większą swobodę wypowiedzi, o którą tak Wam (a naprawdę: nam) chodzi (ale póki jest, jak jest, trudno...).
Ale, Bazyl3, ja Cię też proszę, Ty się dwa razy dobrze zastanów: może nie aż tak skrajnie? Mnie się wydaje, bo nie mam pewności, że na takie wypowiedzi /nie-recenzje-nie-opinie, tj. opinie nierecenzyjne, mniejsza, jak je nazwać/ dobrym miejscem byłby punkt "Dyskusja", który też jest pod każdą książką w Biblionetce; przynajmniej dopóki nie rozdzielą, jeśli rozdzielą. To, że WB jest świnia, że Cię drażni czy za bezsensowne uważasz jego podejście (z niejaką wzajemnością), to jest jedno - a to, że Twoi znajomi Cię cenią, chcą, potrzebują, to ma swoją wartość, głupie nie jest, ma sens. Warto to uszanować, przecież wiesz, wedle naszej starej szkoły "jeżeli w sercu masz człowieka wartościowego, to ten człowiek jest twoją ojczyzną" /za Chiny nie pamiętam, czyje to, może Ty wiesz?/. Nie mówię "musisz", bo tu to jest kwestia do wyboru, ale pomyśl: czy z Twego z nimi układu jednak nie wynika coś, co jakoś zobowiązuje? Tyle tylko, rozważ to, w związku z tym punktem "Dyskusja". Uczciwie mówiąc, piszę to, jak zawsze, nie tylko do Ciebie-odbiorcy, ale ciut i dla siebie. Prawda, że skoro i tak miałeś odlot w planie wcześniej, to zwalnia mnie ze zgryzu sumienia, ale jednak Czajka zastrzeliła mnie hasłem, że otwarłem lufcik, a Ty przez niego wyfrunąłeś. O tyle zatem mnie też zależy, żebyś został, nie to, że dla mnie, bo to nie moja rzecz, wiesz, że mnie co innego interesuje, a nawet jeśli Cię kiedyś spotkam w "Dyskusji", to tam na pewno nie będę się czepiać tego, co "musi", bo tam już nie musi. Tyle wielkich słów na ten raz. Aha, no i nie wymyśl z tego np., że skoro mnie też zależy, w sposób jw., na Twym powrocie, to jednak odchodząc zrobisz przy okazji i mnie nadespet, jak mawiają górale; bo to by już absolutnie nie miało sensu (czy ja wiem, co Ty tam sobie swą metodą wykonstruujesz?.
Dzięki, że podałeś, że to nie pierwsza taka dyskusja, więc że takich jak ja jest więcej, więc że oni też się liczą (jak widzisz z innych wypowiedzi, ich autorzy uważają, że ja jestem jedyny dziwoląg).
I przyjmij też przeprosiny: masz rację, nie zauważyłem, gdzie jest cudzysłów kończący, nie przeczytałem tak dokładnie, jak tego od siebie wymagam. Zawiodło mnie panowanie nad swoim odbiorem. To ostra lekcja: dałem się tak Wam ustawić, iż fakt, że owo "godziwej" aż tak bardzo pasuje do mojego, zaś nie pasuje do Waszego traktowania sprawy (jest to bowiem kategoria par excellence obiektywna i etyczna), że to mi przestawiło cudzysłów - moja wina. Tyle co do spraw odbioru. I to już było: "a tak się żegnają nie wrogi, lecz dwa...", pamiętasz.

Użytkownik: villena 02.09.2008 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję, Bazylu3 (tylko ... | WBrzoskwinia Na wypadek, gdyby miała wywiązać sie dyskusja o podziale "recenzji i opinii" na dwie części przypomnę, że tak właśnie kiedyś było. I zostało zmienione - nie ot tak sobie - ale po wielu dyskusjach i problemach z kwalifikacją tekstów. Możesz tego nie pamiętać oczywiście, ale ja pamiętam - i gorąco będę protestować przeciwko zmienianiu tego co dobre z powrotem na to, co już wiemy że się nie sprawdziło.
Wstawiałam już wcześniej linki do dyskusji, teraz specjalnie wykrojony cytat z wypowiedzi k_reta:

"Tym razem bardzo duża zmiana w BiblioNETce. Zmieniliśmy podział tekstów w dziale recenzji w BiblioNETce. Od dziś nie ma już podziału na recenzje i opinie. Zamiast niego wprowadziliśmy nowy podział, na teksty własne (czyli np. recenzje lub opinie), oraz cytowane (wszelkiego rodzaju noty wydawnicze, opisy z okładek, spisy treści itp.).

Mamy nadzieję, że dzięki tej zmianie zniknie wreszcie kość niezgody między redakcją a resztą świata i nie będzie więcej pytań, dlaczego moje teksty trafiły do takiej, a nie innej kategorii. Nowy podział jest jasny i czytelny i nie powinno być problemów z klasyfikacją."

I ten podział naprawdę JEST jasny, czytelny i dobrze funkcjonujący. Powoli dochodzę do wniosku że chcesz na siłę zepsuć coś co tak dobrze funkcjonuje :(

Użytkownik: villena 02.09.2008 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wypadek, gdyby miała w... | villena Nie wiem co to jest, ale pierwszy raz w życiu miałam ochotę włączyć Capslock i napisać wszystko NAPRAWDĘ DUŻYMI LITERAMI ;-))

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 17:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wypadek, gdyby miała w... | villena Też doszłam do tego wniosku, dlatego teraz mam dobrą zabawę - po prostu nie wierzę, że ktoś mógłby wrócić do tego, co się nie sprawdziło, sądzę, że to nam nie grozi, więc możemy mieć choć trochę radości z dyskusji. :-)

Użytkownik: villena 02.09.2008 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Też doszłam do tego wnios... | verdiana Mówisz? Hmmm... skoro nam to naprawdę nie grozi, to oddycham z ulgą, rozluźniona wracam do monitora i śledzę dalszy rozwój serialu :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wypadek, gdyby miała w... | villena Niczego nie chcę psuć. Przecież napisałem, że nie wiem, czy taka zmiana by była lepsza, tylko że załatwiłaby ten właśnie problem. Z tego listu wygląda, jeśli dobrze rozumiem, że w owej epoce "rozdzielonej" nie było "tekstów cytowanych" jako działu, toteż jego wprowadzenie było główną sprawą, funkcją było rozdzielenie cudzych i własnych. To pozwala się też domyslać (oj, jak ja tego nie lubię), że Redakcji nie chodziło o "Recenzje i opinie", lecz o, bo ja wiem, "recenzje albo opinie", a może raczej "Recenzje. Opinie." czy jak? Jeśli tak, to macie bardzo dobry przykład, jak jeden spójnik potrafi zmylić odbiorcę.
Nie, no skąd, przecież w tekście stoi jasno, że Redakcji chodzi o "recenzje lub opinie", a wręcz o "na przykład recenzje lub opinie", a nie "i" - więc dlaczego jest "i"? Zmienili zdanie, czy co?
Aha, chyba rozumiem: Redakcja nie miała na myśli czegoś innego, tylko utożsamiła "i" z "lub", a po usunięciu "np." pozostało tylko bezwzględne "i", więc w rezultacie, zamiast zgodnie z planem załatwić sprawę bez problemów, stworzyła problem. Tu tkwi haczyk. I to dlatego ja jako nowy to zauważyłem, bo Wy już jesteście tak przyzwyczajeni, że nie widzicie różnicy. Aha, to i dlatego Biblionetka praktycznie nie jest dla nowych, najpierw trzeba zostać starym.
Dobra, sprawa zamknięta: Biblionetka nie jest dla nowych, zgodnie z tym, co pisaliście. Czyli typowa sytuacja, w której obie strony miały rację: dla starych będzie jasne i oczywiste, a nowych przez jakiś czas będzie mylić i ogłupiać, póki nie zostaną starymi.
Baaaaazyyyyyl3, wraaaacaaj, wracaj do "...lub opinii", cofam postulata moje (to z Lema), sprawy nie było, nie Ty w złym miejscu to napisałeś, ani nie ja błędnie Ci zarzuciłem, że to nie na to miejsce, tylko tytuł działu niewystarczająco odpowiada zamierzonej zawartości, jest mylący! Oni są lord Raglan, który nie napisał, gdzie trzeba, co trzeba (co, tak między nami, dobrze byłoby brać pod uwagę, ale już nie na zasadzie "musi", tylko wyboru, w sensie: w recenzji nadal musi, ale zamieszczany tam tekst nie musi być nawet cieniem recenzji, cóż dopiero uwzględniać margines). Pozostałe sprawy, o subiektywiźmie i obiektywiźmie, oraz różnicach, zasadach, suficie, pozostają w mocy, ale w tym ustawieniu tego działu i całej Biblionetki, jako poniekąd elitarnej, nie wymagają w tym dziale uwzględnienia.
Villeno, dziękuję, mam nadzieję, że teraz dobrze widać, że niczego nie zamierzałem zepsuć, ale również że nie jest tak, że to podział czytelny, klarowny, że to coś jest, nie powiem zepsute, ale wadliwe w szczególe na pewno, toteż jestem wdzięczny, że wzięłaś poprawkę na moją nieelitarność, i znalazłaś metodę, bym sobie uświadomił istotę rzeczy. Doceniam to, dzięki raz jeszcze.

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 19:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Niczego nie chcę psuć. Pr... | WBrzoskwinia Czy mógłbyś rozwinąć kwestię spójnika? To mnie bardzo interesuje, poważnie zupełnie, już bez żartów. Czy dobrze rozumiem Twoją propozycję, chciałbyś, żeby dział nazywał się "Recenzje albo opinie"? Z tego co pamiętam z logiki, "albo" jest wykluczające, więc nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak miałoby to wyglądać.
Natomiast "i" jest "spójnikiem przyłączającym uzupełnienie treści".
Co tu jest niejasne dla nowych?

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy mógłbyś rozwinąć kwes... | Czajka Oczywiście, że "albo" jest wykluczające, dlatego recenzje i opinie wykluczałyby się nawzajem. Chodzi o to, żeby dział był pusty. Żadnych tekstów. Koniec, kropka. Obiektywnie goły blurb z okładki.

A redakcja to w ogóle wredna jest. Jak mogliście wprowadzić zamęt takim "i"?!

Użytkownik: villena 02.09.2008 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Niczego nie chcę psuć. Pr... | WBrzoskwinia Ja za to często domyślam się intencji rozmówcy, lubię to i z reguły dobrze mi to wychodzi. Może dlatego, że zamiast zwracać przesadną uwagę na każdy użyty spójnik skupiam się na tym, co ktoś chce mi przekazać.
I szczerze mówiąc nie widzę najmniejszej różnicy pomiędzy "Recenzje i opinie", "Recenzje lub opinie", czy nawet "Recenzje. Opinie.". Bo ważny jest zamiar redakcji - skupienia wszystkich tekstów "własnych" w jednym wspólnym dziale, a nie formalne szczególiki. A skoro od prawie trzech lat funkcjonowania takiej a nie innej nazwy dopiero Ty zauważyłeś ten "problem" to chyba nie jest on taki istotny; by nie powiedzieć, że nie ma go wcale.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.09.2008 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja za to często domyślam ... | villena Zgadzam się w zupełności: tak jest, bo jest pod tym warunkiem. Żeby jednak znać warunek, trzeba przeczytać więcej niż sam regulamin - więc stać się zaawansowanym na Waszym poziomie w rozumieniu Biblionetki. A w wymiarze ogólnym: słowo powinno odpowiadać rzeczy - dla tych, którym słowa i rzeczy nie są obojętne, i którzy różnicę widzą, bo ona jest.

Użytkownik: Macabre 02.09.2008 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Niczego nie chcę psuć. Pr... | WBrzoskwinia Widzę, że użytkownicy biblionetki szybko reagują na "wywód" o spójnikach, będący zresztą przykładem manipluowania odbiorcą. Jak najbardziej wszystko rozwarstwić, poszerzyć i nawet o prostej rzeczy napisać cały akapit. A przecież, jak już napisały dwie osoby powyżej "albo" jest spójnikiem wykluczającym jeden z elementów. Np. na półce stoją książki Tołstoja albo Dostojeswkiego - pomijając w tym wypadku sam fakt niepewności, niedostatecznej wiedzy nadawcy tej wypowiedzi pozostaje jeszcze właśnie ta wykluczająca funkcja "albo". Nazwa "Recenzje albo opinie" byłaby nie tylko nielogiczna, ona byłaby wręcz śmieszna, bo sugerowałaby, że twórca tego działu nie do końca nawet wiedział, czy znajdą się w nim wyłącznie recenzje, czy wyłącznie opinie. Przecież "i" jest po to, żeby połączyć w jednym zbiorze różne elementy, a więc w tym wypadku recenzje i opinie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.09.2008 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że użytkownicy bib... | Macabre Jak różne? Jak połączyć? Jakie elementy? W jakiej wzajemnej zależności?
Powtarzania tu tego samego w odniesieniu do książek Dostojewskiego i Tołstoja, co gdzie indziej w sprawie "bluzek i szalików" oraz "bluzek i koszul", sensu nie widzę. Także i tego, że "albo" to jedna z x możliwości do rozważenia, jeśli już rozważać (co podkreślam w subiektywnej obawie, że chyba powyżej nie chodzi o rozważanie, tylko o przypięcie się do subiektywnie wybranego "albo" w celu... już nie do wyinterpretowania z tekstu, tyle, że nie w celu rozważania).

Użytkownik: bazyl3 01.09.2008 22:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak to? A cytat z Ziemkie... | WBrzoskwinia Tak to. Uważny czytelnik, a za takiego chcesz uchodzić, zauważyłby, gdzie kończy się cytat.
[P], to [Przeczytane] (taka jest nazwa etykiety na blogu, zapobiegawczo śpieszę donieść), forma wypowiedzi o przeczytanej książce, która pojawiła się na grupie usenetowej pl.rec.ksiazki i umownie została tak właśnie nazwana. Taka luźna i niedookreślona forma zawierająca wrażenia polekturowe. Ważne: Nie mylić z recenzją.

Użytkownik: bazyl3 01.09.2008 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgodzimy się, to praw... | WBrzoskwinia I jeszcze jedno. Czy gdyby to był punkt "Opinie i recenzje", to miałbym wg Ciebie prawo do wyrzekania, na Twój sposób pisania?

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedno. Czy gdyb... | bazyl3 Tak, ale nie miałbyś wtedy prawa do pisania recenzji. :-)

Użytkownik: Czajka 01.09.2008 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale nie miałbyś wted... | verdiana Coś Ty, poszedłby do pracy w szaliku. ;D

Użytkownik: Macabre 30.08.2008 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A co w tym dziwnego? (ows... | WBrzoskwinia Recenzja, recenzja, recenzja...bla, bla, bla. A opinia to pies? Chciałbym poznać definicję opinii w Twoim wydaniu. Póki co tworzysz ze słów labirynt, co w gruncie rzeczy, jak widzę skutkuje chyba z korzyścią dla Ciebie, bo niektórzy widzą w Twoich wypowiedziach rzekomą światłość i uczoność. No, chyba, że piszą tak z ironią, ale mniejsza o to. Jak więc z tą opinią? Jeśli chcesz, możesz podać kilka definicji z różnych źródeł. Chętnie je poznam, bo te znane mi, są na tyle pojemne znaczeniowo, że obejmuję również tekst napisany powyżej przez bazyla.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 13:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja, recenzja, recen... | Macabre W układzie nadawca-odbiorca podejście odbiorcy do tekstu nadawcy lekceważące go per "bla, bla bla" automatycznie wyklucza dalszą rozmowę. Co zaś do kwestii formalnej: "moje" definicje opinii to te same, które znasz. One są wystarczająco pojemne, żeby tekst Bazyla3 się w nich mieścił. Tylko że on nie jest umieszczony pod nagłówkiem "Opinie", lecz "Recenzje i opinie", toteż znaczenie ma nie tylko owo "i", lecz wszystko, nawet to, że słowo "recenzje" jest na pierwszym miejscu.

Użytkownik: villena 01.09.2008 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: W układzie nadawca-odbior... | WBrzoskwinia Jak nazwałbyś dział przeznaczony w równym stopniu na recenzje i opinie - taki w którym obie te formy mają równorzędne miejsce i identyczną wartość?

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak nazwałbyś dział przez... | villena Nie wiem. Nie wiem, bo to nie moja sprawa, ja nie jestem w redakcji. Przypuszczam, że praktycznie najlepiej byłoby je rozdzielić, zamiast łączyć, skoro to mają być tak różne rzeczy wedle tego, co mówicie; ale to nie odpowiedź na Twe pytanie, bo na to jw.: nie wiem.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem. Nie wiem, bo to... | WBrzoskwinia Praktycznie lepiej je rozdzielić, powiadasz. To po raz piąty? szósty? proszę o obiektywne kryteria recenzji/opinii. Dlaczego ich po prostu nie podasz? Skoro jesteś w stanie stwierdzić, że opinia Bazyla jest zła, to zakładam, że kryteria, wedle których tak obiektywnie stwierdzasz, znasz świetnie. Nie rozumiem, dlaczego zawzięcie unikasz odpowiedzi i ignorujesz to, co do Ciebie piszemy. To się zaczyna ocierać o trollowanie, dlatego z mojej strony EOT.

Użytkownik: użytkownik usunięty 02.09.2008 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Praktycznie lepiej je roz... | verdiana Pozwólcie, że się wtrącę do Waszej dyskusji.
Istnieją obiektywne kryteria recenzji i opinii (ba, są nawet ścisłe definicje, wystarczy zajrzeć do jakiegoś podręcznika języka polskiego), recenzja stanowi zbiór o szerszym zakresie, zawierający w sobie opinię. Ale nieważne, nie w tym rzecz. Myślę, że WBrzoskwinia nie uważa opinii Bazyla za złą opinię, tylko za złą recenzję.I pisał też wielokrotnie dlaczego.I o tym też nie ma po co dyskutować i kłócić się. W biblionetce mogą być zarówno recenzje jak i opinie, więc w tym momencie wszystko gra. Jedyne o czym w moim mniemaniu można dyskutować, to sensowność istnienia jednych albo drugich, ale tu chyba każdy przyzna, że od przybytku głowa nie boli i lepiej żeby było więcej informacji niż mniej. Można też podyskutować o tym, czy opinia ma jakąś wartość (i jaką) dla kogoś poza samym autorem tejże opinii. Nie wiem, czy był już taki temat na biblionetce, ale myślę, że wywiązałaby się z niego ciekawa wymiana zdań i prezentacja doświadczeń.

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 12:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwólcie, że się wtrącę ... | użytkownik usunięty Felino, ile razy musiałby Bazyl powtórzyć, że jego opinia nie jest recenzją? I co jeszcze musiałby zrobić?

Użytkownik: bazyl3 02.09.2008 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Felino, ile razy musiałby... | Czajka WBrzoskwini chodzi o to, że biorę z sufitu eksponuję negatywy,. Powinienem natomiast równoważyć je pozytywami, które każda książka z pewnością zawiera. WBrzoskwinio - czy tu jest lepiej? - Pamiętnik żołnierza Korteza czyli Prawdziwa historia podboju Nowej Hiszpanii (Díaz del Castillo Bernal)

Użytkownik: bazyl3 02.09.2008 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwini chodzi o to, ... | bazyl3 Ech, za szybkie kliknięcie :( Pierwsze zdanie powinno brzmieć: WBrzoskwini chodzi o to, że biorę z sufitu, czyli własnego widzimisię, opinie o książce i eksponuję w nich negatywy. :D

Użytkownik: woy 02.09.2008 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech, za szybkie kliknięci... | bazyl3 Bazylu, podziwiam Cię. Że też jeszcze Ci się chce... Przecież od dawna wiadomo, że wykładnia obiektywnej opinii o książce zawarta jest w VII tomie Obiektywnych Kryteriów Wszystkiego, zaraz za obiektywną skalą pomiaru inteligencji emocjonalnej. Każdy szanujący się czytelnik (człowiek w zasadzie nawet) bez tych dwunastu tomów obiektywnych przepisów na życie funkcjonować nie ma prawa. Skąd by inaczej wiedział, co jest dobre, a co nie? Tylko nie mów, że tego nie masz! ;)

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Bazylu, podziwiam Cię. Że... | woy A Tobie gdzie zginął XIX tom?

Użytkownik: woy 02.09.2008 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: A Tobie gdzie zginął XIX ... | Czajka Moje wydanie ma tylko 12 tomów. Chyba nie jestem na bieżąco, ale na razie mi wystarcza :)

Użytkownik: bazyl3 02.09.2008 15:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Bazylu, podziwiam Cię. Że... | woy Ale wiesz, że ja góral jestem?
A tak a propos, ja swoje wydanie oddałem do biblioteki. Analizowanie wszystkiego i zakładanie, że odbiorca w żadnym przypadku nie "złapie", co mam na myśli, bardzo mi przeszkadzało. I uniemożliwiało rozmowy. Po prostu mam za mało zwojów na ustalenie w czasie rzeczywistym, wszystkich -ansów, które produkowane przeze mnie słowa mogą uczynić każdemu, hipotetycznemu odbiorcy.
Reszta niech pozostanie milczeniem. Howgh. Rzekłem! Idźcie i zaczytujcie się.
PS. A Fforde fajowy jest (kończy Bazyl na odchodnym zaogniając) :D

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 13:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech, za szybkie kliknięci... | bazyl3 "I" na Twoim miejscu nie używałabym tak pochopnie, bo jest strasznie wpływające. Ja wiem, nasze negatywy zawsze będą z sufitu, bo nikt nie jest odpowiednio brzoskwiniowy, nawet jeżeli się stara. Żółtość jakaś nam wyjdzie najwyżej. :D

Bazyl, nogi mnie teraz przez Ciebie bolą, nie wstyd Ci?

Użytkownik: woy 02.09.2008 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: "I" na Twoim mi... | Czajka "Bazyl, nogi mnie teraz przez Ciebie bolą, nie wstyd Ci?"

Od fikania z uciechy? :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 08.09.2008 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwini chodzi o to, ... | bazyl3 Nie to, że lepiej: jest jak trza! To dobrze zrobiona, mocno szkiełkowa recenzja (tym razem nie opinia ani nic pośredniego; powtarzam na wszelki wypadek: jak się okazało, wcale nie muszą być takie, wg założeń redakcji w tym punkcie rzeczywiście dopuszcza się taką dowolność, jak to pisałeś czy pisaliście).
Poza tym: szczerze mówiąc, Twego "żołnierza Korteza" trochę Ci zazdroszczę: ja się nie umiem wyrażać tak krótko, zawsze mam tendencję do "za dokładnie".

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Felino, ile razy musiałby... | Czajka A ile razy ja musiałbym powtórzyć (i już powtórzyłem), w jakim dziale ona jest zamieszczona (włącznie z rolą dużych i pogrubionych liter)?

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 16:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A ile razy ja musiałbym p... | WBrzoskwinia Nie musisz, wiemy, umiemy czytać, w odpowiednim.

Użytkownik: Monika.W 02.09.2008 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A ile razy ja musiałbym p... | WBrzoskwinia Ale czemu nie odpowiesz na moje 2 proste pytania?

Użytkownik: Czajka 03.09.2008 02:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czemu nie odpowiesz n... | Monika.W Ja Ci zacytuję:
"Mówiłem, tj. pisałem, x razy. Powtórzę po raz ostatni: nauczyli (a w każdym razie: uczyli) tego w szkole na polskim. Analizy.

Nie dlatego żądasz, by Ci po raz n-ty powtarzać to samo, że to nie było napisane, tylko dlatego, że odpowiedzi stoją na fundamencie, wyrastają z fundamentu, dla Ciebie niezrozumiałego, niewidocznego (nie wiem, bo Cię nie znam), toteż nie są dla Ciebie widoczne."

To chyba jest odpowiedź na Twoje pytania i teraz Bazyl się martwi, nie dość, że o zabitą literaturę, to jeszcze o fundamenty.

A w ogóle to Wam powiem, że kryminały są nudne.

Użytkownik: Monika.W 03.09.2008 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja Ci zacytuję: "Mó... | Czajka Hmmm, to i ja się zacznę martwić o fundament. Widać "prawo moralne nie we mnie", itd. Albo - "niewłaściwe prawo moralne we mnie". Nie wiedziałam, że fakt bycia przez daną książkę dobrą lub złą wynika z fundamentów. I to oczywiście tych jedynych i słusznych - bo zakładam, że nie możemy dopuścić kilki fundamentów. Możliwość kilku fundamentów byłaby sprzeczna z jednym słusznym fundamentem?
??????


I czemu słowo fundament skojarzyło mi sie teraz z przydawką "fundamentalistyczny"?

Strach się bać tych fundamentów, już nie będę wnikać. Bo mój liberalny fundament nie jest chyba tym słusznym.

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwólcie, że się wtrącę ... | użytkownik usunięty WBrzoskwini chodzi o kryteria obiektywne. Obiektywnie to można policzyć przecinki, stwierdzić, czy redakcja zrobiona poprawnie, czy nie ma językowych błędów itp. I tyle. Reszta obiektywna nie będzie, bo zawsze będzie wytworem człowieka. Wiem, czym jest recenzja i jakie ma składowe, sama swego czasu podawałam linka do tych kryteriów w innym wątku, ale nie pytam o to, tylko o wspominane ciągle przez Brzoskwinię kryteria OBIEKTYWNE. Jeśli mają być obiektywne, to człowiek, które je wymyślił, musiał czerpać z jakiegoś obiektywnego źródła - z jakiego? I kto takowe ustanowił? Komputer? Bóg?

Obiektywnie można ustalić, że redakcja jest dobra, bo redaktor nie przepuścił żadnego błędu. A jak przepuścił dwa, to już jest mniej dobra. Każdy może to stwierdzić, policzyć błędy, skonsultować ze słownikiem czy językoznawcą. Językoznawcy nierzadko nie zgadzają się między sobą, ale niech tam. Ale jak, JAK stwierdzić, że książka jest dobra/zła? OBIEKTYWNIE?

O wartości recenzji vs. opinii chyba nikt nie ma ochoty dyskutować - w tym wątku napisałam, że dla mnie wartościowsze jest to drugie i chyba tylko Vemona to zauważyła. :-)
Byłoby oczywiście fajnie poczytać obiektywne recenzje, ale... pokażcie mi, proszę, takie.

Użytkownik: woy 02.09.2008 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwini chodzi o kryt... | verdiana "Byłoby oczywiście fajnie poczytać obiektywne recenzje, ale... pokażcie mi, proszę, takie."

Proszę bardzo, tu są:
www.biblionetka.pl/...

;)

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Byłoby oczywiście f... | woy Omatko. Autor tych XIX tomów się objawił! :D

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: "Byłoby oczywiście f... | woy Mój biedny monitor! Hyhy. Ty nie możesz być obiektywny, bo nie masz XIX tomu, a to jest tom z Marcelkami. :D

Użytkownik: oyumi 02.09.2008 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwini chodzi o kryt... | verdiana Wiecie co? Aż mnie korci, żeby wziąć teraz WBrzoskwinię w obronę i zacząć z wami polemizować. Nie, żebym się jakoś z nim specjalnie zgadzała, ale miałabym szansę zostać autorką najbardziej metakrytycznego tekstu w dziejach świata. Wychodzi na to, że to już by była krytyka krytyki krytyki krytyki, kto nie wierzy, niech sobie policzy. Szkoda tylko, że Bazyl nie zabawił się w krytyka jakiegoś zbioru tekstów krytyczno-literackich ;-)

Użytkownik: joanna.syrenka 02.09.2008 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiecie co? Aż mnie korci,... | oyumi A mnie korci, żeby wysłać kogoś w metacyberprzestrzenny niebyt tak jak wysłała się kiedyś inna przedstawicielka pojęciowo-dyskusyjnego betonu :]

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie korci, żeby wysłać... | joanna.syrenka Też masz deżawi? :)

Użytkownik: joanna.syrenka 02.09.2008 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Też masz deżawi? :) | Czajka Nieustające. Aż się serce raduje :/

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieustające. Aż się serce... | joanna.syrenka Hihi ja też mam i też nieustające. :-)

W dodatku nie tylko takie mam skojarzenia, bo jeszcze z takim jednym Zdziśkiem mam.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwini chodzi o kryt... | verdiana Mówiłem, tj. pisałem, x razy. Powtórzę po raz ostatni: nauczyli (a w każdym razie: uczyli) tego w szkole na polskim. Analizy.
Jeśli nadal nie dociera, jako konkretny przykład jednej z obiektywnych kategorii oceny, przypominam Bazylowy cytat i jego rozwinięcie, zakończone "Czy godziwa?". Owa godziwość, jako kategoria etyczna, jest niesubiektywna, kodeks istnieje poza nami. Gdyby decyzję oceniającą podejmował wyłacznie subiektywnie czytelnik, dokładnie na tej samej zasadzie mógłby - miałby prawo - wyjść na ulicę, urwać głowę pierwszej napotkanej osobie i zabrać jej pieniądze - bo to on decyduje, co jest dobre, a co złe i dla kogo. Nie ma prawa, a tam gdzie nie ma prawa, tym samym musi przestrzegać zasad. Nie swoich prywatnych, ani nie WBrzoskwiniowych - one pochodza spoza nas, tak samo, jak i książka istnieje po to, byśmy ją czytali, ale istnieje sama przez sie, a nie dzięki temu, że my ją czytamy, w chwili, gdy ją czytamy, a z chwila zamknięcia okładki przestaje istnieć. Wspominałem, że co do tego spece w istocie się nie zgadzają, przy okazji odpowiedzi "jest" na "nie jest" Woya.
Nie dlatego nie możemy się porozumieć, że jesteśmy głupi, tępi, subiektywni, apodyktyczni itp. Nie porozumiemy się, bo wychodzimy z zasadniczo różnych od powiedzi na pytanie o sposób istnienia literatury. Nie dlatego żądasz, by Ci po raz n-ty powtarzać to samo, że to nie było napisane, tylko dlatego, że odpowiedzi stoją na fundamencie, wyrastają z fundamentu, dla Ciebie niezrozumiałego, niewidocznego (nie wiem, bo Cię nie znam), toteż nie są dla Ciebie widoczne. Nie dlatego Wasze x razy powtarzane tezy do mnie nie docierają, bo jestem taki czy owaki, tylko stąd, że one tak samo dotrzeć nie mogą. Siebie znam na tyle, by stwierdzić, że ja znam, wiem, jaki jest, czym jest Wasz wyjściowy fundament (gdybym nie wiedział, Woy mi to wyraźnie napisał, Wy też). Nie mogą dotrzeć, ponieważ ja tego podejścia nie akceptuję, nie uznaję za prawdziwe, w sensie: odpowiednie do natury rzeczy, zgodne z rzeczywistością literatury jako zewnętrznie istniejącego przedmiotu. To sprzeczność na poziomie nie prywatnych poglądów, tylko podstaw istnienia. Krócej zaś mówiąc, bez wielkich słów: x razy możecie powtórzyć o subiektywiźmie, a ja i tak bedę wiedział, że rzeczywisty układ to nadawca-tekst-odbiorca, i to jest fakt obiektywny (za czym idą konsekwencje), a wszystko inne jest dopiero dalej, wyżej (w tym i sprawy subiektywne). I tak oto jesteśmy znowu w punkcie wyjścia: to też nie dotrze, nie dlatego, że jest głupie, bez sensu, nieprawdziwe, tylko dlatego, bo po Waszemu to jest tylko wyraz mego subiektywnego przekonania, że ja wszystko wiem lepiej itd., autorytatywności, sztywniactwa itd. Rację macie tylko o tyle, że to jest sztywne (bo sztywno wiem, że słoń istnieje, a nie tylko wtedy, gdy dla kogoś tańczy. Oj, znowu wdałem sie w model...).

Użytkownik: joanna.syrenka 02.09.2008 16:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiłem, tj. pisałem, x r... | WBrzoskwinia Słuchaj, może ty naprawdę na filozofię idź, bo te "modele" zaczynają być monotonne. Tam widzę twoją szlachetną przyszłość. Bez zabierania cennego miejsca na serwerze.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.09.2008 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Słuchaj, może ty naprawdę... | joanna.syrenka Załatwione. Po ostatnich Waszych tekstach właśnie skończyłem z zabieraniem... itd.

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiłem, tj. pisałem, x r... | WBrzoskwinia Omatko, oślepłam. Nie widzę odpowiedzi na po raz siódmy zadane pytanie. I nie zobaczę... dopóki nie kupię anteny satelitarnej firmy... ups, to nie ten dział, to dział REKLAMY.

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Omatko, oślepłam. Nie wid... | verdiana Omatko, Verdiano, bo musisz znać Brzoskwinię, żeby dostrzec fundamenty odpowiedzi i zręby.
Idę poczytać Freuda. :))

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 17:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Omatko, Verdiano, bo musi... | Czajka Wczoraj jadłam brzoskwinię. Organoleptycznie zapoznałam się z...

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Wczoraj jadłam brzoskwini... | verdiana No to teraz czekaj na fundamenty. :))

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: No to teraz czekaj na fun... | Czajka Nie tak hop siup. Na pozwolenie na budowę to się czeka 3 lata.

Użytkownik: bazyl3 02.09.2008 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tak hop siup. Na pozw... | verdiana Teraz to przesadziłaś :) (Bazyl, mam nadzieję niedługo na czasie).

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 21:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz to przesadziłaś :) ... | bazyl3 Z czym? Z pozwoleniem na budowę? Naprawdę tyle się czeka. Rodzice czekają, to wiem. :-)

Użytkownik: bazyl3 02.09.2008 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czym? Z pozwoleniem na ... | verdiana Na Dadźboda i Swarożyca, gdzie? Kobieto, nie stresuj mnie!

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Na Dadźboda i Swarożyca, ... | bazyl3 W małej cichej wiosce nad Narwią pod Warszawą. Tragedia, mówię Ci.

Użytkownik: Monika.W 02.09.2008 22:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiłem, tj. pisałem, x r... | WBrzoskwinia "niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie" - ale że to się odnosi także do klasyfikacji książek na dobre i złe, to nie wiedziałam. Ale cóż - całe życie człowiek się uczy.

Użytkownik: villena 02.09.2008 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwólcie, że się wtrącę ... | użytkownik usunięty Dyskusje o recenzjach/opiniach i tym dlaczego dany tekst został zakwalifikowany tak a nie inaczej mają tradycję niemal równie długą jak sama Biblionetka
Wyszukując na szybko:
[artykuł niedostępny] - tu polecam wypowiedź Sowy :)
[artykuł niedostępny]
i całkiem niedawno nawet:
[artykuł niedostępny]

Dodam jeszcze, że wg mnie bez różnicy czy tekst jest recenzją, opinią, opisem czy zapisem luźnych przemyśleń czytającego książkę. Nie rozdrabniajmy się na formalne spory, które tylko zniechęcają do dodawania tekstów niczemu innemu nie służąc. A przecież ważne żeby tych tekstów było jak najwięcej, nieważne w jakich szufladkach.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Praktycznie lepiej je roz... | verdiana Nie unikam. Odpowiedziałem kilkakrotnie i wyraźnie.
Na boku informuję, że ze mną nie można się porozumieć za pomocą angielskich ROTFL itp., tylko po polsku.

Użytkownik: Bozena 30.08.2008 12:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A co w tym dziwnego? (ows... | WBrzoskwinia Zdecydowałam się zabrać głos nie bez oporu, przełamałam się. Bo krótko, bardzo krótko chcę powiedzieć słów kilka na własnym przykładzie. Przypuszczam, zostawiając obok definicje recenzji i wszelkie inne rozważania analityczne, że punktem wyjścia Twoich, WBrzoskwinio, rozważań, odległym już, była ocena danej pozycji książkowej. Sporo już lat tutaj, na B., jestem. I rzeczywiście, na początku, moje oceny wystawiałam pod kątem "obiektywnej" (o ile założyć, że pewna indywidualność może taką ocenę wystawić, a nie może przecież), i muszę Ci powiedzieć, że stale odczuwałam dyskomfort psychiczny. Aż, w pewnym momencie, po rozmowie z Verdianą na temat lektury bardzo ważnej dla mnie, a z punktu widzenia literackich wartości słabej (mówię tutaj o "Hellenie Keller" Alicji Kaczyńskiej) - pozmieniałam wszystkie do tamtej chwili wystawione przeze mnie oceny, i... czuję się świetnie. Nic mnie nie uwiera. "Helena..." ma u mnie 6, a obiektywnie najwyżej zasługuje - chyba - na 4, i podobnie było w przypadku innych przeczytanych przeze mnie pozycji.

Pozwól się przekonać, i spójrz na punkt wyjścia Twój (i tylko o to proszę), na problem od tej właśnie strony, wtedy, być może, następujące po sobie wywody Twoje i innych Użytkowników wypowiadających się tutaj - poddasz weryfikacji. Nie staraj się nawet narzucać innym konieczności oceny "obiektywnej". To, o czym piszesz WBrzoskwinio, w teorii, być może nie jest pozbawione w wielu miejscach racji - niestety, nie mam tak analitycznego umysłu jakim jest Twój, ale też w tym "labiryncie" słów Twoich pogubiłam się - w praktyce, tutaj, w serwisie jakim jest biblioNETka, nie sposób przyjąć. Bo też - znowu przykład: ocena 5 - nieznanej mi osoby, a raczej jej upodobań literackich jest omijana przeze mnie wzrokiem. Trudno, jeśli coś tracę nie poddając się tejże "ukierunkowaniu". Inaczej jest w przypadku osoby znanej mi z jej preferencji czytelniczych.

Proszę, nie staraj się wciągnąć mnie w polemikę, budując przy okazji gmach wiedzy.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdecydowałam się zabrać g... | Bozena Przecież ja jestem takim samym czytelnikiem jak Ty! Przecież ja też mam i znam takie książki, które są ważne czy istotne (niekoniecznie dla mnie, ale i obiektywnie), które są literacko słabe. Gdzież dyskomfort w tym, żeby napisać w opinii (tym bardziej recenzji) o np. "Wielkim dniu dywizjonu 303" Arcta, że autor pilotem był, a nie literatem, toteż jako literatura piękna książka jest taka sobie nie za dobra, a zarazem z tego samego powodu ma wielką wartość poznawczą, pokazując rzeczywistość poniekąd "od środka", uchwyconą przez bezpośredniego uczestnika wydarzeń? Tak, ją się trudno czyta, tak, ona dla wielu może być nudna - ale na tym sprawa się nie kończy, jak i nie kończy się na zaletach dla tych, którzy się tą historią interesują albo zaczynają interesować (tacy napisaliby subiektywnie: "świetna książka, każdemu polecam" i kropka; i to by było w porządku, gdyby nie owo "każdemu").
Z postulatu uwzględniania tego samego w ocenach liczbowych wycofałem się (list do Czajki). Ja jestem w Biblionetce zupełnie świeży, po wystawieniu paru ocen liczbowych dałem sobie z tym spokój.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież ja jestem takim ... | WBrzoskwinia I prawdopodobnie dlatego, że dałeś sobie spokój z ocenami liczbowymi, nie do końca rozumiesz nasze podejście. Tak chętnie podkreślasz, że jest to "serwis rekomendujący książki", a nie bierzesz pod uwagę jednej sprawy. On ma rekomendować MNIE. Nie Tobie, nie Jemu, nie Im - MNIE. I temu właśnie służą oceny liczbowe, nie mają być obiektywną oceną książki, ale odbiciem MOJEGO subiektywnego jej odbioru. Kiedy jest ich więcej, niż ta skromna ilość, którą Ty masz - możesz sobie włączyć opcję "poleć książki" i na podstawie tych właśnie, subiektywnych i własnych ocen - system poleci Ci kolejne, takie, które mogą Ci się spodobać. Dlatego nikt tu nie postawi dobrej oceny książce, która może obiektywnie być arcydziełem, ale jej nie lubi - bo nie chce więcej takich czytać. Nie chce, żeby się znalazły w polecankach.
A co do tego co mówisz o recenzjach - raczej ich nie pisuję, chyba, że książka zrobi na mnie wyjątkowo pozytywne, lub wyjątkowo negatywne wrażenie. Wtedy też nie myślę obiektywnie, o walorach książki - piszę o wrażeniu jakie na mnie wywarła. Jest to moja opinia i jest tu na nią miejsce, jak sądzę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 13:29 napisał(a):
Odpowiedź na: I prawdopodobnie dlatego,... | Vemona No i właśnie w tym tkwi ta różnica, która wyklucza obustronnie zrozumienie. Twierdzisz: "...podkreślasz, że jest to "serwis rekomendujący książki", a nie bierzesz pod uwagę jednej sprawy. On ma rekomendować MNIE. Nie Tobie, nie Jemu, nie Im - MNIE". A ja powtarzam po raz n-ty: skoro to serwis otwarty, czyli dla wszystkich, to rekomendować ma nie tylko i wyłącznie Tobie i nikomu poza tym, lecz dokładnie odwrotnie: i Tobie, i mnie, i jemu - bo skoro otwarty dla Ciebie, dla mnie i dla niego, to wszysscy jesteśmy tu na równych prawach, a nie na takich, które by kogokolwiek wyłączały.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No i właśnie w tym tkwi t... | WBrzoskwinia Nie rozumiesz - założeniem tego serwisu jest rekomendacja książek określonej osobie. MNIE. Tej osobie, która oceniła ich jakąś ilość i może sobie z opcji "poleć książki" skorzystać. I tylko temu początkowo miał służyć, natomiast jego rozbudowa, kolejne funkcje, forum dyskusyjne, nawiązujące się kontakty towarzyskie, to już tylko nasza dobra wola. My chcemy tu być, rozmawiać, sprzeczać się - ale jeśli chodzi o rekomendacje, to każdy ma tu swój indywidualny profil i tylko dla tej jednej zalogowanej osoby one działają.
Serwis jest otwarty, możesz się zalogować, możesz ocenić książki, które przeczytałeś, możesz skorzystać z możliwości polecanek zwykłych, lub alternatywnych, możesz sprawdzić swoją korelację z innymi użytkownikami - to wszystko możesz. Ale nie musisz pisać recenzji, nie musisz wypowiadać się na forum, brać udziału w konkursach.
Jesteśmy na jednych prawach, ale Ty ich chyba nie rozumiesz.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiesz - założenie... | Vemona Przypominam, że wszystkich wypowiedziach odnosiłem się jednoznacznie do tego, co i jak w punkcie "Recenzje i opinie", i do żadnych innych, np. polecanek. Sformułowanie przeznaczenia serwisu jako "...MNIE. Tej osobie, która oceniła ich jakąś ilość i może sobie z opcji "poleć książki" skorzystać..." wyłącza spośród korzystających tych, którzy nie ocenili jakiejś ilości, tylko np. wcale albo mniejszą, i tych, którzy nie korzystają z opcji "poleć", lecz np. korzystają z opcji "Recenzje i..." i przyległych na stronie o książce: skoro serwis został o to z czasem rozbudowany, to i po to, żeby tak właśnie korzystających włączyć. Tym samym to, że mogę się zalogować, oceniać, "polecankować" itp, nie przesądza, że muszę, że to serwis tylko dla tych, którzy się zalogowali, oceniają itd. To serwis też i dla tych, którzy czytają wyłącznie "Recenzje i opinie", więc stąd równość ich praw.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 14:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypominam, że wszystkic... | WBrzoskwinia Przecież tych równych praw nikomu nie odmawiam.
Odnoszę natomiast wrażenie, że choć jak sam wspomniałeś, jesteś tu od niedawna, usiłujesz zmienić nasz sposób pisania "recenzji i opinii". Nie bardzo rozumiem, na jakich podstawach usiłujesz nam narzucić swój sposób widzenia tego serwisu, mogę tylko powiedzieć, że jeśli uznajesz jakąś recenzję, względnie opinię, za krzywdzącą dla książki, to nikt Ci nie broni napisać swojej.
Tak zrobiłeś w przypadku tej książki Joe Alexa i tak rób nadal, natomiast bardzo proszę, nie mów mi w jaki sposób mam wyrażać swoje zdanie na temat przeczytanej książki.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 20:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież tych równych pra... | Vemona Zgoda, załatwione.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 14:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypominam, że wszystkic... | WBrzoskwinia Tak, panuje to równość praw BIBLIONETKOWYCH. Nie praw BRZOSKWINIOWYCH. Jeśli spojrzysz dalej niż na czubek własnego nosa i własnego wiem-najlepiej, to może to dostrzeżesz i zrozumiesz regulamin, na który się nb. zgodziłeś. Z własnej woli.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, panuje to równość pr... | verdiana O coś takiego pytałem już Czajkę, tu powtarzam: czy naprawdę chcesz się porozumieć, czy też chcesz, żeby Ci odpowiadać w taki sposób, jaki narzuca to i takie sformułowanie oraz treść tego konkretnego Twego listu, a mianowicie:
"Jeśli spojrzysz dalej niż czubek własnego nosa i własnego wiem-najlepiej, tudzież dalej niż regulamin Biblionetki, to może dostrzeżesz to, co jest nadrzędne wobec regulaminu etc., a mianowicie znaczenie słowa "recenzja" w słowniku np. terminów literackich - do którego ani moja, ani Twoja, ani niczyja zgoda nic nie mają, ono takie jest niezależnie od nas, naszych nosów, wyborów itd.".
Jeśli chcesz tak dalej - to ja nie, nie licz na odpowiedzi (choć, jak widzisz, tak też potrafię, tylko po co?).
Jeśli chcesz się porozumieć - to nie na tym poziomie w ten sposób.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: O coś takiego pytałem już... | WBrzoskwinia Brzoskwinio. Przyjęłam tylko TWÓJ ton, ten sam, o którego zmianę kilka osób już Cię w tym wątku prosiło, bo kiedy się zadaje pytania normalnym tonem, grzecznie i wprost, nie udzielasz odpowiedzi. Teraz przynajmniej pytanie zostało zauważone. Za siódmym, dziesiątym, dwudziestym razem być może odpowiesz. Tylko mnie to już nie będzie interesować. Bo wreszcie zrozumiałam, czym są Twoje posty. I nie mam ochoty w tym dłużej uczestniczyć. Jestem zła na siebie, że dałam Ci się wciągnąć w tę zabawę, że uwierzyłam w sensowność tej dyskusji. Cóż, mogę mieć pretensje tylko do siebie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.09.2008 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio. Przyjęłam ty... | verdiana No, to jesteśmy dokładnie w tej samej sytuacji, myślimy to samo, tego samego żałujemy, a zwłaszcza, że uwierzyliśmy w sensowność tej - po ostatnich tekstach już nie da się użyć słowa "dyskusja".
Mimo że przed chwilą obiecałem sobie, że ani słowa więcej, ta wspólność skłania jednak do zrobienia wyjątku.
Choć twierdzisz inaczej, to jesli dobrze pamiętam, słowa "proszę" w tych tekstach poza mną nikt nie użył. Proszę i proponuję pod rozwagę przykład za prof. Bralczykiem. Jedno: "jestem zwyczajnym profesorem". Drugie: "jestem profesorem zwyczajnym". Trzecie: "jestem profesor zwyczajny" (żeby nie było nieporozumień: ja nie jestem ani zwyczajnym profesorem, ani profesorem zwyczajnym, ani nie jestem profesor zwyczajny). Choć to te same słowa, to zdania za każdym razem znaczą co innego (przy czym za trzecim znaczą inaczej, a niekoniecznie co innego). Tak jest mimo tego, że każde z tych słów z osobna wg słownika (więc obiektywnie) znaczy to samo. Logicznie zatem każde z tych zdań powinno znaczyć to samo. Nie znaczy, bo konstrukcje nie są statystycznymi sumami słów. O tym bowiem nie decydują same znaczenia z osobna, lecz także konstrukcje i formy: szyk wyrazów, forma gramatyczna - za każdym razem inne, i za każdym razem tak samo obiektywne, poza nami, jak słownik. Wszystko, co subiektywne, może w ich odczycie zadziałać - ale nie na tym poziomie fundamentów, tylko wyżej.
Toteż np. kiedy ktokolwiek myli statystykę z obiektywizmem, twierdząc, że obiektywnie w książce można sobie co najwyżej policzyć przecinki itp. - to ja wiem (nie przecząc, że ta wiedza dla wielu jest wiedzą niegrzeczną), że rozmawiamy o tych samych rzeczach różnymi językami, ale że rzeczy od tego nie stają się inne (to zdaje się z Bułhakowa...).

Użytkownik: Czajka 05.09.2008 18:12 napisał(a):
Odpowiedź na: No, to jesteśmy dokładnie... | WBrzoskwinia WBrzoskwinia: Choć twierdzisz inaczej, to jesli dobrze pamiętam, słowa "proszę" w tych tekstach poza mną nikt nie użył.

Verdiana: Bardzo mnie ciekawi, jakie to źródło. Podaj, proszę.
Bazyl: Skończmy ten wątek, proszę
Verdiana: proszę o obiektywne kryteria
Verdiana: ale... pokażcie mi, proszę, takie
Woy: Proszę bardzo
Olga: i tylko o to proszę
Olga: Proszę, nie staraj się wciągnąć mnie w polemikę
Vemona: natomiast bardzo proszę
Verdiana: proszę po raz czwarty
Verdiana: Poważnie proszę
Bazyl: Podaj mi go proszę
Verdiana: Nie zafałszowuj, proszę

Użytkownik: hburdon 05.09.2008 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinia: Choć twierd... | Czajka Z tej statystyki wynika, że Verdiana jest zdecydowanie najlepiej wychowana. ;)

Użytkownik: verdiana 05.09.2008 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tej statystyki wynika, ... | hburdon To wynika z obiektywnego podliczenia przecin... ups, wyrazów. :-)

Dobrze, już nie będę, dobranoc wszystkim. :-)

Użytkownik: woy 08.09.2008 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tej statystyki wynika, ... | hburdon Najbardziej gadatliwa, bym powiedział :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 08.09.2008 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinia: Choć twierd... | Czajka Masz rację, moja wina - przepraszam, źle się wyraziłem; za krótko i niedokładnie.

Użytkownik: woy 08.09.2008 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinia: Choć twierd... | Czajka I pomyśleć, że ta cała dyskusja toczy sie na kanwie prościutkiej literatury klasy B, tworzonej dla chleba przez zdolnego pisarza i tłumacza, który oprócz wydalania z siebie prac ambitnych jeść też musiał i w związku z tym ukradkiem przedzierzgiwał się w Joe Alexa, by płodzić kryminałki zgrabne, ale przecież od czołówki gatunku o eony odległe. Jeśli pan Słomczyński w grobie się teraz przewraca, to chyba ze śmiechu.

Użytkownik: Czajka 08.09.2008 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: I pomyśleć, że ta cała dy... | woy "Woy, ależ ty jesteś odważny."
Pożegnanie z Afryką (ale film)
:)

Użytkownik: hburdon 08.09.2008 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: I pomyśleć, że ta cała dy... | woy O przepraszam, jakie eony, proszę, dziękuję. Cóż to niby za, proszę, czołówka, przepraszam? Dziękuję.

Użytkownik: woy 08.09.2008 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: O przepraszam, jakie eony... | hburdon O polskich, proszę, nie mówimy? Bo jak mowimy, to ja, przepraszam, nie mówię. Polski, dziękuję, kryminał, to z reguły prawie to samo, co, proszę, polski camembert. :)

Użytkownik: Bozena 02.09.2008 09:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież ja jestem takim ... | WBrzoskwinia Chcę tylko zauważyć, i Ty zauważ, że posłużyłam się własnym przykładem, mówiłam jedynie o ocenach, a Ty przeniosłeś problem, odpowiadając mi, na inny obszar - rozszerzając go dodatkowo na odczucia innych osób; przecież ja wiem, doskonale wiem co odczuwałam po wystawieniu ocen (w założeniu) „obiektywnych”, a odczuwałam dyskomfort, i to były moje, wyłącznie moje odczucia, więc nie mogłeś stwierdzić: „Gdzież dyskomfort w tym, żeby napisać w opinii...” Nie mówiłam o moich odczuciach po napisaniu przeze mnie opinii, i nie przypuszczam, żebyś tego nie widział, i nie rozumiał. Wygląda na to, że zastosowałeś tutaj zwyczajny chwyt erystyczny; a w ten sposób zupełnie nie da się rozmawiać.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 08:58 napisał(a):
Odpowiedź na: O, może znowu mylnie, ale... | WBrzoskwinia Omatko, znów się rozpisałeś strasznie, ale ja spróbuję krótko. Widzę potencjalnego czytelnika swojej recenzji, który może się z nią zgodzić, lub nie. W zależności od tego, jaką sam ma opinię o danej książce. Stąd mimo swojej sympatii do Alexa, nie uważam, że Bazyl nie mógł napisać tego, co myśli. Jeśli zaś sama opisywanej książki nie znam (stając w sytuacji czytelnika, nie autora), opieram się na recenzji tylko wówczas, jeśli napisała ją osoba, której inne recenzje coś mi mówią. Sprawdzam oceny wystawione przez recenzenta, porównuję je ze swoimi, to mi daje informację o rodzaju lubianej przez niego literatury.
Nawet jeśli z recenzji wynika, że książka jest dobra, a mnie się nie spodoba, to nie znaczy przecież, że recenzent nie miał racji, tylko że ma inny gust. Ostatnio tak się stało przy okazji książki Tego lata, w Zawrociu (Kowalewska Hanna), która ma dobre oceny, a na mnie nie zrobiła dobrego wrażenia. Czy w takim razie nie powinnam wystawić jej 3? A może ktoś nie powinien wystawić 6? Co tu jest obiektywne?
Czytałeś recenzję antercordy Lot nad kukułczym gniazdem (Kesey Ken)? Jest bardzo subiektywna i wywołała burzliwą dyskusję, czy to nie ciekawsze, niż gdyby napisał, że książka jest dobra ale nie podobała mu się i na tym koniec? To miejsce służy także wymianie opinii i dyskusjom, a one bez subiektywnego podejścia są raczej niemożliwe.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Omatko, znów się rozpisał... | Vemona Tak, ale zobacz konsekwencję: skoro on, Twój odbiorca, może się z Tobą zgodzić lub nie, to Ty-nadawca daj mu w swym tekście szansę na to, żeby się mógł nie zgodzić, a przynajmniej mu jej nie odbieraj - to znaczy: tak je formułuj, żeby on miał szanse porównania Twojej oceny ze swoją w sytuacji, gdy tej książki jeszcze nie czytał (tzn., żeby swoją mógł orientacyjnie przewidzieć).
"Recenzje" Antecordy nie wywołały żadnej dyskusji, tylko przemawianie się przeciwników i zwolenników. M.in. w związku z tym, że one są sformułowane w sposób zmierzający do manipulowania odbiorcą. Dyskusja z tymi, tak tendencyjnymi recenzjami ("Lot..." i "Mistrz i Małgorzata") jest niesamowicie trudna, ponieważ Antecorda jest wielkim erudytą, bystry ponadprzeciętnie (w obu przypadkach bardziej niż ja), operuje słowem z dużą precyzją, toteż jest niesamowicie trudno sensownie skrytykować jego wypowiedzi w taki sposób, żeby on swą typową metodą nie wywrócił kota ogonem, co w efekcie skutkowałoby pogłębieniem deprecjacji książki w oczach odbiorców dyskusji, którzy książki nie czytali. Niezależnie od tego on nie szanuje odbiorcy swych tekstów, co zamyka drogę do dyskusji (czyli: ja się x razy zastanawiałem, co i jak tam napisać, ale nic mi z tego nie wychodzi, a poza tym nie ma możliwości, żebym się wdawał w dyskusję z osobą, która mi pisze, że skoro lubię czy cenię "Mistrza...", to automatycznie jestem snobem). Jeśli interesuje Cię to bliżej, odsyłam do mojej recenzji z "Profesora Tutki", niedawno w polecanych.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale zobacz konsekwen... | WBrzoskwinia Wybacz, ale uważam, że jeśli czytelnik recenzji książki jeszcze nie czytał, to nie może porównać swojej oceny z moją. Jedyne wyjście, jakie mu pozostaje, to przeczytać i albo się zgodzić z moim punktem widzenia, albo mieć zupełnie odmienny.
Wspominałam o recenzji, która mnie do lektury zachęciła, ale w gruncie rzeczy spowodowała stratę czasu na tę lekturę - cóż, to nie wina recenzenta, a moja, wybór należał do mnie. I to działa w obie strony.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, ale uważam, że je... | Vemona Takie określenie funkcji recenzji sprowadza jej przeznaczenie tylko do tych czytelników, którzy książkę już czytali (to konsekwencja stwierdzenia, że jedyne wyjście, jakie on ma, to przeczytać). Gdyby to była prawda, recenzja jako gatunek w ogóle by nie istniała: nie byłaby potrzebna (tj. byłaby potrzebna do dyskusji o książce, tak więc nie istniałoby słowo "recenzja", wystarczyłoby słowo np. "dyskusja"; albo byłyby to synonimy). I teraz: jeśli nie istnieje recenzja, tj. jeśli służy tylko do dyskusji, prezentacji poglądów itd., jeśli bez względu na to, co recenzja zawiera, czytelnik tak czy owak książkę przeczytać musi - to skąd on ma się dowiedzieć, dlaczego i po co tę książkę czytać warto (lub nie warto), znim się za nią weźmie? Z cudzych polecanek? Z ocen liczbowych? Ze streszczeń? Czyli: skoro to nie recenzja pełni tę kierunkującą, wstępną, wyjściową informacyjno-wartościującą funkcję - to co? Reklama?
To jak z gazetą: ona daje czytelnikowi różne możliwości, ale nie korzysta z nich ten, którego interesuje tylko dział kulturalny, albo np. sportowy. A i wewnątrz działu może go obchodzić np. tylko literatura albo hokej na lodzie. Nie, to nieodpowiedni model: Biblionetka to serwis o książkach, więc tak, jak specjalistyczna gazeta o książkach. Przecież może i ma pełne prawo interesować się wyłącznie działem "recenzje", a nie musi działem np. "nowości", który też pośrednio ma polecającą funkcję, ale na zupełnie innej zasadzie.
Inaczej mówiąc to samo: zmówiłem się niedawno z paroma biblionetkowiczami na recenzję o "Opowieściach Okrągłego Stołu". Chyba nie dam jej rady. Opinię byłoby łatwo napisać, krótko albo długo napisać, ile i jakich tam pełno bombowych rzeczy. Ale dobrze wiedząc, jaki jest profil odbiorców (patrz: ilość jedynak dla "Pieśni o Rolandzie"), jest niesamowicie trudno wyważyć to recenzyjnie, z pokazaniem palcem, kto się na tej książce zawiedzie i dlaczego, bo ja wiem, że w subiektywnym odbiorze to, co jest zaletą, będzie dla nich wadą - toteż ja tego nie mogę (ja, autor, odpowiedzialny za książkę, i odpowiedzialny przed odbiorcą) zredukować do peanu. Nie wolno mi - to skutek definicji recenzji. Ale to mucha. To jeszcze by sie zrobić jako tako dało, i to by wystarczyło. Multum jedynek przecież jednak wynika nie tylko i nie przede wszystkim z ukształtowanych preferencji, lecz z niewyrobienia czytelniczego. Jak to zrobić, żeby takiemu właśnie pokazać, że niekoniecznie musi być tak, jak mu się wydaje, bo a nuż to może być książka właśnie dla niego, jednocześnie uwzględniając tych, którzy już są wyrobieni i pewni swoich zainteresowań? Toteż tekst ma bite 12 stron, a i tak się nie nadaje. Nie mówię, że autor ma stawiać sobie poprzeczkę tak czy nawet podobnie wysoko. Ale gdzieś ta poprzeczka być musi, o tyle, o ile jest nie tylko wyrazicielem własnych myśli, ale o ile jest także krytykiem-recenzentem-opiniodawcą, ponieważ samo istnienie poprzeczki tkwi właśnie w słownikowym znaczeniu wyrazu "recenzja", tj. w jej funkcjonalnym ustawieniu ("opinia" też to ma, tylko znacznie mniej i dużo luźniej. O innej sferze trudności: pisania o średniowiecznej klasyce do dzisiejszego odbiorcy, już w ogóle tu nie wspominam). Krótko mówiąc: między recenzją a reklamą jest istotna różnica, bo choć funkcje są podobne, jednak nie tożsame. W Waszym wykonaniu recenzja to antyreklama książki - więc chcę, żeby to właśnie do Was dotarło (tj. nie każda, ale tu o takiej właśnie głównie rozmawiamy).

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie określenie funkcji ... | WBrzoskwinia Zdaje się, że znów zapomniałeś o takim drobiazgu, jak fakt, że dział nazywa się "recenzje i opinie". Opinię każdy może wyrazić taką, jaką ma. Temu służy to miejsce, nie ma potrzeby przenoszenia się z tym do czytatnika. Czy w takim razie Twoim zdaniem Bazyl nie mógł wyrazić opinii, bo jako pierwsze w nazwie działu użyte jest słowo "recenzja"?

Opisuję książkę tak, jak ją odebrałam, inaczej nie umiem i nie zamierzam. Ten serwis nie jest specjalistycznym miejscem w sieci, gdzie wypowiadają się krytycy literaccy, tylko portalem gromadzącym miłośników literatury, którzy chcą o niej rozmawiać, rozmawiają w ten sposób od kilku lat i jakoś nie przeszkadza im, że nie mają do czynienia z obiektywnymi recenzjami.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie określenie funkcji ... | WBrzoskwinia Może trochę z boku tematu, ale nie bardzo z boku, powiem Ci tak. Mnie jako czytelnikowi najbardziej w recenzjach/opiniach przeszkadza, kiedy:

- recenzent piszę obiektywną nieprawdę (tzn. po przeczytaniu książki okazuje się, że było w niej co innego, niż twierdził recenzent)
- recenzent pisze subiektywną nieprawdę (tzn. nie pisze tego, co faktycznie myśli, ale co innego).

Recenzja, choćby najobiektywniejsza na świecie, nie powie mi NIC, jeśli nie znam upodobań recenzenta. Bo ja, jako czytelnik, NIE CHCĘ WIEDZIEĆ, czy książka jest obiektywnie dobra, ale czy ma szansę mi się spodobać. To, czy jest dobra, ocenię sobie sama i nikt nie musi mi tego mówić. Tak więc interesują mnie recenzje nie obcych recenzentów (obcych pod względem ich nieznanych mi gustów czytelniczych, czyli obcych, bo nie udostępniają ocen albo nie udzielają się na tyle w bnetce, żebym umiała ocenić ich gust), tylko recenzentów, których recenzje są w stanie powiedzieć mi, czy recenzowana książka jest dla mnie odpowiednia.

Jeszcze raz powtórzę: nie ma dla mnie znaczenia obiektywna wartość książki. Ma znaczenie to, czy mi się spodoba.
Nie znam Twojego gustu, bo nie udostępniasz ocen i nie udzielasz się w wystarczającym stopniu, żebym go poznała, więc po Twoich recenzjach nie jestem w stanie stwierdzić, czy książki, które recenzujesz, są dla mnie odpowiednie. Jeśli zaufam Twoim recenzjom w tym momencie, to jest szansa, że się zawiodę, tak jak w przypadku wyż. wym. Joe Alexa.

Powtórzę po raz trzeci: bnetka jest portalem społecznościowym. Nie profesjonalnym. To oczywiście nie znaczy, że profesjonalistom (kimkolwiek są) nie wolno tu być i nie wolno im pisać - oczywiście, że wolno! Są tu użytkownikami jak wszyscy i mają takie same prawa i obowiązki jak wszyscy. Wobec ich recenzji zatem i ich ocen stosujemy takie same kryteria jak wobec wszystkich innych.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Może trochę z boku tematu... | verdiana Mam nadzieję, że wiadomo, iż jest taka niemała grupa czytelników, który chcą wiedzieć, na ile książka jest obiektywnie dobra - czyli innych odbiorców. Proszę tylko, żeby ich uwzględnić chociażby w marginesie recenzji względnie opinii, którą będziesz publikować. Co zaś do moich recenzji, staram się je pisać tak, żeby było jasne, co na książce można zyskać, a podobanie się jest kategorią tak subiektywną, tak indywidualną, tak wielorako uwarunkowaną, że tego nie przewidzę dla wszystkich - toteż tak piszę, żeby każdy odbiorca mógł w oparciu o te informacje zorientować się, czy może, czy nie może mu się podobać (tzn. nigdy nie piszę wprost: będzie ci się, odbiorco, podobało, albo nie będzie się podobało - bo odbiorcy są zbyt różni, żeby sprawę można było postawić jednoznacznie, w Waszym stylu).
Poza tym: "społecznościowość" Biblionetki nikogo nie zwalnia z tego minimum profesjonalizmu, który wyniósł z polskiego w szkole (tak, jak otwarty, nieprofesjonalny portal historyczny nie zwalniałby nikogo z tego minimum profesjonalizmu, jaki wyniósł z historii w szkole). Czyli powtarzam co ktoś z Was napisał, bo o nic innego nie chodzi: indywidualne interpretacje, proszę bardzo - ale nie z sufitu.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że wiadomo,... | WBrzoskwinia Owszem, wiadomo, sama do niej należę. Powiedz mi tylko, proszę po raz czwarty, skąd mam wiedzieć, co jest w książce obiektywnie dobre, a co nie, żebym mogła to w opinii uwzględnić oraz żebym umiała to odczytać z opinii cudzej. Tzn. jak tę obiektywność rozpoznać?

I od razu spytam: dlaczego prosisz mnie o coś, czego sam nie uwzględniasz w swoich recenzjach?

I jakie to są interpretacje z sufitu? Obiektywnie mi to wyłóż. Poważnie proszę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 23:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, wiadomo, sama do ... | verdiana No dobrze, ale przecież nie da się po raz nie wiem który powtarzać tego samego: przecież skąd wiedzieć, co obiektywne czy jak wolisz, dobre w ksiązce, czym i jak to rozpoznać, nauczyli Ciebie, mnie, każdego z nas w szkole. Co prawda, tam się skupili na szkiełku i oku, a czucie i wiara są też istotne, o tym wszystkim już było. A "interpretacje z sufitu" to takie, które nie mają pokrycia w tekście, zmyślenia o książce po linii i na bazie subiektywizmu, który przypadkowo (albo co gorsza programowo), zerwał z uzupełniającą go rolą szkiełka i oka (w drugą stronę się nie da, bo szkiełko i oko bada nie co innego, jak książkę, toteż z natury rzeczy wnioski szkiełkowe nie mogą być z sufitu - więc ja to tak uwzględniam, po to, żeby interpretacje czy waloryzacje nie były z sufitu). Miałaś to już obiektywnie wyłożone, nie tu, nie przeze mnie, bo się nie da, tylko, powtarzam: w szkole na polskim. Powtarzam też, że absolutnie nie żądam, nie proszę, nie postuluję, żebyś zmuszała się do jakiegoś doskakiwania do poziomu zawodowców (ani mi tego nie wolno, ani nie chcę, a także np. dlatego, że rzadko, co prawda, ale czasem właśnie ci, którzy w las zaleźli nie za głęboko, mogą dostrzec drzewo, którego spece już nie widzą. Jako niezawodowcowi w tej branży samemu mi się to zdarza, powtarzam, nieczęsto. Powtarzam też: nie proszę, ani tym bardziej nie żądam, byś naśladowała mnie, czyli przestawiała się na dominującą czy totalną szkiełkowość: postrzegam naszą różnicę jako inność, a nie różnicę jakościową. Ale jest to całkowicie co innego, niż zgoda na programowo stwierdzane: "skoro nie jestem zawodowcem, toteż mnie szkiełko w ogóle nie obowiązuje", bo to skutkuje sufitem. Granica może być tu lub tam, albo jak wolisz, wyżej lub niżej, ale gdzieś być musi... trzeba żeby gdzieś była, bo bez tego... Dość, o tym już pisałem, pokazywałem na różne sposoby, a znowu mi się zrobi potok.
Popatrz, ostatnio w recenzjach polecanych jest o książce nt. dywizjonu 303. Recenzja? opinia? nieważne, jest zrobiona po Waszemu: głównie według kategorii subiektywnych. Ale popatrz: zaczyna się wręcz oświadczeniem "jestem zakochana w polskich pilotach" - to z miejsca ustawia odbiorcę recenzji pod kątem jej znaczenia, od razu wiadomo, jaki jest subiektywny filtr widzenia sprawy przez autora, toteż odbiorca z miejsca wie jak on się do tego ma, znając swoje preferencje (np.: aha, skoro ja nie jestem zakochany, to może być nie dla mnie, np. może okazac się nudne). I na zakochaniu z przyległościami nie koniec: tam jest niemało (al3e i nie dużo) powiedziane, o czym ta książka, z czego jest zbudowana, że to gatunek historia jakoś zbeletryzowana - itp. wiedza czysto szkiełkowa, bez wdawania się w analizy uniwersyteckie, tylko właśnie taka elementarna w trybie szkolnym, ale nawet nie tak zaawansowana, bardziej hasłowa, niż by wymagali od recenzji ćwiczebnej na lekcji (właśnie dlatego bliska opinii, chociaz ciut bardziej recenzja, ale róznica jest niewielka, przy tym ona jest bardzo subiektywna. Jest tam fraza, od której mnie zatkało, bo się zdarza wyjątkowo (zaraz walnąłem do tego komentarz): człowiek napisał, jak szkiełkowym trybem doszedł do luki w książce: "ja sobie porównałam z... i wyszedł mi wniosek...". Gwarantuję Ci, że spec-krytyk literacki w życiu by czegoś takiego nie zauważył, do tego trzeba znać (czuć) historię, chociaż czytać książkę z wnikliwością właśnie krytyczno-literacką. Cudo! Ja bym napisał inaczej (zapewne na wyższym poziomie, ale w związku z tym dłuższą). Ja bym odebrał inaczej. Ale to nie stanowi, że po mojemu byłoby lepiej, i nie byłoby lepiej nawet, gdyby było na wyższym poziomie, rozumiesz. Nie ma siły ludzkiej, żeby tak wyważona od subiektywizmu do obiektywizmu recenzja kogokolwiek zwiodła (chyba, że nie weźmie pod uwagę tego, co w niej napisane, ale wtedy to nie recenzja go zwodzi, tylko on sam siebie). Ona bardzo jednoznacznie nie obiecuje niczego jednym, tych tylko informuje (i to jest dosyć), i bardzo wyraźnie obiecuje dużo właśnie takim, którzy są bliscy nadawcy (niekoniecznie aż zakochani, ale np. zaintersowani); stąd właśnie tamci niebliscy mogą się bardzo łatwo zorientować, że to książka nie dla nich. O to mi chodzi, nie o relegowanie subiektywizmu (takiej recenzji, pod tym wzgledem wartościowej, ja bym napisać nie umiał, to nie mój typ subiektywizmu). No i jednak znowu przegadałem, więc kończę na tym, że gdyby to była recenzja negatywna, to znaczy: gdyby zawierała to samo ze znakiem przeciwnym: nie jestem zakochana, nie podobało mi się, II wojna swiatowa mnie nie bawi, a lotnictwo szczególnie, a tego w tej książce pełno (inna rzecz, że to absurdalne: po co w takim razie w ogóle o tym pisać; no ale tak już jest z modelami, że wykrzywiają), ale zawierała to samo, te same hasła o tym, co ta książka niesie, jak jest zrobiona itp., też byłaby dobra, zapewne nie aż tak, ale w wystarczającym zakresie). Przytaczam ją jako przykład czegoś napisanego bardzo nie po mojemu, bardzo subiektywnie, a jednak dobrego i według mnie, i obiektywnie, starając się przy okazji wykazać, że założyliście sobie filtr patrzenia na te poglądy, które przedstawiam: ja naprawdę staram się być niejednostronny na tyle, na ile szkiełko pozwala, i w dodatku tak jest właśnie dzięki szkiełku. Tak więc: nie jest tak, że w razie przeniesienia rzeczy czysto subiektywnych na należne im ich pole, w biblionetkowych recenzjach i spółce zostaną same WBrzoskwinie, a to jest ewidentny na to dowód.

Użytkownik: Monika.W 01.09.2008 23:53 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, ale przecież n... | WBrzoskwinia "No dobrze, ale przecież nie da się po raz nie wiem który powtarzać tego samego: przecież skąd wiedzieć, co obiektywne czy jak wolisz, dobre w ksiązce, czym i jak to rozpoznać, nauczyli Ciebie, mnie, każdego z nas w szkole."

A ja wrócę do początku - do opiniorecenzji (czy też recenzjoopinii) konkretnej powieści - czym i jak rozpoznać, że "Cichym ścigałam go lotem" to dobra książka? W szkole chyba w ogóle nie uczyli, jak rozpoznawać dobre kryminały. W szczególności czy "dobra, precyzyjnie zbudowana zagadka" zawsze gwarantuje dobry kryminał?
Co więcej - w szkole (przynajmniej mnie) nie uczyli w ogóle, jak rozpoznawać dobre książki. Możesz mi podać te wytyczne rozpoznawania dobrych książek? Ułatwi mi to życie. I już nie będę musiała czytać ani opinii, ani recenzji.

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "No dobrze, ale prze... | Monika.W Prosiłam o to 7 razy i odpowiedzi nie uzyskałam, może Ty masz większą siłę przebicia. :-)

Użytkownik: Czajka 02.09.2008 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Prosiłam o to 7 razy i od... | verdiana Przecież kręcimy się w kółko, dziewczyny, jak, nie przymierzając Kubuś za łasicami. Odpowiedzi na to nie ma, podobnie jak łasic nie było. :)
Tu się zarysowuje taki schemat rozmowy
- Czyli nie mogę napisać, że mi się nie podoba?
- Możesz, ale musisz napisać też, że ci się podoba.

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież kręcimy się w kó... | Czajka Dochodzę do wniosku (lepiej późno, niż wcale), że ta rozmowa nie ma sensu. Jeżeli coś mi się nie podoba, to nie napiszę, że się podoba. I kropka. Łasic nie było.

Użytkownik: Monika.W 02.09.2008 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Dochodzę do wniosku (lepi... | Vemona Ale może łasicom się podobało - bo łasice mądre (nikt ich nie widział, a ślady zostawiają) i wiedzą ze szkoły, kiedy książka mądra. A Kubuś, Prosiaczek i Tygrysek - nie uważali w szkole i nie znają wytycznych, i jeszcze głupki proszą, aby wytyczne im podać.

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale może łasicom się podo... | Monika.W To skoro łasice takie mądre, to może należy pułapkę zastawić, jak na hohonia i zdobyć odrobinę rozumku? Bo za jentykiem można nie nadążyć. :-)

Użytkownik: Monika.W 02.09.2008 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Prosiłam o to 7 razy i od... | verdiana Pewnie nie mam nawet tak minimalnej jak Ty - bo mnie WBrzoskwinia nawet nie odpisał.
Ale że jestem bardzo konkretna (co już chyba wszyscy wiedzą) - chciałam sobie uporządkować problem. Takie małe skrzywienie zawodowe.
Teraz się uporządkował (skromnie się chwalę). I czekamy aż WBrzoskwinia ładnie nam odpisze i wskaże wytyczne dobrej książki.

Użytkownik: bazyl3 02.09.2008 08:21 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, ale przecież n... | WBrzoskwinia "Ale popatrz: zaczyna się wręcz oświadczeniem "jestem zakochana w polskich pilotach" - to z miejsca ustawia odbiorcę recenzji pod kątem jej znaczenia, od razu wiadomo, jaki jest subiektywny filtr widzenia sprawy przez autora, toteż odbiorca z miejsca wie jak on się do tego ma, znając swoje preferencje...".
A tytuł mojej opinii nie ustawia w ogóle? Ech! Jednym słowem, co wolno wojewodzie, to nie tobie Bazylu :(

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale popatrz: zaczyna się... | bazyl3 Bo tamto było ustawione na tak, a Twoje na nie. I już. Więc tamto zachęca, a Twoje zniechęca - widzisz Bazylu, jaki straszny błąd? Wolno napisać, że się coś kocha, ale jak napiszesz, że nie lubisz, to mają za złe. :-)

Użytkownik: verdiana 02.09.2008 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo tamto było ustawione n... | Vemona Politycznie poprawnym trzeba być! Wolno napisać, że Ci się podobało inaczej. :)

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 09:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Politycznie poprawnym trz... | verdiana To ja tak powinnam napisać o "Azazelu", był ciekawy inaczej, czyli znudził mnie śmiertelnie. :-))

Użytkownik: verdiana 27.08.2008 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nic zdrożn... | WBrzoskwinia Brzoskwinio, wybacz, ale ROTFL. Rozumiem, że lepiej wiesz, czym jest bnetka, niż jej twórcy i użytkownicy. Gratuluję.

Bazylu, opanuj się! Twoja osobista opinia o książce nie jest opinią o książce. Tylko... ja wiem?... o kosmosie. Już rozumiesz, prawda? :P

Użytkownik: bazyl3 27.08.2008 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nic zdrożn... | WBrzoskwinia Uwierz: biblioNETkę znam od "urodzenia". I zawsze wydawało mi się, że to miejsce, w którym książka jest tylko pretekstem do tego, by spotkać "molowe" (ale i morowe) towarzystwo. By porozmawiać (popisać) o książkach, o tym co z nami robią i jak _my_ je odbieramy.
Tymczasem Ty żądasz ode mnie profesjonalnego obiektywizmu i budowania olbrzymiej katedry wiedzy o książkach. Tyle, że katedry bez ducha, a więc, dla mnie przynajmniej, pustej.
Chciałbym mieć czas na krytyczną analizę czytanych książek i pisanie sążnistych i pełnych mądrych słów recenzji. Chciałbym, ale nie mam. Mam go dokładnie tyle, by pisać swoje [Przeczytane].
Masz jednak rację. BiblioNETka zmierza wielkimi krokami do nowej, a zatem bardziej profesjonalnej, odsłony. Dlatego też, zgodnie z Twoją sugestią, kolejne [P] ukazywać się będą na moim nader nieprofesjonalnym blogu oraz na prk, którą to grupę darzę wielką estymą i sentymentem.

Użytkownik: verdiana 27.08.2008 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwierz: biblioNETkę znam ... | bazyl3 E tam. Bnetka to nie Biblioteka Narodowa, tylko portal SPOŁECZNOŚCIOWY. I zawsze nim będzie, choćby nie wiem jak profesjonalną szatę miał. :-) Zresztą... tzw. profesjonaliści bardzo rzadko są obiektywni. Niestety.

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 07:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwierz: biblioNETkę znam ... | bazyl3 Bazylu, na miłość, nie dajmy się sprowokować. Bardzo dobrze Ci się wydawało czym jest Biblionetka. Doprawdy, zawsze znajdzie się chętny do głoszenia jedynie słusznych poglądów ex cathedra, co nie oznacza, że są istotnie słuszne i co tym bardziej nie oznacza, że musimy się z nimi zgadzać.

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 08:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwierz: biblioNETkę znam ... | bazyl3 Bazylu, ja tu wyrażę swoją prywatną i subiektywną opinię, i nie obchodzi mnie, do jakiego stopnia nie licuje ona z powagą serwisu - nie zgadzam się na takie zmiany, żebyś miał zaprzestać publikowania swoich przemyśleń i opinii!!
BiblioNETka jest dla nas, my ją tworzymy i nam odpowiada taka jej forma, więc po prostu "róbmy swoje" i nie dajmy się zwariować. :-))

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Bazylu, ja tu wyrażę swoj... | Vemona Ależ ja będę robił swoje, tylko, że tak powiem, u siebie :D

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja będę robił swoje,... | bazyl3 Idę zapisać adres Twojego bloga do ulubionych, nie dam się pozbawić przyjemności tylko dlatego, że ktoś ma jakieś wygórowane oczekiwania. :D
A swoją drogą, nie rób tego tylko u siebie, w końcu tutaj też jest nasze wspólne "u siebie", prawda?

Użytkownik: verdiana 28.08.2008 09:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Idę zapisać adres Twojego... | Vemona Raczej nieadekwatne - obrażać się na piekarnię, że nie sprzedaje telewizorów, też coś. :P

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 09:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Raczej nieadekwatne - obr... | verdiana Udane porównanie. ;P

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Udane porównanie. ;P | Vemona Tak! Świetne! Bardzo dobrze pokazuje, że skoro piekarnia, to właśnie chodzi o to, że nie do sprzedawania telewizorów - chociaż nie pokazuje, że równie ważne jest to, czy to, co sprzedaje, jest dobre (niżej szersza odpowiedź do wszystkich).

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 08:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwierz: biblioNETkę znam ... | bazyl3 Bazyl, proszę, nie żartuj. Tu z nami zostaniesz. My sobie wypraszamy Twoje odejście!
Rewolucji mówimy nie! :-)))

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 09:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Bazyl, proszę, nie żartuj... | jakozak Ależ oczywiście, że zostaję. COSIEK zobowiązuje :D Po prostu będę sobie czytał, bo to lubię najbardziej.

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 09:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ oczywiście, że zosta... | bazyl3 Bazyl, Ty egoisto, zostań i pisz ku naszej uciesze. Żebym na stare lata gdzieś się musiała błąkać po Internecie w poszukiwaniu. Miej szacunek dla starszych.

Użytkownik: verdiana 28.08.2008 09:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Bazyl, Ty egoisto, zostań... | Czajka Właśnie, Bazylu, weź się w garść, bo jeszcze pomyślę, że jesteś w zmowie z WB! :P A nie mi tu od rana humor psujesz, kiedy inni uczestnicy dyskusji tak go poprawiają! COŚ zobowiązuje! :)

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie, Bazylu, weź się ... | verdiana Ale ja taką decyzję podjąłem już dawno. Na początku miało być ładne WWW z alfabetycznym spisem i w ogóle, ale jak zwykle Ojczulek Czas stanął na drodze realizacji. Toteż znalazłem prostą, choć z pewnością bardziej chaotyczną, formę bloga i tam sobie będę skrobał. W międzyczasie z doskoku dodając "starocie".
PS. Może to gollumowe podejście, ale chcę mieć coś wyłącznie swojego :D

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja taką decyzję podją... | bazyl3 No, skoro musisz sssskarbie, to niech tam, ale nie miej aż takiej obsesji jak on. :D

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: No, skoro musisz sssskarb... | Vemona Skrócimy go przy okazji. Niech no się w moje rączki dostanie. :-)))
No, ale skoro to decyzja na miarę ambicji :-))). I planów rozwoju :-)))

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Skrócimy go przy okazji. ... | jakozak Z tym rozwojem, to może być różnie, bo w planach jest wicie gniazda, a to zajmuje hohoho, a nawet, jak mówią ci co już przez to przeszli, jeszcze więcej :(

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tym rozwojem, to może b... | bazyl3 Najgorzej to chyba jednak potem latać po robaki.

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Skrócimy go przy okazji. ... | jakozak Jola, jak chcesz go skracać??? Od góry czy od dołu?? :-)))

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Jola, jak chcesz go skrac... | Vemona Ze złości w zasadzie zawsze skraca się o głowę.

Użytkownik: Vemona 29.08.2008 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Ze złości w zasadzie zaws... | jakozak Głowy szkoda. Bazylowa głowa całkiem ciekawie myśli. :-))

Użytkownik: jakozak 29.08.2008 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Głowy szkoda. Bazylowa gł... | Vemona Zostawimy. :-)

Użytkownik: Vemona 29.08.2008 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Zostawimy. :-) | jakozak Niech nam kolejne recenzje produkuje. :-))

Użytkownik: woy 28.08.2008 09:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja taką decyzję podją... | bazyl3 Moja szkoła! :)

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 09:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja szkoła! :) | woy Nasza klasa :D:D

Użytkownik: hburdon 30.08.2008 09:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ oczywiście, że zosta... | bazyl3 Bazyl, nie wygłupiaj się. Co tu zostanie do czytania, jak się powoli wszystkie Bazyle wyniosą, a zostaną same Brzoskwinie. :(

Użytkownik: carmaniola 30.08.2008 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Bazyl, nie wygłupiaj się.... | hburdon Szablony. Obejrzymy dwa i darujemy sobie resztę. :-)

Użytkownik: gosiaw 28.08.2008 08:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwierz: biblioNETkę znam ... | bazyl3 Nienienie, Bazylu. Nie było dotąd okazji tego wyrazić, ale ja bardzo lubię Twoje recenzje, właśnie dlatego, że są takie swobodne, nienapuszone, ot takie typu "siadł Bazyl i napisał jak mu się książka podobała". Podczytuję i prk, więc dam sobie radę jak będę chciała Cię poczytać, ale w imię czego miałbyś stąd zniknąć jako recenzent to nie pojmuję.
P.S. Nie przepadam tylko za wszelkiej maści imami, imhami i innymi degiececami. ;)

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 08:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Nienienie, Bazylu. Nie by... | gosiaw Na swoim sieciowym "śmietniczku" konsekwentnie (choć pewnie me kaprawe oczka coś przeoczą), pozbywam się tychże IMHÓW i innych akronimów. Stosowane były w takich ilościach, bo zarzucono mi kiedyś, że wprowadzam ferment nie zaznaczając, że chodzi o moje zdanie. Teraz jak będą "u mnie", to nie będę ich potrzebował.

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 09:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Na swoim sieciowym "śmiet... | bazyl3 Od prk Ci się tak zrobiło, Bazyl. Najlepsze na to jest okład z klasyki trzy razy dziennie. ;P

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwierz: biblioNETkę znam ... | bazyl3 Rzecz w tym, że mnie się nic nie wydaje. Ja tylko czytam, co napisane. A napisane: "serwis o książkach". I to wszystko.
Gdyby było tak, jak twierdzicie (Bazyl3 i inni rozmówcy), nie istniałby w Biblionetce tekst ostrzegawczy, że oceny niskie wcale nie muszą oznaczać, że książka jest zła, a oceny wysokie, że jest dobra. To byłoby oczywiste i niepotrzebne (a w gruncie rzeczy: wtedy w ogóle niepotrzebny i niecelowy byłby dział ocen, bo przecież wiadomo, że każdy moze mieć inne zdanie). Postawienie jedynki książce dobrej, bo mi się nie podobała, postawienie piątki książce takiej sobie, bo mi się podobała, jest fałszowaniem informacji o książce. Informacja o książce nie oparta na jej analizie, więc wzięta skądinąd, tym samym jest fałszem w sensie: nie jest informacją o książce, lecz o owym "skądinąd" - więc z twierdzenia, że się nie ma czasu na analizy, wynika lekceważenie wartości danej książki, a to nieuczciwe. Recenzje nie muszą być sążniste, natomiast słowa muszą być mądre, bo inne nie mają wartości albo szkodzą; z natury słowa wynika, że ono wymaga odpowiedzialności, tak jak wszystko. Nie idzie zatem o eliminowanie subiektywizmu, lecz o to, by on był na swoim miejscu: nie zabsolutyzowany do rangi miary wszechrzeczy, ani nawet miary dominującej. Innymi słowy: jeśli recenzja, to wyważona, a nie widzimisiowa, bo taka jej natura - jeśli zaś odbiór własny, to nie recenzja i nie tu; jeśli tu, to może w punkcie "Dyskusja" czy jakim, ponieważ punkt "Recenzja" (a tym samym też komentarze do recenzji) jest bardzo wyraźnie dla tych, którzy chcą się dowiedzieć, co książka jest warta, aby pomóc sobie w wyborach; to samo dotyczy ocen w Biblionetce. Jeszcze innymi słowy: to jak w miłości. Że ktoś się podoba, to jeszcze nie miłość, miłość to dopiero wtedy, gdy w niej jest i docenienie, i odpowiedzialność (nie mówiąc, że jeszcze parę innych rzeczy). A przecież kochamy książki, kochamy czytać! Czy to jest miłość, gdy kto twierdzi, że nie ma czasu na miłość? A zatem: co kochamy naprawdę: książki, czy siebie poprzez książki? Czy katedra jest pusta, ponieważ mnie w niej nie ma? Czy też nie jest pusta bez względu na moją obecność, ponieważ nie to jest decydujące, lecz to, czy mieszka w niej Bóg, a więc: kto inny? Tyle ogólników, a przykładowy konkret (a propos wypowiedzi Verdiany): nie przeczytałem ani "W poszukiwaniu straconego czasu", ani "Ulissesa". Dałem spokój gdzieś za setną stroną. Dla mnie to nieinteresujące (nie powiem, że nudne, bo tego nie czułem, ale można by tak uogólnić) - i oczywiste, że mogę i mam prawo tak to odbierać. Za tym jednak absolutnie nie idzie prawo do napisania i ogłoszenia innym ludziom, że ta książka jest nudna albo zła - bo to nieprawda. Przeciwnie: ja wiem, że ona jest dobra, jeśli nie bardzo dobra, i te sto kilkanaście stron wystarczy, by to z grubsza uchwycić, ponieważ zawiera dość materiału do analizy, a tylko dzięki analizie wiadomo, że jest dobra. Niczego tu nie zmienia, a w każdym razie za mało zmienia, zaopatrywanie twierdzeń ", nudna, zła itp." w nagłówki typu "mnie się wydaje", "moim zdaniem", ponieważ zdecydowana większość ludzi mimo to odbierze to jako prawdę o książce, a nie to, czym ta informacja naprawdę jest, czyli jako prawdę o mnie. Tym samym takie twierdzenia ma się prawo podawać tylko i wyłącznie tam, gdzie są prawdziwe, tj. gdzie odbiór tych ludzi jest nastawiony na mnie, a nie na książkę.
Jak zwykle ciut przegadałem sprawę, bo zależało mi na jednoznaczności. Teraz pytanie: czy w tym podejściu, ustawionym aksjologicznie - w tym wymaganiu, żądaniu elementarnego szacunku dla obiektywnie istniejącej wartości książki (tj. w żądaniu, by tej wartości nie umniejszać, nie zniekształcać, nie fałszować, nie lekceważyć, nie pomijać, kierując się własnymi preferencjami), które tym samym zawiera wymóg szacunku dla podstawowej wartości osób ludzkich (Ciebie, siebie, autora, czytelnika) - jest cokolwiek, co uzasadniałoby Wasze uwagi o szwach, Prouście, mojej wyższości i spółce? Innymi słowy: skoro to obiektywna racja, prawda, że książka to jedno, a czytelnik to nie to samo - to czy w wymogu, by oceniający był odpowiedzialnie i konsekwentnie w zgodzie z tym faktem (tj. by granicy między różnymi rzeczami przestrzegał jako nienaruszalnej; czyli: by każda rzecz miała swoje miejsce, tzn. tylko to miejsce, które wynika z jej natury), jest cokolwiek z nieuznawania prawa do subiektywizmu, cokolwiek z jakiegokolwiek personalnego wywyższania się i spółki? Albo jeszcze inaczej: czy z uznania relatywizmu moralnego za niedopuszczalny, i z bezwzględności tego uznania, automatycznie wynika brak liberalizmu i brak wolności? Czy z liberalizmu i prawa do wolności automatycznie wynika oczywistość, konieczność lub dopuszczalność, prawo do takich relatywizmów? Albo jeszcze inaczej: czy wolność to jedno i to samo, co swawola, a miłość to to samo, co podobanie się albo lubienie?
A jeszcze inaczej, żeby już nie dało się nie zrozumieć, o co idzie: to jest ciut tak, jak w wierszu "Szli krzycząc: Polska, Polska..." - idziecie, krzycząc "Książka, książka", a ja w charakterze nie Boga, tylko adwokata diabła albo wręcz świni, wyłażę spod krzaka i pytam: "Jaka?", w sensie: "Co to naprawdę jest to, o co wołacie?". A drugą zwrotkę tego wiersza pamiętacie? "... jedno z nimi ukochać, jedno uczuć zdolny, sam, choć mały, lecz z prawdy zaprzeczyć im wolny". A widzicie: "z prawdy". Tej nie podlegającej zakwestionowaniu, że książka to jedno, czytelnik to drugie - a to stąd, że książki są naszą ojczyzną, bo gdyby nie to, pewnie w ogóle nie byłoby tej rozmowy.

Użytkownik: verdiana 28.08.2008 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia Gdyby dla wszystkich było oczywiste to, co jest oczywiste, to i Ty nie dopatrywałabyś się w "serwisie o książkach" tego, czego tam nie ma. A na pewno nie ma tam zakazu wyrażania własnego zdania.

Użytkownik: woy 28.08.2008 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia Na tę masę uczonych słów odpowiem tylko jednym: nie ma czegoś takiego, jak obiektywna wartość książki. Albo raczej jest, wyraża się w cenie, jaka za nią ktoś da na Allegro. Lub na makulaturze. Cała reszta, to jest subiektywizm. I tym właśnie mierzy wartość książki: sumą subiektywnych ocen. Obiektywnie to można w ksiązce np. przecinki albo fakty historyczne policzyć. Dlatego pisarz istnieje tylko tyle, ile życia mu jego czytelnicy dadzą. Nic dłużej, nic obiektywniej, nic poza nami, którzy to czytamy. I nasze oceny są dla pisarza święte - który z nich tego nie zrozumie i bedzie pisać "obiektywnie dobre ksiązki", tego kurz i pyl pokryją szybciej, niż się spodziewa.

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Na tę masę uczonych słów ... | woy Na te uczone słowa (m.in. w "Estetyce" M. Gołaszewskiej jest podane dokładnie to samo, co piszesz) odpowiedź jest tylko jedna: jest. Że książki nie pokrywa kurz, czasem nawet mimo upływu wieków, zarówno wynika z tych obiektywnych wartości, jak i jest dowodem na ich istnienie. To nie działa w drugą stronę: jeśli książkę pokrywa kurz, to nie musi znaczyć, że jest bezwartościowa, bo może znaczyć tylko, że statystycznie zmieniły się indywidualne preferencje większości odbiorców. Gdyby tej wartości było, nie istniałaby klasyka (o ile w ogóle istniałaby literatura i sztuka, a nie same reklamy i gazety). Nie porozumiemy się z całą pewnością, ponieważ wychodzimy z różnych podstaw: odmiennie traktujemy sposób istnienia literatury.

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 16:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Na tę masę uczonych słów ... | woy Z tym Allegro nie jestem pewna, bo, wyobraź sobie, jest wystawione prześliczne Poszukiwanie w płótnie za 360 złotych. Kupisz? Chyba nie, a ja tak. I tym sposobem ocena staje się subiektywna. :)

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia Napisałeś bardzo dużo mądrych słów, ja tego nie zrobię. Nie zamierzam tu prowadzić wykładów, odniosę się tylko bardzo krótko do Twojej wypowiedzi.
Napisałeś "Postawienie jedynki książce dobrej, bo mi się nie podobała, postawienie piątki książce takiej sobie, bo mi się podobała, jest fałszowaniem informacji o książce." - to nieprawda. Ja nie oceniam obiektywnie, a subiektywnie, oceniam tak, jak mi się podoba, albo nie podoba. System ocen służy mnie, a nie komukolwiek innemu. Dzięki tym ocenom działają dla mnie "polecanki", mam je sobie zafałszowywać oceniając wysoko książkę, którą rzuciłam do kąta, żeby polecało mi takie same? Nie chcę. Skoro oceniam np. Quo vadis (Sienkiewicz Henryk (1846-1916)) na 3, to znaczy, że nie chcę czytać książek tego rodzaju. I nie ma na mnie wpływu fakt, że jest to książka na Nobla.
Nagłówek - moim zdaniem - jest oczywisty, mówi mi, że zdaniem piszącego książka jest taka czy inna, nie ma to wpływu na moją ocenę. Rozmawiamy tu pod recenzją książki, którą osobiście bardzo lubię, której dobrą recenzję napisałeś, ale to nie znaczy, że ma mi przeszkadzać opinia Bazyla.
I jego stwierdzenie, że mu się nie podoba - nie jest w mojej opinii brakiem szacunku dla książki, autora, ani czytelników.

Użytkownik: verdiana 28.08.2008 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Napisałeś bardzo dużo mąd... | Vemona A mnie się ta książka nie podobała, więc zgodnie z teorią WBrzoskwini uważam ocenę WB za zafałszowującą. Ocena WBrzoskwini sugeruje, że to świetna książka, a jest beznadziejna. Która ocena jest lepsza, obiektywniejsza, profesjonalniejsza? I dlaczego?

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 14:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie się ta książka nie... | verdiana I tu jest pies pogrzebany - ile osób, tyle zdań, a żadne nie jest obiektywne, bo wynika z upodobań autora.

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.08.2008 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Napisałeś bardzo dużo mąd... | Vemona Ależ o to właśnie chodzi! Ty tę książkę bardzo lubisz, opinia Bazyla3 Ci nie przeszkadza. Teraz spróbuj sobie wyobrazić człowieka takiego jak Ty, podobnego sobie, albo siebie samą, więc lubiącą tę książkę, ale przed jej przeczytaniem. Czytasz recenzję Bazyla3 - i co jest tego efektem? Ta recenzja daje Tobie-lubiącej tylko jedną jedyną szansę na dowiedzenie się, że to jest taka właśnie książka, jaką lubisz: tylko to jedno (czy dwa) zdania z cytatem o dobrze skonstruowanych opowieściach dla domorosłych detektywów. A teraz przemnóż sobie tego hipotetycznego czytelnika lubiącego-nie znającego tej książki, przez x takich własnie osób, które zaglądały, zaglądają i zajrzą w przyszłości do Biblionetki pod hasło "Alex" tylko i wyłącznie po to, żeby się dowiedzieć, czy tę książkę czytać warto, ewentualnie: co im ona da, albo jak wolisz: czy im się będzie podobała. Ilu z nich pojęcia nie ma o kryminale (bo dopiero zaczyna). Ilu z nich coś czytało, ale akurat Alexa nie - więc jedni, drudzy, trzeci itd. szukają informacji przydatnej dla siebie do podjęcia decyzji. Jakiś procent (nieduży) będzie już wyrobiony na tyle, żeby tę jedyną szansę dostrzec, na jej podstawie podjąć decyzję na "tak", przeczytać i zyskać to, co my zyskaliśmy, w tym np. to, co i Ty: że im sie podobało, że to było tych kilka godzin spędzonych z tym, co lubią. A jaki będzie procent tych, którym proporcja długiej listy negatywów zablokuje odbiór tego jednego zdania? Duży, bo tak ta recenzja jest skonstruowana: jedno zdanie jest za małą przeciwwagą dla tamtych wielu, więc oni uznają, że ta jedna zaleta książki nie równoważy tamtych wad. A teraz zauważ: zdania negatywne są subiektywne wrażeniowe (napisałem, że autoprezentacyjne, w sensie prezentujące odbiór Bazyla3). To jedno zdanie zawiera właśnie obiektywną informację o wartości tej książki, wynikającą z jej analizy, ono jedno jest tu "książkoprezentacyjne" (a co, gdyby w ogóle niczego takiego nie było? Wtedy również ten mały procent nie miałby szansy).
Ty tę książkę lubisz, a ja wiem, że ona jest dobra. Ale my ją przeczytaliśmy, więc ta recenzja nam w niczym nie przeszkodzi. Tobie nie przeszkodzi nadal jej lubić ani interesować się tą i innymi opiniami Bazyla3, znacie się, lubisz, proszę bardzo - ja nie kwestionuję tego, że one mogą być interesujące. Ale co z nimi, z całą tą resztą ludzi spoza Waszego kręgu? Nieważne, ilu ich jest, wystarczy jeden o naszych preferencjach, który ukierunkowany tą opinią uzna, że to książka nie dla niego. A przecież Alex napisał tę książkę właśnie dla nas, takich jak my, i jak on - a skutkiem recenzji było to, że ta jemu przeznaczona książka do niego nie dotarła. Ja mogę przypuszczać, że Bazyl3 nigdy w życiu nie miał na celu, żeby kogoś odstręczyć od tej książki, zaszkodzić mu w ten sposob (jeśli chciał odstręczyć, to wyłącznie tych, którzy mieliby to samo czy podobne zdanie na jej temat, tym chciał pomóc). Ale rzecz nie w tym, czego on chciał, tylko jak to zrobił - a skonstruował swą opinię tak, że ona działa i będzie działać również na takich jak my w sposób odstręczający, podczas gdy ich właśnie należało zachęcić, albo nie zachęcać, tylko jasno poinformować, że to dla nich literatura i dlaczego.
Zgadzasz się co do tego, że mógł być, może być taki jak my człowiek, choć jeden, który mógł, mógłby polubić tę książkę, ale który odczytał tę recenzję tak, że zrezygnował?
Jeśli tak, to popatrz na druga stronę medalu. Drugą jest sama książka. Jeśli jest, będzie choć jeden człowiek, dla którego ona byłaby jakkolwiek cenna (np. tylko i wyłącznie podobałaby mu się i nic więcej), a w rezultacie tej recenzji on jej nie przeczyta, to znaczy, że wskutek tej recenzji zalety tej książki dla tego człowieka przestały istnieć, więc tym samym ta książka przestała istnieć, ponieważ literatura to wartość, czyli Bazyl3 zabił to, co kocha i co my kochamy, zabił literaturę (metafora może za mocna, ale bardzo dobrze oddająca istotę rzeczy).
Czy gdyby nie było groźby, że ta i tego typu Wasze oceny do innych rzeczy tak zadziałają na kogokolwiek, to ja bym napisał tu choć jedno słowo? Że upierałbym się tak bezwzględnie, że skoro Wasze, Twoje zdanie, Twoją osobistą opinię czyta tak wielu tak rozlicznych ludzi na przeróżnym poziomie, to owo swoje zdanie trzeba prezentować tak, by wykluczyć możliwość, nawet cień możliwości odczytania go w sposób, który unicestwia literaturę?

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 09:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ o to właśnie chodzi!... | WBrzoskwinia No to może w drugą stronę - pozytywne wypowiedzi na temat Tego lata, w Zawrociu (Kowalewska Hanna) skłoniły mnie do przeczytania tej książki. Nie podobała mi się, straciłam na nią czas, który mogłam poświęcić na przeczytanie czegoś lepszego. Czy w takim razie mam mieć pretensje do autorów wypowiedzi, że wprowadzili mnie w błąd? Oni tylko wyrazili swoją opinię, a już od mojej własnej decyzji zależy, czy będę się nią kierowała. Nie będę podporządkowywała swoich opinii temu, czy ktoś je bierze pod uwagę, są jakie są.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: No to może w drugą stronę... | Vemona To zależy, jakie to były wypowiedzi. Jeśli to wypowiedzi w ogóle, podstaw do pretensji nie ma. Jeśli to jednak była recenzja, to dwie możliwości. Albo była dość dobra, tylko Ty czegoś nie doczytałaś lub coś źle zrozumiałaś - wtedy podstaw do pretensji nie ma. Albo była pod tym względem wadliwa (np. zbyt jednostronna) - i to jest podstawa do pretensji.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To zależy, jakie to były ... | WBrzoskwinia ...a kto oceni, jaki przypadek zachodzi?

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: To zależy, jakie to były ... | WBrzoskwinia No i teraz sam zobacz, co mówisz - jeśli to wypowiedzi w ogóle, to podstaw do pretensji nie ma. A kiedy Bazyl napisał swoją wypowiedź, to zgłosiłeś pretensje, że jest to zła recenzja. W tej chwili już nie zdążę sprawdzić, czy była to recenzja, czy opinia, czy cokolwiek innego, i szczerze mówiąc, moim zdaniem to nieistotne.
Oparłam się na czyjejś wypowiedzi, zrobiłam to z własnej woli, więc pretensje mogę mieć tylko do siebie. W tym cała rzecz. A gdyby nawet była jednostronna, to każdy może taką właśnie napisać, zwrócić uwagę na to, co jest dla niego najważniejsze w danej książce - choć to niekoniecznie będzie ważne dla mnie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No i teraz sam zobacz, co... | Vemona No dobrze, niech i tak będzie. Tylko - gdyby tak było naprawdę - to skąd ten wagon pretensji do mnie, że ważyłem się zaoponować przeciw zdaniu Bazyla3 i przedstawić swoje własne? Za uzupełniające podkreślenie, dla tych, dla których (jak dla mnie), ważne może właśnie być co innego, niż dla niego? A może za to, że ważyłem się przedstawić swoje uzasadnienie? A może za to, że...
Jeśli To jest w Twoim czy Waszym rozumieniu równe traktowanie, to pod tym względem nasze zdania też różnią się zasadniczo.

Użytkownik: verdiana 01.09.2008 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, niech i tak bę... | WBrzoskwinia Boże. Ja wiem, że to wbrew regulaminowi i że mamy dyskutować z poglądami, a nie personalnie, ale po tym poście widzę, że nie zrozumiałeś w ogóle, co do Ciebie piszemy! Przecież nikt tu nie ma pretensji, że masz zdanie inne niż Bazyl! Możesz mieć, jakie zechcesz, to przecież oczywiste i dokładnie to napisała Vemona w poście, na który odpowiadasz!

Natomiast ciągle dziwimy się i prosimy o wyjaśnienia - ja już po raz piąty!! - w sprawie obiektywizmu i profesjonalizmu; i wyjaśniamy Ci - też już po raz któryś - czym jest bnetka, a czym nie jest. Nie przyjmujesz do wiadomości. Twoja wola. Ale skoro Ci się nie podobają zasady bnetki, to dlaczego się na nie zgodziłeś?

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 21:06 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, niech i tak bę... | WBrzoskwinia Myślę, że reakcję taką, a nie inną spowodowała w pewnym stopniu forma Twojej wypowiedzi. Dość autorytarna. A może fakt, że zrobiłeś zarzut z czegoś, czego nikt z nas za problem nie uważa? Nie zgadzasz się z jego opinią - i to jest jak najbardziej Twoje prawo. Ale odnoszę wrażenie, że odrobinę przesadziłeś z tonem wypowiedzi, nie odnosząc się do jego poglądów, tylko formy ich wyrażenia, w której nie widzimy nic złego. Napisałeś swoją recenzję tej samej książki, która notabene podoba mi się (recenzja tym razem, nie książka), i uważam, że to byłby wystarczający głos w dyskusji, natomiast ciągle mi się wydaje, że wytoczyłeś za ciężkie działa i strzelasz z armaty do wróbla.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że reakcję taką, a... | Vemona W sprawie technicznej: nie wiem, jak u Was, u mnie maszyna zupełnie poprzestawiała kolejność listów, zrobił się bajzel, czasem odpowiedzi są wcześniej niż listy, których dotyczą, a czasem tak daleko w dół, że już nie widać, do którego są listu. Nie wiem, gdzie ten list wyskoczy (dotyczy listu Vemony zaczynającego się od słów "Myślę, że reakcję taką...".

Otóż: reakcja taka a nie inna wynikła nie z tego, że forma moich listów jest autorytarna, lecz z tego, że Wy to tak odczytaliście. Owszem, ja z Waszych widzę jasno (i o tym piszę), że dla Was to, o czym mowa, problemu nie stanowi. Toteż pisałem, pokazywałem, wyjaśniałem, gdzie i w jaki sposób problem stanowi. Różnimy się w określeniu, co jest armatą, a co wróblem (że to nie wróbel, że zaszliście tak głęboko w las, że już drzew nie widzicie, pisałem). Co znaczy ogółem, w tym sprzeczność, rozumiesz: Ty i Wy, pisząc, że kazdy ma prawo do własnego... itd., że to portal otwarty itd..., jednocześnie na tym samym poziomie wyrażacie jasno coś dokładnie odwrotnego: przyplątał się jakiś taki zielony WB między tu nas, starych, i będzie tu nam mówił, co i jak.
A z innej strony tej samej beczki: jak to jest, jak to działa, z jakich powodów podoba Ci się recenzja wykazująca pozytywy książki, a całkiem abstrahująca od kategorii podobania się, dotycząca ksiązki, która Ci się nie podoba? (tzn. nie namawiam tu do odpowiedzi dla mnie, tylko dla siebie, ja jestem sobie to w stanie wyobrazić, znając tę recenzję; choć oczywiście taka odpowiedź byłaby dla mnie cenna jako weryfikacja, ale to mój interes, nie chcę go narzucać, wiem, że czas jest cenny). Przecież wg pozornej logiki powinno być tak, że skoro książka Ci się nie podobała, a recenzja mówi o niej pozytywnie, to i recenzję powinnaś odebrać na "nie". Czyli: jak i z czego to jest, że pomimo wszystkiego, co nas dzieli, co jest inne, jednak ta recenzja jest też w jakiś sposób i dla Ciebie? Co to ja jestem, cudotwórca jakiś, skoro ona dała się tak zrobić, choć ja Cię w ogóle nie znam? To nie żaden cud: po prostu ja-autor, napisałem to do takiego odbiorcy, którego model objął również personalnie Ciebie - i to wszystko. Właśnie to "wszystko" wynika z formuły, z funkcji recenzji. Toteż nie idzie o to, żeby wszyscy pisali recenzje czy opinie "pode mnie", takie jak moje, po mojemu. Idzie tylko o to, żeby pisząc, choć trochę, w zakresie minimum, uwzględnić, że takich akurat rzeczy nie pisze się wyłącznie dla siebie (choć pisze się je z siebie), bo natura tej rzeczy tu i teraz jest taka, że służy ona w jakimś (np. w owym stopniu minimum) owemu drugiemu człowiekowi, z czego wynika, że istotne, choćby marginesowo, ale nie wróblowo, istotne jest, w jaki sposób mu służy, jak na niego działa. I tyle - co w tym autorytarnego? Co w tym niejasnego? Co w tym nie zgadzałoby się z regulaminem Biblionetki?

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: W sprawie technicznej: ni... | WBrzoskwinia Wybacz, ale zapytam. Czy naprawdę nie możesz pisać prostym językiem? Ja rozumiem o co Ci chodzi, ale szczerze mówię, źle na mnie wpływa taka forma i zniechęca mnie do lektury Twoich wypowiedzi.

Maszyna działa, wystarczy kliknąć "pokaż rodzica" i widać której wypowiedzi dotyczy odpowiedź.

Owszem, odebrałam negatywnie Twoją recenzję "Azazela", która jako recenzja może jest i dobra, ale książka do tego stopnia mnie znudziła, że nie mogę się z nią zgodzić.

W porządku - Twoje wypowiedzi nie są autorytarne, my się mylimy, Ty masz swoją rację, my mamy swojszą, mam dość tego bicia piany.

Użytkownik: Monika.W 02.09.2008 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: W sprawie technicznej: ni... | WBrzoskwinia A czy "ilość przechodzi w jakość" to wytyczna dobrej czy złej książki? Dobrej czy złej wypowiedzi?

Użytkownik: Vemona 03.09.2008 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy "ilość przecho... | Monika.W Mnie ilość słów w wypowiedzi WBrzoskwini jakoś w jakość porozumienia nie przeszła - widać nie zawsze się udaje, żeby przeszła. :-)

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia Nikt tu nie wypowiada się o Twojej wyższości. Jeżeli natomiast nie zauważasz przykrej autorytatywności swoich wypowiedzi, ani nie rozumiesz przesłania tego serwisu, to trudno.
Tak myślę, że napis "Serwis o książkach" rybik cukrowy skojarzyłby z restauracją. I też mu się by nic nie wydawało.
ROTFL z angielskiego - turlać się ze śmiechu.

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia "Czy to jest miłość, gdy kto twierdzi, że nie ma czasu na miłość?"
Ja kocham _czytać_ książki. Lubię o nich pisać i rozmawiać. Nie bardzo wychodzi mi ich rozbiór na elementy pierwsze. Taka różnica.
Nie jestem literaturoznawcą, krytykiem, ani człowiekiem związanym (w sposób inny niż poprzez czytanie) z literaturą jako taką. Jestem _czytelnikiem_ i jako zwykły _czytelnik_ wyrażam swoje sądy. Co do Twojego zarzutu, że nie są to recenzje, jest on kompletnie chybiony. Ja to wiem. Sam wielokrotnie powtarzałem, że co jak co, ale recenzjami one nie są. Niestety nie ja decyduję w jakiej kategorii zostanie mój tekst umieszczony.
I tradycyjnie kończąc cytatem:
"Dziewczyna czuje - odpowiadam skromnie -
A gawiedź wierzy głęboko:
Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko".
Co prawda nie jestem dziewczyną, a występujących w tym wątku nie śmiałbym nazwać gawiedzią, ale klasyk oddaje moje stanowisko w sprawie :D Lubię _opinie_ osobiste o książkach i dla takich odwiedzam biblioNETkę.

Użytkownik: verdiana 28.08.2008 15:21 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy to jest miłość, gdy ... | bazyl3 Dział nazywa się "Recenzje i opinie o książce", więc Twoje opinie są w dziale odpowiednim. :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy to jest miłość, gdy ... | bazyl3 Chyba otwierasz tu jakiś lufcik do zbliżenia, ale może to tylko moje prywatne złudzenie interpretacyjne, wpisywane w tekst wskutek mojej nadziei, a nie faktycznego otwarcia lufcika. To znaczy: czy jesteśmy wrogi, czy dwa na krańcach swych przeciwnych bogi? Zbliżenie na tym tle, że ja jestem z tej samej szkoły, toteż mam jedną prośbę o odpowiedź: co to znaczy "Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko"?
Ale ponieważ wiesz, że jestem świnią spod krzaka, to znaczy wiesz, że ja czytam wszystko nie tak jak Ty napiszesz (choćbym chciał, to niemożliwe, bo Cię za mało znam), tylko tak jak to będzie napisane, czyli analitycznie, toteż nie nalegam na odpowiedź. Wyjaśnię na przykładzie: między Twymi twierdzeniami "nie jestem.. . człowiekiem związanym z literaturą" oraz "Ja kocham czytać książki" jest wykluczająca się sprzeczność, ponieważ owo "kocham" stwierdza istnienie tego związku. Ta sprzeczność daje się zinterpretować tylko na dwa sposoby. Taki jak Twój, czy Wasz, tu subiektywizowany przez filtr wrogości (której dowodzą wprost ironiczne złośliwości w Waszych tekstach): "skoro kto pisze mi sprzeczność logiczną, to a/ uważa mnie za idiotę (po czym b/ w trybie eskalacji zbrojeń) b/ sam kwalifikuje się do domu bez klamek, bo to tam sprzeczności są normą". Ale jeśli rozumieć to po mojemu, obiektywnie, to: "skoro literatura to obiektywnie istniejąca konstrukcja, a ten list jest literaturą, toteż ta sprzeczność jest raczej wadą konstrukcji, a nie dowodem, że on mnie ma za głupiego, co wynika z kontekstu. Toteż zapewne jemu chodziło o cos innego, niż napisał". Zauważ: w tym miejscu kończą się moje obowiązki czytelnika: obowiązki wobec Twego tekstu, czyli wobec Ciebie jako człowieka w funkcji autora (o rety, a chciałem krótko, a znowu piszę za dokładnie... a mam inne wyjście, skoro chodzi o to, co kocham?). Wszystko co dalej, może już być tylko domysłem albo i widzimisiem, bo nie ma na to pokrycia w tekście: "skoro nadawca postrzega to jako niesprzeczne, a może wręcz spójne, to haczyk tkwi nie w nim, lecz w tekście. Pogodzić to da się tylko wtedy jesli założyć, że nie chodziło mu o związek jako taki, jak napisał, tylko o związek jakiś inny, którego nie nazwał, jakiś poza "kocham". Jaki? Zdechł pies, bo na podstawie czego ja się mam tego domyślić?". Pominę dalsze piętra zmyślania z elementami analizy, rozumiesz, jak to działa, podam finalne przypuszczenie: chodziło o zawodowy związek z literaturą? Jeśli tak, to pytanie: czy związek z literaturą musi być zawodowy, żeby w nim dopiero obowiązywała odpowiedzialność za literaturę, a nie wystarczy do tego już związek na poziomie "kocham"? (czyli: czy aby na pewno jesteśmy z tej samej szkoły, skoro to dla mnie wystarczającym tu kryterium jest czucie i wiara jako integralnie związane z miłością, a wcale niekoniecznie z zawodem?).
a nie dowodem intencji czy poziomu to jest sprzeczność, więc coś tu nie gra jeśli prawdą jest brak związku, to nieprawdą jest "kocham").
A teraz popatrz: napisane jest "nie jestem krytykiem", a zaraz potem "jestem czytelnikiem i jako czytelnik wyrażam swe sądy". Wrogowi zaprodukowałbym w tym miejscu dwa ironiczne zdania o logicznej sprzeczności (nieprawda, do wroga w ogóle bym nic nie pisał, szkoda by mi było czasu - jeśli ten lufcik to nieprawda, trudno, pomyliłem się, moja wina). Zaś do człowieka na przeciwnym krańcu mówię najpierw: wierzę, że odróżniasz krytyka od czytelnika, że to nie są dla Ciebie synonimy (to prawda?) - a potem pytam: jeśli tak, to na czym to polega, że nie widzisz? wykluczasz? zwalniasz się na podstawie czegoś? nie chcesz widzieć? najprostszej konsekwencji tego stanu rzeczy: że czytelnik, jak sama nazwa wskazuje, to ten, który czyta, przeczyta, ale i na tym koniec, ponieważ w miejscu, w którym następuje przejście do oceny, zaczyna się już krytyk, ponieważ to krytyka definiuje funkcja oceniania, jak czytelnika definiuje funkcja czytania. Czyli: czy chcesz czy nie, czy zgadzasz się czy nie, to bez znaczenia: skoro oceniasz, to jesteś krytykiem. Tutaj nie ma wyboru: byc albo nie być krytykiem, nie istnieje możliwość oceniania jako czytelnik, bo sam fakt oceniania decyduje, że się jest krytykiem, a nie zawód ani nie kwalifikacje (to nie jest kwestia wiary ani widzimisiów, to obiektywny fakt słownikowego znaczenia tych wyrazów). Zatem kazdy z nas jest czytelnikiem i zarazem w jednej osobie jest krytykiem, bo przecież wszyscy oceniamy. Dopóki jesteśmy krytykami tylko dla siebie, po cichu, w myśli, odpowiadamy za to tylko przed sobą i Bogiem, i koniec, dotąd to jest nasza sprawa. Od chwili ogłoszenia oceny w jakiejkolwiek bądź formie, zakres odpowiedzialności ulega rozszerzeniu na odpowiedzialność już nie tylko wobec siebie, ale wobec tych, którym się ocenę ogłasza oraz wobec tego, co się ocenia, czyli rozszerza się na nas i na książkę. I to dlatego właśnie, że ocena w chwili ogłoszenia przestaje być sprawą wyłącznie subiektywnie własną, bo skutkiem ogłoszenia ona sie staje faktem obiektywnie istniejącym dla x czytających ją osób, to znaczy: istnieje już nie tylko w tobie, lecz też między nami i książką - więc z tego, z tej zmiany statusu, zmiany sposobu istnienia oceny /to znaczy: z tego, że ona w chwili ogłoszenia automatycznie staje sie litaraturą pisaną lub mówioną/ wynika, że ocena, pozostając oceną własną już nie może być jednak wyłącznie subiektywna, a co więcej, musi byc wyważona odpowiednio do natury rzeczy, dokładnie jak to Mickiewicz w tym zdaniu napisał (oj, sypnąłem się, ale niech już zostanie). Rety, już bardziej ewidentnie nie mogę tego wyłożyć, bo stanę za dużą świnią, a to naprawdę żadna przyjemność. No dobra, ostatnie świńskie zdanie: to nie spór o to, co się komu podoba - nie podoba, ani czy mu wolno lubić - nie lubić, lecz spór o sposób istnienia literatury (i naturalną koleją rzeczy: o to, jakie skutki z tego wynikają).
Ach joj, a może jednak jeszcze inaczej. Proszę anulować, co wyżej, zacząć od początku.
Kto z obecnych nie lubi Prousta, komu się nie podoba, kogo nudzi itd.? Ja pierwszy podnoszę rękę, bo ja to tak czuję, czyli to odbieram, mam prawo swe zdanie ogłosić.
A kto z obecnych uważa, że Proust to co najmniej dobra literatura, o ile nie lepsza? Ja pierwszy podnoszę rękę, skoro ja to wiem, czyli to odbieram. Podnieść rękę za pierwszym pytaniem mogę, bo mam prawo do własnego zdania. Ale kiedy to się dzieje nie w mojej myśli, lecz tu, w Biblionetce, to choćbyś czytał to tylko Ty jeden, to już nie jest kwestia praw do głoszenia własnego zdania, tu nie ma żadnego wyboru: tu mam zwykły obowiązek wobec siebie i Ciebie, obowiązek zadać również to drugie pytanie i podnieśc rękę, ale to mucha, w porównaniu z tym, że to jest mój psi obowiązek wobec Prousta, skoro jemu się to jak psu buda należy i skoro kocham literaturę. Czy teraz jeszcze coś jest niejasne? Na przykład, dlaczego z tymi, którzy prywatnie, subiektywnie czują, więc oceniają, że Proust jest do chrzanu albo słaby literacko, w ogóle nie było, nie ma i nie będzie żadnej rozmowy?

Użytkownik: Czajka 29.08.2008 07:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba otwierasz tu jakiś ... | WBrzoskwinia WBrzoskwinio, każdy dostaje tyle złośliwości, na ile sobie zasłużył.
Rozmowa z tymi, którzy prywatnie czują, że Proust im się nie podoba była i jest, i będzie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.08.2008 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinio, każdy dosta... | Czajka Na takie dictum teoretycznie może być parę różnych odpowiedzi. Jeden przykład:
Zgoda, skoro ja też nie lubię Prousta, a z Tobą rozmawiam.
Drugi przykład:
Czym mianowicie sobie zasłużył? Po drugie: zgoda, itd.
Ale to teoria, bo praktycznie Twoje listy zamykają do nich drogę, inspirują zaś konstrukcje np. takie:
O jakie to dziwne, a jakie ciekawe, a co gorsza, jakie znamienne! Przecież ja nigdzie nie napisałem, że nie ma rozmowy z tymi, którym sie Proust nie podoba.
- albo takie:
Czajko, ustalone przez Ciebie prawo, że każdy dostaje tyle złośliwości, na ile sobie zasłużył, zmusza mnie do zwrócenia uwagi, że - jak napisałem - ja też prywatnie nie lubię Prousta, a przecież rozmawiamy. Toteż, skoro ktoś czyta cudze teksty w taki sposób, że mu trzeba powtarzać dwa razy to samo, to może lepiej by zrobił, gdyby zajął sie czymś, co umie dobrze, bo ja wiem, np. robieniem galaretki z zasmażką, albo co...
Ale to tylko przykłady, a nie moje odpowiedzi. Rozumiesz, że możemy się tak przerzucać kolejnymi szpilkami, tylko - po co? Do czego to zmierza, jaki ma sens? Jakiś może mieć, kwestia wyboru (Twoje uzasadnienie - Twoja rzecz, moje to może być np.: "a, co mi tam, przy okazji poćwiczę sobie ironiczne konstrukcje, żeby mi się mózg nie zastał"). Ale czy skórka warta wyprawki? Naprawdę chodzi nam o szpilki albo o tego rodzaju ćwiczenia w literaturze? Jeśli tak, to rzeczywiście nie ma rozmowy, jeśli nie, to proponuję: otwórz choć lufcik.

Użytkownik: Czajka 29.08.2008 11:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Na takie dictum teoretycz... | WBrzoskwinia Przez otwarty lufcik właśnie Bazyl wyfrunął w jakieś sieci obce.
Brzoskwinio, szpilkami przerzucamy się tylko dlatego, że nie chcesz zrozumieć czym jest ten serwis. Bo przeważnie nie rozmawiamy o Prouście, tylko o tym, jakie i w jakim pamiętniczku powinno sie pisać opinie.
Mówisz nam o wołach jakimi wypisany jest serwis książkowy, ale to tak naprawdę nie są woły, tylko Twoje oczekiwania i w tej kwestii się nie dogadamy, jak widzę. Ale to nic.
W rozmowach o Prouście nie jestem złośliwa (no, chyba, ze ktoś mi powie, że jestem głupia, bo go lubię).
Prawo wysnułam jedynie wskutek Twoich ubolewań, że spotykają Cię złośliwości. Ano, spotykają, przepraszam za swoje, ale nie chcesz przyjąć do wiadomości, ze Twoje dogmatyczne stwierdzenia są dla niektórych przykre, tylko dalej stosujesz ten sam ton.

Spróbuj je złagodzić, zdjąć z wyżyn prawd jedynie słusznych, dodaj trochę "sądzi się", "ja uważam" a zobaczysz, że rozmowa nabierze innych odcieni. I spróbuj tak bardzo nie definiować kim jesteśmy, jako strona, bo my dosyć dobrze to wiemy.
I, zapewniam Cię, ja mam naprawdę gdzie i na kim ćwiczyć mózg, nie muszę na Tobie, Brzoskwinio.
Tylko boli mnie, że przez takie wypowiedzi, jak Twoje, a, powiedz, co wniósł do wiedzy o Ściganiu lotem, Twój wywód na temat zasadności opinii Bazyla?, wypłaszają stąd takie właśnie osoby, jak on.
Nie tędy droga, żeby chodzić po Forum i nosem kręcić na pracę innych, bo tu jest miejsce na prace różne, ale napisać taką recenzję, jaką się uważa za słuszną. I tak zrobiłeś, po co ta cała akcja nawracająca?

I po co od maja wałkujemy sprawę poprawności ocenowej? Dlaczego nie mogę postawić jedynki Hemningway'owi? Wiesz, gdyby Tołstoj się dzisiaj zapisał do Biblionetki, to wystawiłby jedynki Szekspirowi, jak leci i co? Uważał, że to chłam. I uważał, a także uzasadniał, że nawet oddolnie w Szekspirze nic nie ma. Wtedy jest dyskusja, a nie wtedy, jakbyśmy sie na niego rzucili i kazali mu poprzeprawiać jedynki na tróje.

Użytkownik: WBrzoskwinia 30.08.2008 01:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Przez otwarty lufcik właś... | Czajka Czy jest szansa, że zawrzemy pokój na zasadzie kompromisowej? Ja rozszerzę swój ogląd Biblionetki na stopień subiektywizmu i m.in. z największą niechęcią wmówię sobie, że miliony jedynek dla np. "Pieśni o Rolandzie" nie są tak śmiertelnie groźne, jak sie obawiam, skoro uwierzę Wam, że odbiorcy traktują to nie jako oceny, lecz jako ranking aktualnej popularności danej książki, wyraz preferencji zbiorowości czytelników na dziś (ciężko to odchoruję, bo to jest naciągnięcie znaczenia słowa "ocena" poza znaczenie słownikowe; ale jednak lepiej by było, gdyby tam wołami stało, że nie chodzi o ocenę, albo chociaż, ze chodzi tam o ocenę subiektywną, albo ze taka tam jest dopuszczalna, no, niby tak funkcjonuje owo ostrzeżenie, więc moze nie tak ciężko odchoruję). Zgodzę się i na to, że opinia nie musi być generalnie obiektywna, może być tylko trochę (rety, jakie to niesprawiedliwe), lub może być nawet i całkiem wyłącznie subiektywna, ale gdy spełnia warunek, o którym za chwilę. A Ty zgodzisz się ze mną, (z niechęcia, odchorowując itp.), nie że sądzi się i nie ja uważam, że tak jest - lecz że faktem absolutnie niezależnym od czyjegoś zdania jest istnienie multum najprzeróżniejszych czytelników Twoich recenzji i opinii, których te opinie kierunkują co do decyzji czytać lub nie czytać - zatem że z tej ich wielości i różnorodności wynika jako konieczne bez "ale" takie formułowanie tych opinii, żeby one, wyrażając Cię, Twoje subiektywne zdanie, niechcąco nie spowodowały, że on zdecyduje się nie przeczytać książki, która np. Tobie się nie spodobała - ale jemu by się spodobała, gdyby ja przeczytał. Przy czym to dotyczy wyłącznie tekstów umieszczanych w punkcie "Recenzje i opinie", bo np. w punkcie "dyskusja o książce" już nie (jeśli Biblionetka kiedykolwiek zdecydowałaby się rozdzielić "Recenzje" od "Opinii", wtedy dotyczyłoby to tylko punktu "Recenzje"). To znaczy: że obok subiektywnosci tam się jako stały fragment gry pojawi marginesowy, ale nie na jedno zdanie, margines obiektywizmu. Albo: że kiedy będziesz pisać o wadach, to się na nich nie skończy, lecz napiszesz też parę zdań o zaletach, albo jeśli o jednej wybranej zalecie, to z jej krótkim omówieniem, a nie tylko na zasadzie wymienienia, że tę zaletę ma - powtarzam, margines, ale rozumiesz, dwucentymetrowy, a nie na szerokość kreski (jeśli książka nie ma zalet, to musisz... tfu, to on, ten inny od Ciebie odbiorca, potrzebuje, żebyś jako autorka była stuprocentowo pewna, że ona zalet nie ma, również takich, które on preferuje).
Pewnie się nie da, bo taki kompromis wymaga dużo więcej od Ciebie, niż ode mnie, ale to tutaj jest połowa mostu. Twa trudność w tym, że po zakończeniu albo w trakcie relacjonowania swojego oglądu i poglądu bedziesz mus... będzie trzeba jakby wyjść poza siebie, popatrzyć na tę książkę nie swoim okiem, wziąć poprawke na tego nieznanego kogoś, kto szuka (rozumiesz: szuka, dlatego to tak ważne). Albo inaczej: tam, gdzie będziesz wyłacznie subiektywna, ta opinia tak będzie sformułowana, żeby on, ten inny, na pewno, 100% wiedział, że jego ona nie dotyczy, lecz dotyczy wyłącznie ludzi o zbliżonych do Twoich upodobaniach (wbrew pozorom to jest duzo trudniejsze, niż tamto z wywazeniem w stopniu minimum). Albo, krótko mówiąc: tak ją napiszesz, żebyś miała pewność, że niechcąco ona nie znięchęci do ksiązki kogoś, kogo by należało zachęcić. To stąd ta akcja nawracająca. Oczywiście, ten ktoś, kogo trzeba brać pod uwagę, to nie jest jakiś cymbał, tylko zwykły człowiek, jak Ty i ja, tylko że inny, niż Ty. Przy okazji: zauważ, że to wszystko dotyczy tylko tekstów ustawionych negatywnie, na zasadzie "nudne, nie podobało mi się itp.), bo tylko te są w stanie zniechecić, natomiast teksty na "tak" działają w odbiorze inaczej, nie ma tu grożby, że się kogoś odetnie od czegoś, co on by chciał przeczytać.
Kompromis, uprzedzam, jest nie do rozciągnięcia na dodawanie "sądzi się", a zwłaszcza "ja uważam". To, co ja uważam, nic mnie nie obchodzi - lecz tylko to, co jest. Tzn. skoro słoń jest szary, to nie ja tak uważam, lecz on jest szary, a skoro gęś bywa zielona, to nie ja uważam, że bywa, tylko naprawdę są sytuacje, w których gęś jest zielona. Widzisz, ja w charakterze świni jestem z tego niedzisiejszego, XIX-wiecznego kraju, za którym tęskni Norwid, gdzie "tak" to tak, "nie" to nie, bez światło-cienia. Spróbuj go namówić, żeby nie tęsknił. Ja jak najdalej od subiektywizmu, bo on fałszuje rzeczywistość, margines dopuszczalny tam, gdzie nie fałszuje. Chcesz dowodu: ja stwierdziłem wrogość, uzasadniłem złosliwością - a Ty to odebrałaś jako skargę - a to nie skarga była, lecz stwierdzenie faktu. Drugi przykład: w niedawnej recenzji o "Rozmowie Mistrza Polikarpa ze śmiercią" było napisane, ze Polikarp to tchórz. Żadne "wydaje mi się", tylko bezwzglednie, ale gdyby nawet się wydawało, to nie. Ja wiem, że nie tchórz, mnie się nie wydaje, bo ja mam dowód: gdyby był tchórzem (albo gdyby sie komu słusznie wydawało, że jest), Polikarp na widok śmierci zwyczajnie dałby nogę, bo to właśnie to słowo znaczy i nie byłoby wiersza. Ja wiem, że autor owego "jest tchórzem" użył tego słowa, ponieważ nie zna albo nie czuje, albo nie zapanował nad rozróżnieniem między tchórzostwem a strachem; Polikarp rzeczywiscie boi się śmierci, więc on go nazwał tchórzem, a to nieprawda, bo bać się a tchórzyć to dwie różne rzeczy. Takie subiektywne czy jakiekolwiek przesuwanie znaczeń słów działa na mnie jak czerwona płachta na świnię, bo słowa są dla mnie święte, więc tak działa, gdy czytam u Was "to nudne", a wiem, że naprawdę to tylko Wy odbieracie to jako nudne, a naprawdę to może nie być nudne dla Iksińskiego, któremu to mówicie, a moja pasja stąd, że ja znam na tyle działanie słów, siłę sprawczą słowa, by wiedzieć, że 4-9 na 10 Iksińskich w ogóle nie będzie się zastanawiać, jak to jest napisane, co to naprawdę znaczy, tylko z miejsca przyjmie, że tak jest - bo tak napisane (tak działa słowo pisane, mówione jest znacznie bardziej ulotne, ale z pisanym dramat). Rozumiesz: że Goebbels mawiał, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą, wynikało m.in. stąd, że on wiedział to samo o sile słowa, i tak samo twierdzenie "Prawda jest kwestią formy" wynika z istnienia tej siły. Ani nie mogę, ani nie chcę od tego odejść, chociaż rozumiesz, że z tym się żyje trudniej, niż na luzie z relatywizmami. Nie, dzięki (a to z czego? Aha, "Cyrano de Bergerac").
Też mi się zrobiło łyso, gdy Bazyl3 podał, że odlatuje (chodziło mi nie o odlot, lecz o to co wyżej, co prawda wtedy nie jako kompromis: chyba (to znaczy: wydaje mi się w sensie: podejrzewam) że masz o tyle co do mnie rację, że o ile bardzo dobrze panuje nad swym subiektywizmem, o tyle nie tak dobrze nad chęcią urabiania ludzi na wyznawców siły słowa (tu wystarczy podejrzenie, żeby się postarać wziąć się za twarz). Ale sobie przypomniałem jego teksty, z czego mi wyszło, że niemożliwe albo bardzo mało prawdopodobne, by taki człowiek dał się tak łatwo wypłoszyć, więc mi ulżyło, ale całkiem znikło, gdy to potem potwierdził, pisząc, że od dawna miał to w planie.
No i jeszcze: przecież wiesz, że aby napisać do Ciebie taki list, jaki napisałem (ten o szpilkach), ja musiałem założyć, prawda, że w ciemno, iż Ty nie masz ochoty na szpilki i masz na kim ćwiczyć mózg - bo gdybym tego nie przypuścił, nie założył, albo by tego listu nie było, albo byłby inny, byłby którymś z tych abstrakcyjnych przykładów (który to już raz mówię w ten sposób, żem świnia, o ile nie wręcz padalec?).
No i, skoro padalec, to: jeśli Tołstoj postawił Szekspirowi jedynkę, to czy miał rację obiektywnie, czy też Szekspir naprawdę wart jest piątki? szóstki? (ale to już nie schody, tylko żart) - o rety, ale wpadłem, zapomniałem jak Ty czytasz: to w nawiasie nie znaczy, że mam Cię za idiotkę nie znającą sie na żartach, tylko że to konieczna /absolutnie/ wiadomość dla Ciebie-mego odbiorcy, którego moje poprzednie teksty mogły nastawić tak do mnie, że odruchowo uważa, że ja nigdy nie żartuję, względnie: że ze mną nie ma żartów.

Użytkownik: Czajka 31.08.2008 06:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy jest szansa, że zawrz... | WBrzoskwinia Wiesz, kiedy czytałam Twój list, przyszła mi do głowy historyjka, jak to wziąłeś swój ulubiony owoc, dajmy na to, żeby nie było zbyt osobiście, że było to jabłko, położyłeś je na stole w świetle dnia i obiektywnie, sprawiedliwie wystawiłeś mu ocenę, na którą złożyły się oddolne właściwości jabłka.
1. jest czerwone, przyjemne dla oka i optymistyczne w wyrazie
2. jest średniej wielkości - dobre na raz
3. jest twarde - je się trudniej niż inne
4. ma dużo witamin (potwierdzone analizą chemiczną)
5. ma skórkę, która może usiąść na delikatnym żołądku
6. ma w środku ogryzek, którego zjedzenia lepiej unikać

Bierzesz tak zrecenzowane jabłko i zanosisz na rynek. Nawet ja przyznam, że nie ma tu miejsca na żadne "uważa się". Tak jest.
I nagle podchodzi do Ciebie daltonista, dla którego jabłko jest przygnębiająco szare, a potem pożeracz jabłek, dla którego jedno jabłko średniej wielkości to jest nic, potem podchodzi człowiek z chorą dwunastnicą, dla którego nawet ćwierć jabłka jest zabójcze. Dla człowieka dwudziestoletniego z zębami jak młody bóg Twojego jabłka wcale się nie gryzie trudniej, dla babci z niezbyt dobrze przyklejoną protezą, to jabłko jest w ogóle nie do pogryzienia. Przykłady można mnożyć.

W efekcie, swoją obiektywną recenzją, rozczarowałeś młodego boga, który liczył na wyzwanie w gryzieniu i niepotrzebnie odstraszyłeś babcię z protezą, a, być może, mogłaby sobie je utrzeć na tarce. Nie mówiąc o tym, że zabiłeś niechcący kogoś, kto był śmiertelnie uczulony na jabłka i o tym nie wiedział.

To jest kwestia opinii jabłkowej. Sam widzisz, że nie jest ona tak bardzo faktem, jak nam się wydawało na początku.
Jak teraz będą wyglądały oceny? Czy też będziesz wymagał od daltonisty, żeby doceniał optymistyczny czerwony? A co w przypadku, jeżeli to będzie daltonista z protezą, z alergią na jabłkowe witaminy i z przyklejoną do żołądka skórką, od której zwija się w bólu? (To wcale nie taki odosobniony przypadek, tylko Tołstoj właśnie).
Co jego ocena ma do jabłka? Nic, dalej jest czerwone. Ale pozwólmy mu jabłek więcej nie jeść. Nawet jeżeli jesteśmy z nim w stanie wojny.

Jednym słowem, choćbyś nawet urobił ręce po łokcie, nie przewidzisz wszystkich swoich potencjalnych klientów na rynku, a tym bardziej nie przewidzisz stanu ich protez i żołądków.
Biorąc do serca Twój niepokój, żeby niechcąco nie zniechęcić kogoś, kto powinien być zachęcony, ręczę, że nikt nigdy nie wypowiedziałby ani jednego słowa o jakiejkolwiek książce. Dlaczego jednak wypowiadamy? Bo liczymy na rozsądek drugich. Każdy je jabłka na swoje własne ryzyko.
A nawet, jeżeli ktoś zrazi się do nich czerwonym kolorem (bo, pech, nie lubi czerwonego), to zawsze mu pozostają gruszki, śliwki i brzoskwinie.

Podam Ci jeszcze (według słownika, nie mojego widzimisię) definicję oceny:
wyrażony w formie ustnej lub pisemnej sąd o wartości czegoś; osąd, krytyka: Dodatnia, fachowa, gruntowna, obiektywna, przychylna, pochlebna, rzetelna, subiektywna, surowa, trafna, wnikliwa, życzliwa ocena.

Ocenić: wydać opinię o kimś lub o czymś.

Czyli określić, co o tym sądzimy. Gdzie tu widzisz naciąganie biblionetkowe?

Swoją drogą, zabawne, że jako przykład niezaprzeczalnego faktu podałeś szarego słonia. Wiesz chyba, że w nocy wszystkie słonie, nawet różowe, są czarne? To bardzo dobry przykład, bo nie ma nic bardziej subiektywnego niż kolor. Kolor słonia nie jest jego oddolnością, jemu tylko przypisaną właściwością obiektywną, ale zależy tylko i wyłącznie od oświetlającej go lampy. Czyli od czytelnika.

I pomyślałam sobie jeszcze, kiedy już przestałam myśleć o jabłkach i słoniach, że czas jaki tu marnujemy na golono-strzyżono moglibyśmy poświęcić na zachwalanie Homera i (niech Ci będzie) "Pieśni o Rolandzie".

Napisz, że Pieśń jest jak jesienne jabłko w sadzie, ja napiszę, że Homer jest jak wino, i wszyscy przeczytają, wystawią szóstki i będziemy żyć długo i szczęśliwie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, kiedy czytałam Twó... | Czajka Nie sądzę, żeby dało się sprawę w ten sposób uładzić. To jabłko jest naprawdę za twarde dla babci z protezą, zaś słońce lub reflektor oświetlający słonia istnieje niezależnie od patrzącego na słonia. Patrzący co najwyżej może sobie założyć prywatne różowe okulary albo zielony filtr na reflektor, a wtedy wydaje mu się, że słoń jest taki lub owaki - toteż ja-krytyk rzeczywiście nie przewidzę, jakie kto sobie filtry, protezy, smaki założy, ale też ja od tego nie jestem, ja jestem od oceny słonia. Innymi słowy: kolor jest subiektywny w odbiorze, to fakt. Ale jego postrzeganie zależy wyjściowo od światła, ono zaś istnieje obiektywnie, w sposób potwierdzony badawczo (co prawda, fizyka nie bardzo sobie daje radę ze światłem, co zresztą mnie subiektywnie bawi, bo z tego wynika, że tak obiektywna nauka, jak fizyka, w istocie w jakimś stopniu jest antropomorficzna; to drugie dno sprawy).
Za pomocą takich "modeli analogicznych" jak ten z jabłkiem, można wykonstruować wszystko, a zarazem zawsze zaprzeczyć modelowi. Np. w odpowiedzi ja podam: kwiatki w oknie masz? Masz. Co komu do Twoich kwiatków? Twoje kwiatki, Twoje prawo, nikt się nie może wtrącać, że są takie czy owakie, Tobie się podobają. I to prawda - do chwili, gdy je podlewasz. Bo jeśli robisz to na szybko, jednym chlustem, cała skrzynak ocieka wodą - to jednak juz jest inna sprawa, bo pietro nizej mieszka człowiek, który wywiesił bieliznę do suszenia, a Ty mu ja zaciapałaś i teraz on musi prać od nowa. Na nic tu mówienie "niech mu, mógł sobie wywiesić nie w oknie, tylko w łazience". To jest jego okno. Tak samo nic nikomu do tego, co on ma w oknie, jak nic nikomu do Twych kwiatków. A zatem: albo najpierw trzeba wyjrzeć przez lufcik, żeby sprawdzić, czy się komuś szkody nie narobi, albo też trzeba w ciemno lać nie jednym chlustem, tylko pomalutku: ciut i zaczekać aż wsiąknie, ciut i zaczekać, żeby z tego nie robił się deszcz na konto sąsiada z dołu (takie podlewanie zajmuje więcej czasu, jest trudniejsze, niż takie lu i lecieć dalej). Bo nawet jeśli tam nie ma bielizny, to i tak tam jest okno, które taki deszcz zaciapie i trzeba je będzie myć od nowa. Mówisz: "to jego rzecz, jak tak uważa, niech sobie założy daszek". A ja na to: nikt nie ma prawa zmuszać kogoś do wykładania pieniędzy na daszek w swoim własnym oknie; jak chcesz mieć luz, to sama mu ten daszek zafunduj. Ty na to: ale ten model nie odpowiada rzeczywistości, bo to nie tak, że góra-dół: sąsiad jest na równi, naprzeciwko, na sąsiedniej działce, więc mogę sobie chlustać, bo spływa na moją działkę i nikomu nic do tego. A ja na to: że ten model "naprzeciwko" jest dwukierunkowy, skoro Ty widzisz kwiatki sąsiada, a on jednocześnie twoje, to byodpowiadało układowi "nadawca-nadawca" a;no "odbiorca-odbiorca", a takie nie istnieją. Układ "nadawca-odbiorca" jest jednokierunkowy, toteż w modelu odpowiada temu układ w pionie, w którym woda kwiatkowa spada w jedną stronę. A nieprawda, powiesz, bo przecież jest pamiętnik, kiedy się jest jednym i drugim naraz. Ja na to: nie naraz, tylko po kolei: gdy się go pisze, jest się autorem, ale gdy się przewróci kartkę i swój własny pamiętnik czyta, automatycznie jest się czytelnikiem (to tak jak wcześniej objaśniałem, że nie da się być czytelnikiem nie krytykiem; o tym decyduje funkcja). No i tak można długo, aż się na takich modelach opisze całą rzeczywistość (ależ by to była ciekawa literatura!), by na końcu znaleźć się w punkcie wyjścia (racja! trzeba mi było ani zająknąć o słoniu i zielonej gęsi...). Niemniej model z kwiatkami (oczywiscie niepełny i wykrzywiony jak wszystkie takie modele) pokazuje bardzo dobrze jeszcze jedno: że idzie tu poniekąd mniej o kwiatki, a bardziej o to, jak się je podlewa.

Użytkownik: bazyl3 29.08.2008 08:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba otwierasz tu jakiś ... | WBrzoskwinia Gdybyś nie przyciął do swoich potrzeb mojego zdania, spokojnie mógłbyś darować sobie drugi, niezwykle wysublimowany (sugestia wysłania mnie do domu bez klamek) i pełen dedukcji (w końcu pod opinią o kryminale to dyskusja) akapit :D
Wypada przyznać Ci jednak rację w kwestii bycia krytykiem. Touche! Krytykiem, co prawda, domorosłym, którego sądy nie zburzą fundamentów Literatury, ale jednak takim, który wg Ciebie może spaczyć "obiektywny" sąd o książce. Wciąż jednak poruszamy się w odmętach Literatury, o której wiesz, zresztą też "skądinąd", bo innej opcji moim zdaniem nie ma, że jest dobra. A co z literaturą popularną, czytadłami, o których Autorytety się nie wypowiadają? Jaką miarę, jaki wzór przyjąć na ich "dobrość", bądź nie? Podaj mi go proszę, żebym wiedział, że czytałem książkę wyśmienitą, tylko do mnie nie trafiła. I żebym swymi głupimi i nieodpowiedzialnymi słowami nie wyrządził jej krzywdy.
A co do Prousta. Ale skąd to wiesz? Skąd odbierasz?

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.08.2008 15:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdybyś nie przyciął do sw... | bazyl3 Omyliłem się, szkoda - to jednak nie lufcik, tylko co najwyżej dziurka od klucza, a ta okazała się za ciasna. No trudno, nic na to nie poradzę.
Ale po kolei. Jeśli czegoś nie zrozumiałem z Twego tekstu, to pisz, pytałem o to, czy się dobrze domyślam. Po drugie, skupmy się na tej dziurce, na tym, co pozytywne, konstruktywne, mniejsza o resztę. Skoro decydujesz, że wypada mi przyznać rację w kwestii krytyka - to czy za tym idą jakieś skutki, czy to jest tylko informacja zawieszona w próżni, z niczym się nie łącząca? Jeśli idą, to jakie? Co dla Ciebie i Twych odbiorców wynika z tego, że jesteś krytykiem, czyli autorem tekstu oceniającego? A po trzecie: tu nie ma sensu podawanie miar, wzorów, metod wykrywania "dobrości". Ty je znasz, wszyscy je znamy, bo nie czego innego uczyli nas w szkole (np. konkretnie o recenzji, jeśli pamiętam, owego czasu gdzieś w 7-8. klasie). Na dokładkę masz w ręku, jak wszyscy, instrukcję "czucie i wiara silniej mówi, niż szkiełko i oko". Zgodnie z nią czuciem i wiarą badasz ducha w swej katedrze, a szkiełkiem i okiem samą katedrę, czyli konstrukcję - i wtedy już wiesz. To, że dla mnie Proust jest nieinteresujący, wynika z moich preferencji, ten duch nie dla mnie, do mnie nie przemawia, to nie moje czucie, w tej katedrze nie ma dla mnie miejsca. Ale to nie może, mnie ani nikomu, przysłonić dwóch zasadniczych prawd: jednej, że multum innych czytelników ma inne preferencje, toteż to jest dla nich katedra; a drugiej, która już nie zależy od subiektywnej sfery odbioru, bo ją wykrywa się szkiełkiem i okiem: ta katedra jest bardzo dobrze zbudowana (oczywiście, że tu przeraźliwie upraszczam, tak naprawdę to nie są izolowane rzeczy, one się miejscami zazębiaja, a miejscami przenikają, granica zasiegu obu narzedzi są miejscami ostre, a miejscami płynne, zwłaszcza gdy się ma do czynienia z bardziej złożonymi konstrukcjami i bardziej złożonymi ładunkami. No ale taka już natura literatury i nas samych, jest taka Itaka i taka (nie pamiętam, z kogo to). Czyli: owa wiedza "skądinąd" to wynik analizy. Co zaś się tyczy "czytadeł" i literatury popularnej - powiedz mi, co to jest, co pod tymi pojęciami rozumiesz (przy czym: chodzi o odpowiedź określającą rzecz, "ogólno-definicyjną", a nie odpowiedż na zasadzie: "czytadłem jest np. ta a ta książka"), a wtedy zobaczysz, że jednocześnie udzieliłeś odpowiedzi na swe pytanie.

Użytkownik: bazyl3 29.08.2008 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Omyliłem się, szkoda - to... | WBrzoskwinia Ale po co mam badać "szkiełkiem i okiem" skoro, jak sam przyznajesz, zrobiły to przede mną osoby mądrzejsze i bardziej wykwalifikowane? Po co, skoro to wszystko średnio wykształcony człowiek wiedzieć powinien i powtarzać mu o tym, to jest dopiero lekceważenie czytelnika. Jak pozostanę przy tej części instrukcji z czuciem i badaniem ducha i tego jak ten duch do mnie przemawia o ile w ogóle.
A literatura popularna? To, za Ziemkiewiczem: "Literatura popularna nie wymaga od autora stworzenia czegoś nowego, niepowtarzalnego, nie rozlicza go z wartości artystycznych (...)". To przefiltrowane na potrzeby szerokiego grona odbiorców, znane od wieków, motywy, kalki, które mają temuż gronu dostarczyć rozrywki. Czy godziwej...?

Użytkownik: WBrzoskwinia 30.08.2008 01:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale po co mam badać "szki... | bazyl3 Zaraz, coś tu nie gra: gdzie, kiedy, jakie mądrzejsze osoby zrobiły recenzję czy coś takiego do "Cichym ścigałam go..."? Gdzie, jak, skąd średnio wykształcony powienien cokolwiek wiedzieć o "Cichym...", i w ogóle o "alexach"?
Szkoda, skoro tak stawiasz sprawę, w redukcji do części instrukcji, to guzik z mostu, nauczylismy się jednak czegoś za bardzo różnego.
Co do popularnej: widzisz, że tak jak przewidziałem, definicja odpowiadała na Twoje pytanie w jej sprawie? A swoją ścieżką: co to dokładnie ten Ziemkiewicz, tzn. który konkretnie? Bo mnie to trochę śmierdzi, ale może to stąd, że krótki fragment, więc bez kontekstu, który to może naświetla dokładniej.

Użytkownik: villena 28.08.2008 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia "Gdyby było tak, jak twierdzicie (Bazyl3 i inni rozmówcy), nie istniałby w Biblionetce tekst ostrzegawczy, że oceny niskie wcale nie muszą oznaczać, że książka jest zła, a oceny wysokie, że jest dobra."

Dla mnie to nie brzmi jak tekst ostrzegawczy, tylko informujący, wyjaśniający zasady wystawiania ocen. Tłumaczy on, że niska ocena może oznaczać po prostu, że książka się oceniającemu nie podobała, dobra - że się podobała.
Wszystkie nieporozumienia wynikają z tego że rolę Biblionetki można sobie dowolnie interpretować, ciągle mnie dziwi jednak że upierasz się że Twoja interpretacja jest jedyna i słuszna. Ilu Biblionetkowiczów musiało by się wypowiedzieć, żeby przekonać Cię, że nie masz racji? Podejrzewam, że nawet 99 % to byłoby za mało :(

Sprawdziłam, pod koniec czerwca już podobnie dyskutowaliśmy, szkoda że nie przekonałeś się do ocenienia większej ilości książek i sprawdzenia jak działają polecanki.

Użytkownik: Chilly 29.08.2008 09:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że mnie się ... | WBrzoskwinia www.biblionetka.pl/... i www.biblionetka.pl/...
Przeczytałeś? Chyba dość jasno wyłożono czym jest Biblionetka? A napisane jest "serwis rekomendujący książki".
I tak większość z nas ją traktuje. Ocena jest wyrazem jak bardzo mi się książka podobała i jak bardzo chcę przeczytać coś podobnego. Ocena jest dla systemu, żeby mi zarekomendował coś, co będę chciała przeczytać. Tyle. Nie ma nic wspólnego z wartością książki.
Ile jeszcze osób musi to napisać, żebyś w ogóle dopuścił do siebie taką myśl? Że to o to chodzi z tymi ocenami i nie dorabiał do tego czegoś, czego tam nie ma.

Użytkownik: bazyl3 29.08.2008 09:36 napisał(a):
Odpowiedź na: https://www.biblionetka.p... | Chilly Ale tu już nie oceny (1-6) chodzi, ale o słowo pisane. O opinie/recenzje. :)

Użytkownik: Chilly 29.08.2008 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale tu już nie oceny (1-6... | bazyl3 Akurat w poście na który odpowiadałam, było też o ocenach i tylko do tego się odniosłam, bo wraca jak bumerang. ;)

Użytkownik: bazyl3 29.08.2008 09:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat w poście na który ... | Chilly A, to przepraszam, ale już się troszkę gubię :)

Użytkownik: Czajka 29.08.2008 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: https://www.biblionetka.p... | Chilly To nie ma znaczenia, ile osób. Chilly. Żadnego.

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 07:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nic zdrożn... | WBrzoskwinia W(szechwiedząca)Brzoskwinio!
Masz rację, książka a czytelnik to dwie różne rzeczy, osobne, w żadnym razie nie można ich łączyć. Dobrze, że stoisz na straży i zapobiegasz takim profanacjom.
Dobrze też, że Proust już nie może Cię przeczytać.
Dobrze, że wynaleziono ROTFL.

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: W(szechwiedząca)Brzoskwin... | Czajka Odpowiedź wyjaśniającą załączyłem do "katedralnego" listu Bazyla3; toteż pomyliłem się w niej z odesłaniem do Verdiany: miało być do Ciebie tutaj, bo tu mowa o Prouście. Dodam tylko: że szło o nie o to, że nie połączone, tylko że nie tożsame; po drugie, nie wiem, co to jest ROTFL.

Użytkownik: woy 28.08.2008 08:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nic zdrożn... | WBrzoskwinia ROTFL! Słyszeli, Bnetkowicze? Ruki pa szwam i pisać nastajaszczije recenzje, a nie jakieś zgniłointeligenckie bulgotania! Recenzja, to recenzja, ma mieć wstęp, rozwinięcie i zakończenie, a w środku założenia, tezy i wnioski. I cytaty, nie zapominać mi o cytatach! Żeby młodzież miała się na czym kształcić i z czego bryki do matury robić, nie marnotrawiąc czasu na babranie się w hektolitrach trudnych wyrazów. Bazyl! Do Was mówię! Nie miauczeć mi tu, tylko do klawiatury i napisać mi to jeszcze raz, ale tak, żeby do recenzji to było podobne, a nie do czegoś takiego! :D

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 08:53 napisał(a):
Odpowiedź na: ROTFL! Słyszeli, Bnetkowi... | woy To nie chodzi o cytat, tylko żeby odbiór był zgodny z odgórną oceną posiadających wiedzę. Nie chodzi o wstęp, tylko o rugowanie subiektywizmu. Nie chodzi o zakończenie, tylko żeby ocena była słuszna. Najlepiej malaga z rodzynką, ewentualnie owocowa.

Użytkownik: woy 28.08.2008 08:57 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie chodzi o cytat, ty... | Czajka I na wierzch zasmażka :)

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 09:05 napisał(a):
Odpowiedź na: I na wierzch zasmażka :) | woy Z gabardyny :)

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 09:16 napisał(a):
Odpowiedź na: I na wierzch zasmażka :) | woy A ja dostałem pięknego "Faraona" od Villeny jako początek mojej kolekcji klasyki i jestem nim tak zachwycony, że wszystko inne mam w..., no, z boku mam :D

Użytkownik: woy 28.08.2008 09:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja dostałem pięknego "F... | bazyl3 Faraon z zasmażką? Bessęsu! :D

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 09:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Faraon z zasmażką? Bessęs... | woy Oni tam, panie, nad tem Nilem, to, panie, zasmażkę, tego, na kamieniu, panie, robią.

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Oni tam, panie, nad tem N... | bazyl3 Panie ten tego Bazylu Trzeci, czy chcesz Pan może cokolwiek sponiewieranego Szwejka bez zasmażki, ale za to z kurzem nieścieralnym? Zapachem prastarym? Piwnicznym? Cukiereczek, Panie Trzeci. :-)))

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Panie ten tego Bazylu Trz... | jakozak Wiesz, że ja chętnie, ale z tym kurzem prastarym, to jednak muszę uważać. Szymko ma 3 miesiące, więc żeby ten kurz na niego nie skoczył :D

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 15:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, że ja chętnie, ale... | bazyl3 Nie zawlecze go za obrazek :-)))- no to wyślę Ci, ale dopiero ok. 20 września.

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, że ja chętnie, ale... | bazyl3 A tak samo paskudnego starego Faraona?

Użytkownik: villena 28.08.2008 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak samo paskudnego sta... | jakozak No przepraszam bardzo, ale Faraon wcale nie taki stary był i na pewno nie paskudny ;-)

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: No przepraszam bardzo, al... | villena Ale mój jest paskudny, choć dużo ładniejszy od Szwejka, bo - uważasz - przeleżał w jakiejś ciemnej piwnicy kupę lat. Pociemniał i brzydko pachnie.

Użytkownik: villena 28.08.2008 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale mój jest paskudny, ch... | jakozak Ale Bazyl już ma Faraona, właśnie mojego i nie paskudnego. Chyba, że jest takim fanem, że będzie chciał całą dynastię Faraonów na półce ustawić :D

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Bazyl już ma Faraona,... | villena Faraon! Wracaj na swoje miejsce w szeregu! :-)))

Użytkownik: bazyl3 28.08.2008 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Faraon! Wracaj na swoje m... | jakozak :D Się zafaraonowiło.

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 14:42 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie chodzi o cytat, ty... | Czajka Nie. Chodzi o to, żeby informowanie nas (w tym i mnie) o tym, co się odebrało, było zgodne z tym, co oddolnie książka naprawdę zawiera. Nie o rugowanie subiektywizmu, tylko o dokładne wyważenie go względem obiektywizmu - wtedy ocena jest słuszna (no i zakałapućkałem się: jest słuszna, gdy ma postać omówienia, natomiast nie jest jako średnia wyrażona liczbowo, bo taka ma w naturze wyłącznie obiektywny wyraz).
A po drugie: za pomocą takich konstrukcji, jak Twój list, inspiruje się bardzo łatwe odwrócenie ich na przeciwny biegun. Wtedy odpowiedź na taki list stawiałyby sprawę tak: że to Tobie i Wam cały czas chodzi o odgórne (bo poprawne politycznie, gdyż pseudoliberalne), rugowanie obiektywizmu po to, żeby nikt nie ważył się ani kwestionować subiektywnego trybu robienia malagi z wałka albo z tramwaju (albo na odwrót), ani kwestionować podawania innym tego wałka jako malagi. Prawda, że o nic takiego Ci nie chodziło? No właśnie...

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. Chodzi o to, żeby in... | WBrzoskwinia Czyli rozumiem, że informowanie nas (w tym i mnie), że książka jest nudna, jeżeli mi wydawała się nudna, a oddolnie nudna nie jest, powinno być zabronione?
Kto stwierdza oddolną nienudność książki?

Użytkownik: woy 28.08.2008 14:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli rozumiem, że inform... | Czajka Oddolna Komisja Oceniająca. I skrót znamienny mi niechcący wyszedł :)

Użytkownik: Czajka 28.08.2008 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Oddolna Komisja Oceniając... | woy "...zaczyna się inwazja kosmosu:
zapuściłem wzrok w rozgardiasz liści, gałązek, plam świetlnych, zagęszczeń, rozziewów, parć, skosów, uchyleń, zaokrągleń, diabli wiedzą, w przestrzeń plamiastą, która nacierała i umykała, ucichała, narastała, bo ja wiem co, utrącała, rozwierała... zgubiony i zlany potem czułem ziemię czarną i gołą, OD DOŁU

Inwazja kosmosu, który nacierając >>od dołu<<, od >>ziemi czarnej i gołej<<, wytrącał ze świata i rozwierał czeluść diabelską."

Czarny nurt, Markowski (cytat z Kosmosu)

Użytkownik: verdiana 28.08.2008 14:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. Chodzi o to, żeby in... | WBrzoskwinia Nie. W bnetce o to nie chodzi. W bnetce chodzi o to, żeby każdy ocenił książkę zgodnie z własnymi preferencjami, żeby nie zafałszowywał ocen, stawiając takie, z jakimi się nie zgadza. Tak, żeby polecanki były TRAFNE, a nie sobie a muzom. To serwis społecznościowy, a nie Wzorzec Obiektywności z Sevre. Nie zafałszowuj, proszę, roli, funkcjonowania bnetki - ta jest obiektywnie jasna.

Użytkownik: Vemona 28.08.2008 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. Chodzi o to, żeby in... | WBrzoskwinia Chyba próbowałam Ci powiedzieć, że ważne jest właśnie to, co się odebrało, że polecanki mają działać dla mnie, a nie dla pierwszego lepszego chętnego który tu wejdzie, i że tym samym ocena liczbowa również ma wyraz subiektywny.
Nie wiem, co Twoim zdaniem oddolnie zawiera Quo vadis (Sienkiewicz Henryk (1846-1916)), ale nie pozwolę sobie zabronić stwierdzenia, że jak dla mnie jest to książka przesłodzona, jednostronna i niewiele dająca przyjemności z lektury (wyjąwszy wątek Petroniusza).

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba próbowałam Ci powie... | Vemona Po raz n-ty powtarzam: nikt tego nie zabrania - chodzi o to, jak to pokazać (tzn. pokazać zgodnie z funkcją recenzji). jeśli najpierw będzie o tym, że "dla mnie przesłodzona" itd., a potem będzie porządnie o wątku Petroniusza, jako przeciwwaga, jako choćby przykład tego, co w niej dobre. Ale nie w proporcji: wagon na temat przesłodzona i spółka, a potem trzy słowa o Petroniuszu w nawiasie (niekoniecznie też pół na pół), tylko odpowiednio. Po drugie: pomiędzy "dla mnie jest przesłodzona" a "jest przesłodzona" tkwi wielka różnica, natomiast "wydaje mi się nudna, więc jest zła" to nieprawda ("nudna" to kategoria subiektywna, "zła" obiektywna).

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 12:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Po raz n-ty powtarzam: ni... | WBrzoskwinia Ale wytłumacz mi, dlaczego mam się skupiać na dobrym wątku Petroniusza, który jest niestety uboczny, a nie podkreślać, że reszta jest jak dla mnie niestrawna, gdyż gloryfikuje chrześcijaństwo w sposób jak dla mnie mocno przesadny, zaś Rzym przedstawia w zbyt ciemnych barwach?
Niestety, więcej było tego, co moim zdaniem jest słabe, więc dlaczego mam traktować to marginalnie? Po raz n-ty powtarzam: piszę od siebie, to, co myślę i nie zamierzam pozwolić, żeby na moją negatywną opinię wpłynęła nawet nagroda Nobla.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 17:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wytłumacz mi, dlaczeg... | Vemona Proszę: przeczytaj dokładniej mój list. Zobaczysz, że tam nie ma żądania, żeby skupiać się na małym dobrym i nie podkreślać, że dużą resztę uważasz za niestrawną, i traktować to marginalnie. Tam mowa właśnie przeciwnie, żeby nie pomijać, żeby wyważyć, niekoniecznie pół na pół: to, co się książce (i potencjalnemu odbiorcy) należy o przesadzonym, gloryfikująco-przyciemniającym ustawieniu itd., oraz o Petroniuszu (a najlepiej też i spółce, ale przynajmniej o Petroniuszu), byle nie marginalnie, lecz odpowiednio do rangi wątku, który marginalny nie jest, tylko właśnie uboczny (naprawdę drugoplanowy, więc ważniejszy, niż wątki uboczne, ale dobre i to, nie spierajmy się o słowa). Zobacz też, że to, co napisałaś w pierwszym liście, w którym się powołałaś na "Quo vadis", jest w nim sformułowane dużo ostrzej, niż teraz - dla Ciebie chodzi o to samo i piszesz to samo w innych słowach - natomiast odbiorca inaczej odczyta to właśnie ze względu na różnicę sposobu sformułowania. Właśnie dlatego świnia spod krzaka pyta mniej "co?", a bardziej "jak?" (jeśli chodzi o "co", to np. wątek Nerona, który owszem, mało co się ma do historycznego obiektywizmu, ale - i tu jest sprawa: od kiedy to fundamentem powieści historycznej jest historyczny obiektywizm? To przecież nie jest historia zbeletryzowana, dokument fabularyzowany itp., to ma w założeniu inne proporcje. Pomyśl: czy nie jest tak, że w swoim odbiorze nie żądasz od tej książki czegoś, czego ona w swym założeniu, funkcji, nigdy dawać nie miała? Owszem, jako czytelnik masz pełne prawo do odbioru po swojemu. Co więcej, masz pełne prawo ująć to tak, od siebie, po swojemu, nie wdając się w nic innego, gdy piszesz do innych, nawet nieznajomych, pod hasłem np. "głos w dyskusji". Ale takie prawo nie sięga już tam, gdzie piszesz pod hasłem "recenzja", z powodów wielokrotnie już wymienionych). Toteż chyba właśnie pod recenzją z "Quo...", w której stało, że tę książkę można traktować podręcznikowo (czy coś takiego), świnia spod krzaka napisała "oj, ostrożnie z traktowaniem "podręcznikowym", to jest powieść historyczna, więc się na historii opiera, ale i nic więcej; warto porównać z pożarem Rzymu u Waltariego". Innymi słowy: mówisz o niej "niestrawna" również temu czytelnikowi, który Ci uwierzy, ponieważ on nie wie (nie ma skąd), że Twój żołądek jest inny, on by to strawił, m.in. w imię Petroniusza, ale skoro Petroniusza ujmujesz marginalnie, a o pozostałych nic, toteż on pomyśli, że Petroniusza tam za mało - podczas gdy dla niego byłoby w sam raz. Czyli: jeśli napiszesz owym ktosiom: "jest niestrawna", to będzie dla nich co innego, niż "jest jak dla mnie niestrawna", a to będzie znów co innego, niż "dla mnie niestrawna, bo gloryfikuje... w sposób przesadny, a w zbyt ciemnych itd." - a teraz zauważ: to będzie oddziaływać inaczej, poniekąd znaczyć co innego, gdy napiszesz to samo w odwrotnej kolejności, i to nawet nie w innych słowach, a tym bardziej jeśli dobierzesz trochę inne słowa: "opozycja chrześcijaństwo-Rzym jest naciągnięta, to przesadna gloryfikacja jednego wzgledem zbyt ciemnych barw drugiego, w sposób, jak dla mnie, przekraczający mój poziom strawnosci. Za każdym razem napisałaś to samo. Ale to nieprawda: ostatnia postać jest za łagodna względem prawdy Twego odbioru, to raz, a po drugie, to nie Twój styl, tylko za bliski stylowi niejakiego WBrzoskwini - zgadza się? Jeśli nie, pisz tak. Jeśli za łagodna lub zbyt nie Twoja, napisz choć w tym przestawionym układzie. Po czym do hasła "ciekawy wątek Petroniusza" dodaj dwa zdania, co w nim ciekawego: konkrety o tym, co i ewentualnie jak Cię zaciekawiło. I już, to wszystko. Wtedy, o ile jakiś WB coś pod tym dopisze, to na pewno nie "o rany, znowu autoprezentacja zniechęcająca do książki, dobrze że chociaż Petroniusz", tylko "Warto przy okazji dodać, że wątek Nerona też... bo..." - o ile w ogóle uzna za celowe coś pod tym dopisać. A gwarantowane, że nie uzna, jeśli dwa zdania o Petroniuszu będą zawierać hasło, że jest to jedna spośród rzeczy tam ciekawych - i to nawet wtedy, jeśli potem padnie zdanie typu "Moim zdaniem Petroniusz i spółka z zaletami to ogółem ciut za mało". Toteż rozumiesz, że przy punkcie widzenia idącym od funkcji recenzji, wszelkie twierdzenia typu "mam prawo napisać wszystko, co czuję, a odbiorca niech tam" są tylko zakamuflowanymi żądaniami w kwestii "wszystko wolno, z nikim i z niczym się nie liczę, liczę się tylko ja". Jeśli jednak do tego to sprowadzasz, to nie ma tej rozmowy, ponieważ takie postawienie sprawy oznacza, że układ nadawca-odbiorca nie istnieje, a zatem nie istnieje odbiorca, a zatem: tak ja piszę te słowa do nieistniejącej Ciebie, jak Ty pisałaś swój list do mnie, który nie istnieję, w czym pierwsze wynika z drugiego, skoro to ja trąbię, że układ jest właśnie dwuosobowy: unicestwienie odbiorcy to zatem unicestwienie literatury (a propos wcześniej poruszonej sprawy zabijania).

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę: przeczytaj dokład... | WBrzoskwinia Piszę to samo w innych słowach dlatego, że piszę po raz kolejny. Recenzję czy opinię, czy jak tam to nazwiesz napiszę raz i użyję jednych słów, więc się czytelnikowi mieszać nie powinno.
Pytasz o historyczny obiektywizm w powieści - wcale go nie oczekuję, natomiast podejście autora mi się nie podoba, bo się z nim nie zgadzam, stąd moja negatywna reakcja na książkę. Nie wiem, co miała dawać, wiem, że mnie tego nie daje.
Poza tym - autor nie musi być obiektywny, więc skąd Twoje oczekiwanie, że czytelnik będzie?
Nie przekonasz mnie, że pisząc recenzję, względnie opinię, bo ja raczej ku temu się skłaniam, mam się zastanawiać nad tym, jak będzie odebrana przez potencjalnego czytelnika. Ja się dzielę swoją opinią, z którą można się zgodzić lub nie, ale nie będę w książce, która mi się nie podoba doszukiwała się walorów, by je komuś przedstawić.

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2008 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszę to samo w innych sł... | Vemona Niech i tak będzie. Wtedy nie dziw się, nie płosz, a zwłaszcza: nie protestuj, kiedy w takiej właśnie sytuacji, w której nie wiesz, co książka miała dawać, ktokolwiek napisze, co miała dawać (albo dlatego, że inaczej ją odczuwa, albo dlatego, że wie z analizy). Także wtedy, kiedy ktoś Ci wprost mówi, że "nie wiem", to jest argument, ale dla nikogo poza Tobą, lub tylko dla tak samo myślących. Taki ktoś, kto jak ja, uważa, że wiedzieć jednak trzeba, bo się tej książce to należy, nie zamykając się w tym, czego Tobie nie daje. I przecież sama powiedziałaś, że tego nie daje, ale coś innego daje - dlaczego i o tym nie napisać, co daje? Albo: dlaczego to zbyć jednym zdaniem lub trzema słowami w nawiasie?
A skoro nie przekonam Cię, że pisząc cokolwiek zawsze się należy choć ciut i choćby tylko ciut zastanowić, jak to będzie czytane, kto to będzie czytał - to nie dziw się, że się z tym nie zgodzimy, ja, multum mnie podobnych, i multum podobnych Tobie, którzy akurat mają inne preferencje.

Użytkownik: Vemona 01.09.2008 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Niech i tak będzie. Wtedy... | WBrzoskwinia Ale ja nie protestuję, jeśli ktoś napisze, co ona miała dawać. Skąd ten pomysł? Ja mogę stwierdzić, że mnie nie dała tego, o czym mowa, albo że mnie na tym, co ona daje, nie zależy.
Ja podchodzę do książek emocjonalnie, jeśli mnie któraś zdenerwuje, rozczaruje, zniechęci - to o tym napiszę, nie umiem się w takich okolicznościach dopatrywać jej zalet, pięknego języka na ten przykład. Teraz przeczytałam biografię Montgomery Lucy Maud i stwierdzam, że mnie rozczarowała, że autorka biografii nie potrafiła zainteresować życiem pisarki, przedstawić go w sposób interesujący. I nie obchodzi mnie, że zawarła w tej biografii jakieś informacje o rozwoju Wyspy Księcia Edwarda, bo ma się to nijak do moich oczekiwań od książki. Chciałam bliżej poznać jedną z lubianych przez siebie autorek, a osoba pisząca biografię moim zdaniem nie stanęła na wysokości zadania. Czy mam ją za to pochwalić?
Jeżeli ktoś będzie miał wątpliwości odnośnie tego, co chciałam powiedzieć, to zawsze może dopytać, może się odnieść do jakiegoś fragmentu mojej wypowiedzi i drążyć temat, ale nie umiem tworzyć swoich wypowiedzi o książkach w ten sposób, żeby brać pod uwagę wszystko - biorę pod uwagę swój odbiór i o nim piszę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 00:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie protestuję, je... | Vemona Toteż x razy mówiłem, że kluczowo zależy to również od tego, gdzie to napiszesz. Jeśli planowo, z założenia zwolniłaś się od wymogów recenzyjno-opiniowych (tzn. nie obchodzi Cię to, co ona tam zawarła, jak zawarła, i jakie książka zalety ma itp.), interesuje Cię tylko spełnienie/niespełnienie indywidualnych wymogów (nie wiadomo pod kątem jakich preferencji) - to masz absolutne prawo tak uważać, i masz absolutne prawo ogłosic to wszem i wobec, w tym i na piśmie, w postaci takiej, jak Ci się żywnie podoba, bo to jest wolny kraj. Tylko nie pod hasłem, które choćby pachnie recenzją, bo prawo do wolności nie sięga do manipulowania znaczeniami słów (manipulowania w sensie negatywnym, nie technicznym).
O tym, żeby dla kogoś taki tekst miał znaczenie jakoś liczące się w sprawie książki, nie ma co marzyć; owszem, może się liczyć, ale tylko o tyle, o ile jest informacją o Tobie i Twym odbiorze, ponieważ ten tekst tego dotyczy, a nie książki.
A gdyby w istocie było tak, jak piszesz w pierwszym zdaniu, wtedy pod moim komentarzem do bazylowej3 recenzji nie pojawiłaby się żadna jego odpowiedź - i wtedy nie byłoby całej tej rozmowy. Co prawda, on to nie Ty, tu możecie być różni; mam na myśli to, że owo Twe pierwsze zdanie nie jest wśród Was zasadą (taka w istocie byłaby w pełni spójna z tym w/w podejściem do swych tekstów na zasadzie "zwolnień"). Wtedy bowiem byłoby jasne, że jak on ma prawo przedstawić takie poglądy, ja mam prawo sie z nim nie zgodzić i przedstawic inny pogląd.

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 08:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Toteż x razy mówiłem, że ... | WBrzoskwinia Przepraszam Cię bardzo, ale jeśli nie pod hasłem recenzja/opinia, to gdzie? To jest dział przeznaczony do tego typu wypowiedzi i nie rozumiem, dlaczego uważasz, że jest inaczej. Poza tym informacja o moim odbiorze książki może coś o niej powiedzieć osobom, które mnie znają i wiedzą, jak reaguję.
Verdiana wspominała Ci, o ile dobrze pamiętam, że dla niej nie jest ważne, czy książka jest obiektywnie dobra, tylko czy może jej się podobać - więc jeśli zna mój gust i moją opinię, to może na tej podstawie przypuszczać, czy książka może jej się spodobać. I choćby to uprawnia mnie do wypowiedzi w takiej formie, którą Ty uważasz za nie do przyjęcia.

A co do prawa przedstawienia poglądów - oczywiście, że je masz, natomiast weż uprzejmie pod uwagę, że forma Twojej wypowiedzi jest delikatnie mówiąc autorytarna i denerwująca.
Poza tym, mam wrażenie, że Verdiana ma rację - nie odpowiadasz na jej pytania dotyczące obiektywizmu, natomiast nakręcasz dyskusję bez sensu, nie chce mi się dłużej tłumaczyć Ci swoich pobudek i poglądów.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.09.2008 14:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam Cię bardzo, a... | Vemona Skoro tak stawiasz sprawę, to i mnie się nie chce powtarzać tego samego po raz któryś: napisałem wcześniej x razy, gdzie; napisałem wcześniej x razy, dlaczego uważam inaczej; napisałem x razy, że wśród odbiorców Twych tekstów są i tacy, którzy Cię nie znają i nie wiedzą, jak reagujesz, oraz jakie tego skutki; napisałem, że to nie moje wypowiedzi są autorytarne itp., lecz Ty je tak interpretujesz w trybie spod sufitu; a na pytania Verdiany "kto ocenia, czy recenzja jest obiektywna itd." odpowiedź tkwiła w moich tekstach sprzed zadania tego pytania, po zadaniu tego pytania, po czym wprost powtórzyłem ją przynajmniej raz. Toteż, jak widać, jeśli w ogóle ktokolwiek nakręca tu dyskusję bez sensu, to raczej nie jestem to ja.

Użytkownik: Vemona 02.09.2008 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro tak stawiasz sprawę... | WBrzoskwinia Więc może daj sobie spokój z odpowiadaniem mi? Bo widać wyraźnie, że nikt nikogo nie przekona.
Może spróbuj odpowiedzieć Verdianie, która wielokrotnie ponawiała pytania o kryteria obiektywizmu oczekiwane przez Ciebie?

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: ROTFL! Słyszeli, Bnetkowi... | woy Ty się tak, Woy, nie rozpędzaj, bo nastanie nowa rewolucja i każą nam książki pisać. I co wtedy? Ty napiszesz, a ja? Co ja? Co będzie ze mną? W krótkie popołudnia grudnia na primier? :-)))

Użytkownik: woy 28.08.2008 12:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ty się tak, Woy, nie rozp... | jakozak I wtedy każdy będzie miał obowiązek zrecenzować to, co sam napisał. Jeden w nagrodę, drugi za karę. Będzie sprawiedliwość powszechna, bo wszystkim nakaże się to czytać jak leci i nie wybrzydzać.

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: I wtedy każdy będzie miał... | woy I będzie: "przecież nie jestem tu za kaaaaaarę".

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2008 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: ROTFL! Słyszeli, Bnetkowi... | woy Bomba! Z czego jest to "ruki pa szwam" (o ile jest skądś wzięte)? Nie znałem tego.

Użytkownik: woy 28.08.2008 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Bomba! Z czego jest to &q... | WBrzoskwinia Rusycyzm z musztry wojskowej. Dziś już chyba nieaktualny.

Użytkownik: jakozak 28.08.2008 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Bomba! Z czego jest to &q... | WBrzoskwinia Ty jesteś On Brzoskwinia? :-)))

Użytkownik: Bibliomisiek 02.09.2008 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Kolejny atak na bastion p... | bazyl3 No, przebrnąłem przez całą wielgachną dyskusję, i poprzestanę na stwierdzeniu, że w moim odczuciu określenie "obiektywna recenzja" to w zasadzie oksymoron. Recenzja może być rzetelna albo nie. Recenzja Bazyla jest rzetelna, bo autor nie udaje że jego opinia jest czymś innym niż opinią. I OK.

Sam wychowałem się na Holmesie; Poirot (później) drażnił mnie swoją dandysowatością, ale i czymś, co trudno mi było wówczas sprecyzować. Kilka miesięcy temu sięgnąłem po Alexa - i sorry, miałem odczucia podobne do Bazylich. A jeszcze później, niedawno, trafiłem na cytat, którego autor idealnie się w te odczucia wstrzelił. Leci to tak:

"Historie kryminalne, te spisane, papierowe, one zawsze się rozgrywają podług logiki Arystotelesa, zawsze w świecie zasady wyłączonego środka i reguły niesprzeczności. O takiej a takiej godzinie morderca znajdował się tu i tu, a inny podejrzany - tu, a świadek - tu, a alibi takie, a prawda taka, a co się nie zgadza, to kłamstwo, pamięć zaś zawsze prawdziwa i przeszłość jak lustro. Na koniec detektyw opisuje, co w nim ujrzał. (...) W kryminałach świadkowie nieodmiennie spoglądają na tarczę zegara na moment przed kluczowym zdarzeniem, by zapamiętać bezbłędnie minutę, zegary zaś nigdy się nie późnią ani nie spieszą. A złoczyńca planuje swe występki jak karambole bilardowe: jeśli kąt słuszny i siła uderzenia dobra, to na koniec bile stać będą tak i tak. I się powodzi! Stoją! I właśnie dzięki temu detektyw bystry, spojrzawszy na kule, potrafi prześledzić z powrotem ich ruch i wskazać początek karambolu i rękę winowajczą. Są to abstrakcyjne gry logiczne, które nijak się mają do naszego świata."

Dlatego zamiast Christie i Alexa wybieram Chandlera i Ellroya: tam jest krew, pot i łzy, nie ma zaś prostych rozwiązań i łatwych pocieszeń.

Mała zagadka: skąd to cytat? :)

Pozdrawiam serdecznie

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.09.2008 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: No, przebrnąłem przez cał... | Bibliomisiek Z kogo to? Ten cytat jest znakomity, ściśle oddaje istotę kryminału tego typu. Z czego to? Jeśli ze Słomczyńskiego, wcale się nie zdziwię, skoro o tym samym jest "Cichym...", a właściwie część wstępna. Jeśli z Christie, też: to ten sam typ kryminału. Jeśli z Conan Doyle'a - jak wyżej (chociaż: sformułowanie jest ciut za nowoczesne jak na jego czasy, to raczej tekst z ostatniego ćwierćwiecza lub niewiele starszy).

Użytkownik: Bibliomisiek 05.09.2008 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Z kogo to? Ten cytat jest... | WBrzoskwinia To cytat z "Lodu" :)

Użytkownik: hburdon 05.09.2008 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: To cytat z "Lodu&quo... | Bibliomisiek Swoją drogą, Dukaj jest chyba wielbicielem klasycznego kryminału, w typie Christie czy Alexa właśnie. I w "Innych pieśniach", i w "Lodzie" występuje motyw morderstwa popełnionego w odciętym od świata środku transportu (odpowiednio świnia powietrzna i pociąg), czyli grupa podejrzanych jest ściśle ograniczona. Dokładnie to samo robi Christie we wspomnianym przez Meszuge "Morderstwie w Orient Expresie" (pociąg), a Alex w "Piekło jest we mnie" (samolot).