Użytkownik: misiak297 01.04.2019 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom Brak słów.
Wierzyć się nie chce.
Przychodzi na myśl średniowiecze. I naziści. I palenie czarownic.

Użytkownik: Kuba Grom 01.04.2019 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Brak słów. Wierzyć się ... | misiak297 posłuszni Słowu spalili słowa
bo księgi nie zgadzały się z Księgą
oburzeniu się dziwią
przecież my nie z tych
co palili ludzi
później

Użytkownik: A.Grimm 05.04.2019 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Brak słów. Wierzyć się ... | misiak297 A rewolucja francuska, która położyła fundamenty pod nasze jakże światłe czasy, i puszczenie z dymem bądź zniszczenie innymi metodami znacznej części dziedzictwa kultury monastycznej (w tym, a jakże, masy książek) przyszło na myśl czy nie przyszło? Nie trzeba odpowiadać, wiem, że nie przyszło. Wszystko ma się bowiem ułożyć w prosty... no dobrze, darujmy sobie eufemizmy, prymitywny ciąg asocjacji sytuujący jedną stronę w sferze światłości, a drugą - ciemności: średniowiecze, Kościół, nazizm i palenie czarownic. Nihil novi. Palisz książki, oj, to już prawie palisz ludzi. Jakie to oczywiste. Himalaje związków przyczynowo-skutkowych.

Jak słyszę i widzę te westchnienia, te pełne przerażenia wykrzyknienia, te pompatyczne cytowania Heinego, bezrefleksyjne porównania do nazizmu, ten katastrofizm wylewający się z wypowiedzi oburzonych, bo ksiądz spalił jakieś szpargały i parę nędznych książek, a potem np. pomyślę, ile dzieci zabija się w majestacie prawa i z aprobatą oświeconych, to trudno nie poczuć pogardy czy obrzydzenia do tych niby światłych czasów. Ale oczywiście nie trzeba dokonywać nawet tak ekstremalnego porównania, chociaż ono doskonale eksponuje, jak bardzo poprzewracane w głowach ma dzisiaj człowiek; w jakiej alternatywnej rzeczywistości się porusza.

Ja się tej reakcji świata nie dziwię, bo wartości zaprezentowane przez księdza tym performansem stoją w opozycji do antywartości prezentowanych przez tenże świat. Świat się więc będzie pieklić. To, co może denerwować katolika, to jego, tj. świata, maskowanie się i strojenie w piórka neutralności i wolności, ten pseudointelektualny sztafaż oświeconych, którzy sami siebie chyba przekonują, że to tupanie nóżką zapewnia im jakiś awans społeczny w oczach innych czy też potwierdzenie przynależności do światlejszych. Tymczasem to oburzenie motywowane jest tyleż fetyszystycznym stosunkiem do książki - idiotycznym, bo zapisany papier sam z siebie nie obliguje do absolutyzowania go, może przecież tonąć w morzu szkodliwych głupot zasługujących na odrzucenie - co głęboką niechęcią do chrześcijaństwa, przekonaniem, że to coś obcego. I tak gdy jedna, najważniejsza dla chrześcijan książka zostaje spalona, ci, którzy teraz wyją, wyśmiewają i tworzą kuriozalne porównania z nazizmem, wówczas siedzą cicho, szukają usprawiedliwień albo jeszcze przyklaskują. Tak jak napisałem, nie, żeby mnie to dziwiło, to prostu odbicie pewnego obrazu świata i tolerancji dla jednych postaw, a niechęci do innych, zwyczajna rzecz w starciu kultur. O to przecież w tym chodzi. Nie ma żadnej niczyjej ziemi, jakieś neutralnej przestrzeni, darujcie sobie opowiadanie tych bajeczek. Chodzi o to, że KSIĄDZ spalił książkę, motywując to KATOLICYZMEM. To wszystko. A reszta to pretekst.

Szkoda, że ksiądz wymiękł i przeprosił, pewnie kuria jeszcze wywarła presję. Nie miał za co. No chyba że za to, że performans był częścią Mszy Św. - to słabe, ale oczywiście nie z tego powodu całe to wycie.

Użytkownik: A.Grimm 05.04.2019 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A rewolucja francuska, kt... | A.Grimm Doprecyzowując: określenia "świat" używam przenośnie (jako pewnego dominującego paradygmatu kulturowego reprezentowanego przez większość komentujących), wiem, że sprawa nie miała chyba aż takiego rozgłosu.

Użytkownik: Anna125 01.04.2019 23:00 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom Dla mnie koszmar. Po co to?

Użytkownik: Marylek 02.04.2019 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie koszmar. Po co t... | Anna125 Po to, żeby pokazać swoją władzę? Pokazać, że się może? A pokorne owieczki stać będą wokół i nikt nie zaprotestuje.

Bo nie o wypełnianie "słowa" przecież chodzi, jako że inne słowa z tej samej księgi przyjmowane są metaforycznie i nikt nikogo publicznie nie kamienuje ani oka sobie nie wyłupia. A może powinnam dodać: "jeszcze"?

Tak czy owak, chodzi o "rząd dusz".

Użytkownik: jolekp 02.04.2019 09:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Po to, żeby pokazać swoją... | Marylek Bo to "wypełnianie słowa" to takie wygodne usprawiedliwienie. Nie robimy nic złego, bo przecież "tak mówi Pismo Święte", do tego typu fanatycznych akcji stosowny cytat ze Starego Testamentu zawsze się znajdzie. Szkoda, że w wypełnianiu przykazania o miłości bliźniego nikt nie jest równie gorliwy.

Użytkownik: Anna125 02.04.2019 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Po to, żeby pokazać swoją... | Marylek Masz rację Marylku, ale usilnie nie chcę zająć tej pozycji. Rozum jedno, a wzburzenie było jedno.
Może mnie iluzja trzyma w szponach, te wszystkie Star Trak'i, Tolkien - słowem - zawsze mam nadzieję i zawsze o rząd dusz chodzi. Kurcze, to jest chyba jedną z niewielu rzeczy, których znieść nie potrafię.

Użytkownik: lutek01 02.04.2019 01:12 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom Coraz ciekawiej. Ciekawe, jaki będzie dalszy krok.
XXI wiek. Środek Europy. Niepojęte.

Użytkownik: sowa 02.04.2019 01:31 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom Szok. I od razu przypomniał mi się cytat (nie pamiętam, z czego): "Historia, jak idiotka, powtarza się mechanicznie". Ciarki po plecach. Nie cierpię horrorów.

[Nb. w wypowiedziach w Sieci na ten temat (palenia książek) przytaczano słowa "Heine'a", nie Heinego, od czego trafił mnie dodatkowy szlag].

Użytkownik: Louri 02.04.2019 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom Ludzie, co Wy piszecie? Antyklerykalizm zaburzył Wam zdrową ocenę sytuacji?? To nie jest jakaś akcja wspierana przez Kościół, ani nawet pochwalana! Zrobił to zwykły głupol, robiący sobie cyrk z liturgii poprzez hołdowanie pogańskim rytuałom i przypisywanie przedmiotom martwym nieistniejących mocy.

Ale w ogólności pewnie nie byłoby tak źle odebrane, gdyby tylko ogłosić to performensem artystycznym albo lepiej wybierać książki do niszczenia, jak to zrobił Nergal...

Użytkownik: helen__ 02.04.2019 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ludzie, co Wy piszecie? A... | Louri Cieszę się, że to napisałeś i podpisuję się pod tym.

Użytkownik: jolekp 02.04.2019 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Ludzie, co Wy piszecie? A... | Louri A to jeśli Kościół nie popiera tej akcji, to nie można się już tym oburzać? I niby w czyim komentarzu jest ten "zaślepiony antyklerykalizm"? Bo ja szczerze mówiąc nie dostrzegam.

Poza tym, to się odbyło w ramach rekolekcji wielkopostnych, a fundacja, która odpowiadała za ich organizację, przy publikacji zdjęć opatrzyła je stosownym komentarzem z Pisma Świętego, mającym niby usprawiedliwiać to działanie. Trudno tu nie widzieć religijnego czy ideologicznego kontekstu i nie trzeba być przy tym antyklerykałem zaślepionym nienawiścią do Kościoła - to organizatorzy rekolekcji sami wepchali tu wątek ideologiczny.

I nie wiem skąd te insynuacje, że palenie książek religijnych byłoby dla krytykujących w porządku. O ile dobrze pamiętam, Nergal był sądzony za obrazę uczuć religijnych w związku ze swoim "performensem".

Użytkownik: Louri 02.04.2019 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: A to jeśli Kościół nie po... | jolekp Ależ właśnie to jest słuszne, by się oburzać czynem tego człowieka (ewentualnie jakichś jego popleczników - Natanek i Lemański też mają swoich zwolenników, choć obaj (byli) suspendowani)!

Ale nie podpinać podeń działań KK, ponieważ ich działania mają coś wspólnego z naukami Kościoła i jego ideami tylko (być może) w umysłach czy motywacjach tych ludzi bez wyobraźni, którym nie postało w głowie nie tylko, że ich działanie może być niewłaściwe, ale i że ich działanie jest wodą na młyn walczącego antyklerykalizmu. Który w komentarzach wyżej objawił się (może bezwiednie, może po prostu jest to ta sama retoryka, funkcjonująca już bardzo szeroko w dyskursie publicznym) skojarzeniami ze średniowieczem (akurat nie wiem, czemu? polecam za to Dziedzictwo średniowiecza: Mity i rzeczywistość (Samsonowicz Henryk) ), nazizmem, gdzie mowa jest o "rządzie dusz" i nieprotestujących "owieczkach" (serio? nikt z katolików nie protestuje? wszyscy siedzą cicho?), sugerowanie, że "tak mówi Pismo" oraz "w wypełnianiu przykazania o miłości bliźniego nikt nie jest równie gorliwy" - naprawdę? I jeszcze spodziewanie się "dalszych kroków" - jakich?, wieszania księży, bo przecież każdy z nich to nie tylko pedofil, ale i palacz książek?? Dla mnie to jakiś matrix...

Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc "O ile dobrze pamiętam, Nergal był sądzony za obrazę uczuć religijnych w związku ze swoim "performensem"." - to znaczy, że zniszczenie przezeń Biblii było w porządku?

Użytkownik: jolekp 02.04.2019 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ właśnie to jest słus... | Louri No więc dobrze. Pozwolisz, że odpowiem tylko za swoje słowa.

Na fanpage'u fundacji organizującej tę akcję opublikowano zdjęcia z komentarzem: "Jesteśmy posłuszni Słowu" oraz odpowiednio dobranym komentarzem ze Starego Testamentu i do tego się odnosiłam, bo zawsze boli mnie, gdy ktoś próbuje usprawiedliwiać swoje niewłaściwe zachowania, cytując Biblię w taki sposób, w jaki mu jest akurat wygodnie. A to o miłości bliźniego to już wyraz mojego osobistego życiowego zgorzknienia, a nie antyklerykalizm. Jeśli tak to zabrzmiało, to naprawdę nieintencjonalnie.

Natomiast, co do Nergala. Sam napisałeś, że to "nie byłoby tak źle odebrane, gdyby (...) lepiej wybierać książki do niszczenia, jak to zrobił Nergal...", więc zauważyłam, że palenie Biblii przez Nergala nie było wcale odebrane pozytywnie (a zrozumiałam, że właśnie to sugerujesz) i spotkało się nawet z sankcjami prawnymi. Nie wiem skąd pomysł, że popieram takie manifesty, nie wiem dlaczego tak opacznie zinterpretowałeś moje słowa.

Użytkownik: Louri 02.04.2019 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: No więc dobrze. Pozwolisz... | jolekp "boli mnie, gdy ktoś próbuje usprawiedliwiać swoje niewłaściwe zachowania, cytując Biblię w taki sposób, w jaki mu jest akurat wygodnie"

Ze wszech miar popieram!! Natomiast co do "miłości bliźniego" - obecnie działalność tak samego KK, jak i katolików nie odbiega wiele od tego, co opisane w Rewolucja francuska (Gaxotte Pierre):

"Duchowieństwo jako wielki obszarnik, posiadający sto milionów dziesięcin, miało do spełnienia dwa zadania, do których państwo współczesne przywiązuje największą wagę i ponosi z ich tytułu ogromne wydatki, gdy monarchia troszczyła się o nie tylko dorywczo. Były to oświata publiczna i opieka społeczna. Duchowieństwo przeznaczało na te cele większą część swoich dochodów."

Dziś też działalność organizacji charytatywnych, wolontariuszy w szpitalach, hospicjach, sierocińcach, w Afryce i innych wymagających pomocy rejonach, ochrona zabytków sakralnych i wsparcie innego typu - jest główną domeną KK i katolików właśnie. Ale czarny piar przeciw katolicyzmowi jest bardzo mocny, także w Polsce...


"nie byłoby tak źle odebrane" - to była z mojej strony ironia :) Poza tym Nergal nie tylko był oskarżony o OBRAZĘ uczuć religijnych, ale jeszcze został OCZYSZCZONY z zarzutów. A jakoś nie było takiego (nomen omen) świętego oburzenia o to, że ZNISZCZYŁ KSIĄŻKĘ, którą akurat przy okazji była Biblia...

Użytkownik: misiak297 02.04.2019 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "boli mnie, gdy ktoś prób... | Louri Louri, ale ten czarny PR nie wziął się znikąd i doprawdy nie dziwię się, że przysłania to, co dobre i słuszne w działaniach Kościoła. Powiem więcej: Kościół sam sobie na to solidnie zapracował. Wizerunkiem księży. Pluciem nienawiścią i politykowaniem z ambony. Faktem, że duchowny nawołuje do ubóstwa, a po mszy wsiada do mercedesa i - w przypadkach wyżej postawionych hierarchów - wraca do swojej willi. W sprawie pedofilii (tutaj nie ma co się rozpisywać, wiadomo, w czym rzecz). W tym, że uczy o moralności, upomina, nawołuje tych okropnych grzeszników, po czym sam idzie do swojej kobiety/kochanka lub robi krzywdę dziecku.

Myśląc o tej wstrętnej i przerażającej akcji, dziwię się, że rzeczony ksiądz nie rzucił do ognia Biblii. Przecież tam jest opis paktowania z szatanem.

Użytkownik: Louri 02.04.2019 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, ale ten czarny PR ... | misiak297 Oczywiście, czarny PR ciągnie się od czasów Oświecenia, a obecnie jest prostoliniowo wywiedziony z propagandy czasów peerelowskich. Wiesz, jaki jest problem z pedofilią wśród księży? Że akurat jest tak nośna - bo jako grupa zawodowa to duchowni wypadają dość umiarkowanie, daleko za nauczycielami czy murarzami. Ale lubi się walić jak w bęben w KK, bo pewnych spraw trudno bronić - a pewnych nie powinno się bronić, szczególnie w pewien sposób (znów ta pedofilia). Jak często chodzisz do kościoła, by słyszeć plucie nienawiścią z ambony, politykowanie, nawoływanie do ubóstwa? I jak często widzisz tych księży w wypasionych brykach (pomińmy okładki "Nie" czy "Faktów i mitów")? Tak, hipokryzja jest słusznie piętnowana, szczególnie u tych, którzy chcieliby uchodzić za stróżów moralności - to jak polonista, sadzący ortografy. Jednak problem dotyczy skali krytykowanego zjawiska - a chyba przyznasz, że obecnie stara się stworzyć fałszywe skojarzenie 'każdy ksiądz'=pedofil? I właśnie o takie uogólnianie chodzi, szczególnie nieuprawnione - bo (żeby wrócić do tematu) jeden ksiądz zrobił sobie chorą akcję!

Przy okazji - polecam ten tekst, zawiera interesującą diagnozę tego, dlaczego ktoś się przyczepia do HP, a nie do innego fantasy:
http://sierp.libertarianizm.pl/?p=526

Użytkownik: misiak297 02.04.2019 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, czarny PR cią... | Louri W kwestii pedofilii: po pierwsze murarz buduje domy, nauczyciel uczy geografii, fizyki, chemii itp. Jeśli taki murarz czy nauczyciel okazałby się pedofilem, stanąłby przed sądem i poszedłby siedzieć - takie jest prawo. Ksiądz uczy właściwego postępowania, moralności. Jeśli okaże się, że molestuje dzieci, zostanie przeniesiony do innej parafii, a ofiary zostaną tylko upodlone. I naprawdę statystyka ma tu mniejsze znaczenie. A mówienie "każdy ksiądz = pedofil" to uogólnienie, które nie ma racji bytu.

Nie chodzę do kościoła - chyba że na śluby i pogrzeby - ale otaczam się ludźmi, którzy chodzą i narzekają na to, co słyszą z ambon, co im ksiądz mówi na kolędzie. Mój ojciec ostatnio wyszedł z kościoła, słysząc brednie na kazaniu. O tym, co się rozgrywa w kościołach, czytam też w prasie. A księży, o których piszesz (tych żyjących nieskromnie), jest niemało i to na różnych szczeblach hierarchii. Wystarczy o tym poczytać, ale tak, też spotkałem takich księży.

Użytkownik: Louri 02.04.2019 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: W kwestii pedofilii: po p... | misiak297 Ja pisałem o pedofilach skazanych, a Ty o czym? Wydaje Ci się, że jeżeli pedofil okazuje się być księdzem, to jest uwalniany? Serio??

Ogólnie uważam, że ksiądz może się wypowiadać w sprawach politycznych, także z ambony (chociaż nie zawsze mi się podoba treść wypowiedzi, ale to dotyczy każdej grupy wypowiadających się, od polityka, przez księdza, po komentatora z biurka obok w biurze i rubasznego wujaszka przy świątecznym stole). Co do "życia nieskromnego" to pewnie moglibyśmy długo i bezskutecznie dyskutować, dlatego proponowałbym raczej skupienie się na temacie niszczenia książek - czy to z powodów religijnych, czy to z powodu urojeń (anty)religijnych, czy to na skutek poglądów tudzież jako "środek wyrazu artystycznego" :)

Użytkownik: ktrya 03.04.2019 03:06 napisał(a):
Odpowiedź na: W kwestii pedofilii: po p... | misiak297 Misiaku, o ile zgodzę się z tym, że polski Kościół bardzo pracuje na zły PR, do tego stopnia, że już parę miesięcy temu odechciało mi się podejmować jakiekolwiek próby jego obrony i zwrócenia uwagi na jego dobrą stronę (pozostawiając mnie w poczuciu, że miałam po prostu szczęście do spotkania wyjątkowych osób), bo i po co, skoro kolejnym komunikatem temu zaprzeczą?
O tyle uważam, że budowanie i rozpowszechnianie swojej opinii na temat tego, co głoszą księdza z ambon i jakimi samochodami jeżdżą, na podstawie tego, co się słyszy od innych i czyta w mediach (w dużej mierze piszących to, co im ideologicznie pasuje), a samemu zaledwie z rzadka się obserwuje - jest niewłaściwym kierunkiem.

Jako osoba słuchająca średnio 52 kazania w roku, świadomie od kilkunastu lat, w różnych parafiach, w różnych diecezjach przez różnych księży na mniejszych i większych uroczystościach, mogę wielu z nich zarzucić banalność, nudę, poziom szkolny (jakby nie wyrośli z kazań dla dzieci), liczne, niepotrzebne powtórzenia oraz lanie wody (czasami kazania mogą trwać i godzinę)... i równocześnie stwierdzić, że te podchwytywane przez media kontrowersyjne tematy kazań i głoszone w nich poglądy zdarzają się niezwykle rzadko (może nawet z pewnym zawodem w głosie, bo wówczas nie omieszkałabym tego skomentować po mszy w zakrystii czy na wizycie duszpasterskiej). Osobiście tylko raz (w Krakowie na Białym Prądniku) trafiłam na takie, które odzwierciedlało to, co piszą media i przyznam się, że było to dla mnie szokujące doświadczenie, że jednak tacy księża o tak anachronicznych poglądach gdzieś się zdarzają.
Doświadczyłam też odwrotnej sytuacji, gdy podczas nabożeństwa towarzyszyła mi osoba, która kontakt z Kościołem zamknęła na bierzmowaniu, i potem ona wyszła zdziwiona, że kazania mogą być interesujące i mądre, niedotyczące pieniędzy oraz nienamawiające wiernych do realizacji tradycyjnego modelu rodziny, wypominając przy tym grzechy osób bardziej nowoczesnych.

I pisząc to, kieruje mną inna załamująca obserwacja. Ludzie budują opinie (a potem rozpowszechniają) na niesprawdzonych lub ideologicznie nacechowanych źródłach. Mówisz, że otaczasz się ludźmi, którzy narzekają na Kościół. Może warto wyjść z tego hermetycznego środowiska i poznać też inną stronę tej rzeczywistości. Dowiesz się np. że częściej i bardziej kłopotliwe pytania słyszy się od cioć i wujków podczas spotkań rodzinnych niż od księdza na kolędzie. Że są księża, którzy jeżdżą na rowerach i tacy, co przemieszczają się drogimi samochodami. I owszem są pewnie tacy, co kupili go za pieniądze wiernych, ale też tacy, co dostali w prezencie od rodziców, bo był jedynakiem albo chcieli w jakiś sposób wyrównać rachunki, bo jego siostrze dołożyli na mieszkanie i edukacje wnuka.

I nie, nie wystarczy poczytać. Owszem, trzeba o pewnych rzeczach też przeczytać, by poznać też inną stronę rzeczywistości, w której żyjemy, ale nie możemy jej obrazu budować tylko na podstawie jednomyślnych lektur i poglądów hermetycznego kręgu znajomych.

Użytkownik: Pingwinek 03.04.2019 03:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, o ile zgodzę się... | ktrya Ależ wyważona wypowiedź, pełne poparcie z mojej strony!

Użytkownik: Marylek 02.04.2019 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ właśnie to jest słus... | Louri Ci ludzie, jak ich określasz, występowali w szatach liturgicznych, czyli swoich strojach służbowych, nie jako osoby prywatne, ale jako przedstawiciele organizacji. To raz. Jest to organizacja bardzo wpływowa, mająca ambicje pokazywania wzorca poprawnych, etycznych zachowań. To dwa. Podparli się cytatami z Biblii, uprawniając swoje działania jako inspirowane słowem samego Boga i swoim posłuszeństwem dla tychże słów. To trzy. Czynu swojego dokonali po mszy, czyniąc z niego coś w rodzaju przedłużenia obcowania z Bogiem - na opublikowanych przez nich zdjęciach widać złożone dłonie księdza i ministrantów, pochylone głowy. Czy taka postawa nie oznacza w KK kornej modlitwy?

Być może coś przegapiłam, być może ktoś już za ten "performans" przeprosił. Jeśli tak, poproszę o linka.

Być może KK oficjalnie odciął się od palenia nieprawomyślnych, zdaniem niektórych jego przedstawicieli, książek, zabawek, symboli kultur odmiennych niż jedyne słuszna. Jeśli tak, poproszę o linka.


Przeraża mnie ta szopka zorganizowana przez "ludzi bez wyobraźni, którym nie postało w głowie, że ich działanie może być niewłaściwe". Przeraża mnie, że nikt z uczestników owej szopki nie ośmielił się zaprotestować przeciwko niej. Ale najbardziej przeraża mnie to, że inteligentni, wykształceni ludzie odbierają czyn nie merytorycznie, ale w zależności od tego, jakiej proweniencji jest jego wykonawca.

Użytkownik: Louri 03.04.2019 07:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ci ludzie, jak ich określ... | Marylek Racja co do pierwszego akapitu - dokładnie o tym napisałem "robiący sobie cyrk z liturgii poprzez hołdowanie pogańskim rytuałom i przypisywanie przedmiotom martwym nieistniejących mocy". Sama zresztą kwestia negatywności modernistycznych zmian w rytuałach mszy św. i elementów godzących w jej powagę od pewnego czasu jest coraz szerzej komentowaną sprawą w pewnych kręgach katolików.

"Przeprosiny" zostały opublikowane: https://www.facebook.com/smsznieba/?__tn__=kCH-R , jakkolwiek niewiele wyjaśniają i są raczej asekuranckie. Niżej, pod wypowiedzią Olimpii, jest treść.

"Być może KK oficjalnie odciął się od palenia nieprawomyślnych, zdaniem niektórych jego przedstawicieli, książek, zabawek, symboli kultur odmiennych niż jedyne słuszna. Jeśli tak, poproszę o linka."
Chodzi Ci o odcięcie się od tej konkretnej akcji w Gdańsku? Nie wiem, czy właściwe byłoby wystosowywanie jakiegoś oświadczenia przez władze kościelne, ja w każdym razie na szybko nie potrafię niczego znaleźć w sieci. Ale w ogólności jest to raczej akcja trącąca duchem protestanckiej herezji, więc trudno, by była popierana przez KK.

Ostatni akapit to przytyk do mnie? Bo raczej jest kulą w płot. W którym miejscu pochwalam ten czyn? Czy trudno dostrzec, że PIĘTNUJĘ właśnie hipokryzję, dotyczącą tego uzależniania krytyki bądź jej braku od proweniencji wykonawcy i kontekstu, w jakim umieszcza swój czyn? Jeśli tak, poproszę o linka. ;)

Użytkownik: lutek01 03.04.2019 00:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ właśnie to jest słus... | Louri Wystąpienia Nergala nie popierałem, ale jednak zauważ, że Nergal i jego działalność artystyczna ma mniejszy wpływ na ludzi w Polsce niż kościół katolicki. To instytucja, która, jak już napisano, chce uczyć i wychowywać i broni prawa do tego, które kiedyś jej dano (mimo, że - moim zdaniem - nie ma do tego kompetencji, ale to już inna sprawa). Piszesz, że "zrobił to zwykły głupol, robiący sobie cyrk z liturgii poprzez hołdowanie pogańskim rytuałom i przypisywanie przedmiotom martwym nieistniejących mocy"; w porządku, ale ten człowiek zrobił to w imieniu instytucji, jak trafnie wypunktowała Marylek. Jeżeli ja, dla przykładu, będę głosił opinię, że ocieplenie klimatu to kara boska za grzechy i czytelny znak od Boga, kolejna plaga jak w Egipcie i głos z nieba, żebyśmy byli lepsi, a w ogóle to Ziemia jest płaska - to ok, mogę sobie głosić, ale jeśli jestem nauczycielem i rozmawiam o tym z uczniami, to wypadałoby być bardziej merytorycznym, bo zobowiązuje do tego zawód, jego status, pozycja w której się znajduję i odpowiedzialność za wiedzę młodych ludzi. Księża z Gdańska tego nie czuli. Wystąpili w roli autorytetów, mentorów, kazali ludziom przynieść książki i przedmioty, ci to zrobili, książki spalono, były przy tym dzieci.

A już czarę goryczy przelało tłumaczenie: "Bez Bożego ducha ciężko jest zrozumieć to wszystko i zawsze będą głosy przeciwne". Czytaj: Wy tam g... wiecie, to my jesteśmy natchnieni przez Boga i to my mamy prawo wam mówić, co trzeba robić. Przecież w ten sposób odmawia się ludziom inteligencji i umiejętności myślenia. Pod intencje "bożego ducha" naprawdę wiele można podciągnąć... I wiara tu nie ma nic do rzeczy, to kwestie zdroworozsądkowe. Po to mamy głowy, żeby z nich korzystać, co nie powinno przeszkadzać nam wierze.

"I jeszcze spodziewanie się "dalszych kroków" - jakich?, wieszania księży, bo przecież każdy z nich to nie tylko pedofil, ale i palacz książek?? Dla mnie to jakiś matrix... " - tak już często jest, że rzeczy poważne zaczynają się od małych kroków. Nie bardzo chcę wchodzić na pole polityki, ta dyskusja ma już wystarczająco wysoką temperaturę, ale niestety trudno od tego uciec. Czasy w Polsce takie, że na wiele rzeczy patrzy się przez palce. Jakieś świry obchodzą urodziny Hitlera, inne świry wieszają obraźliwe transparenty na stadionach, można przejść w pochodzie przez całe miasto, niosąc banery "Śmierć wrogom ojczyzny" czy "Polska dla Polaków". Można też na przykład ustawić szubienice polityków i wieszać na nich ich kukły. To wszystko się wydarzyło, a ja za każdym razem przecieram oczy ze zdumienia, że to jest możliwe - w XXI wieku, w demokratycznym kraju o takiej dramatycznej historii! oraz, sam nie wiem co gorsze, że się na to pozwala!!! (prokuraturze ciągle mało dowodów, żeby zająć się tymi występkami, mimo że zdjęcia je dokumentujące obiegły wszystkie serwisy informacyjne). Można powiedzieć, że to są drobiazgi, ale od tego wszystko się zaczyna - kto wie, czy któreś z tych wydarzeń nie były iskrą, która doprowadziła do zdarzeń w styczniu, które straumatyzowały całą Polskę. Oczywiście palenie książek i posążków to przy tym takie nic, ale jednak - kropla drąży skałę a spirala się nakręca.

Użytkownik: Louri 03.04.2019 08:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Wystąpienia Nergala nie p... | lutek01 Działanie JEDNEGO Nergala i JEDNEGO księdza z Gdańska może mieć (i miało) taki zasięg, jaki uzyska pod wpływem czyniącego, jego zwolenników oraz mediów (podobno koncert, na którym podarto Biblię, był zamknięty i jedynie jakiś sensacjonista wyniósł o tym wieść - tu było podobnie; ale w sumie jest to ów losowy element kontroli społecznej).

Natomiast Twoje słowa "ma mniejszy wpływ na ludzi w Polsce niż kościół katolicki" potwierdzają tylko moje zarzuty - generalizowanie nt. KK oraz przypisywanie organizacji hołdowania tym samym ideom, które przyświecały księdzu z Gdańska, gdy palił książki (i inne gadżety).

"ten człowiek zrobił to w imieniu instytucji"

być może - w swoim mniemaniu! To trochę jak ze sprzedażą Mostu Brooklyńskiego - każdy może to ogłosić, co nie znaczy, że istotnie ma do tego prawo albo akredytację do głoszenia wszelkich poglądów. W końcu Natanka czy Lemańskiego spotkała kara suspensy, ponieważ korzystając z powagi sutanny głosili rzeczy niezgodne z misją, którą otrzymali. I tak - drugi akapit Twojej wypowiedzi i we mnie budzi głęboki sprzeciw oraz oburzenie - ale jest zupełnie pewne, że byłoby nieuprawnione głoszenie, iż ma się mandat KK do takich aroganckich oświadczeń.

Trzeci akapit zahacza już o prawo Godwina i... z całym szacunkiem, Lutku, ale nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób połączyłeś okultystyczne fobie księdza z Gdańska z czynami nacjonalistycznych grupek?? Właśnie przeciw takim "automatyzmom" myślenia chciałem tu zaprotestować - bo właśnie jest to wyraźne odbicie oskarżeń o "przerabianie dzieci na mace".

Użytkownik: lutek01 03.04.2019 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Działanie JEDNEGO Nergala... | Louri "Działanie JEDNEGO Nergala i JEDNEGO księdza z Gdańska może mieć (i miało) taki zasięg, jaki uzyska pod wpływem czyniącego, jego zwolenników oraz mediów" - z jednej strony tak, z drugiej strony nigdy nie wiesz, kto jest świadkiem tego, co robisz i na co ten ktoś jest podatny. Trzeba brać odpowiedzialność za słowa i czyny. W każdej sytuacji. W dobie massmediów informacje szybko obiegają świat, tak jest i nie ma co zwalać na media. One oczywiście nie są obiektywne, pokazują świat mniej lub bardziej przez siebie zniekształcony, ale pokazują bo po to są i nie można mieć do nich pretensji, że nagłaśniają takie sprawy.

"Natomiast Twoje słowa ... potwierdzają tylko moje zarzuty - generalizowanie nt. KK oraz przypisywanie organizacji hołdowania tym samym ideom, które przyświecały księdzu z Gdańska, gdy palił książki (i inne gadżety)." To prawda, ale co złego jest tutaj w generalizowaniu? Przedstawiciele kościoła wypowiedzieli się w tej sprawie, skrytykowali akcję, człowiek odpowiedzialny przeprosił i to najlepsze, co się w tej sytuacji mogło wydarzyć. (Do pełnej jasności obrazu brakuje jeszcze, żeby organizator akcji stanął twarzą w twarz z ludźmi, których w to wciągnął i wyjaśnił im, co zaszło i z czego się wycofuje - czy do tego dojdzie pewnie się nie dowiemy, ale boję się, że nie). Sam fakt, że przedstawiciele kościoła poczuli się wywołani do tablicy (i słusznie) pozwala mi w tej sytuacji generalizować i żądać zajęcia stanowiska od "góry", które zresztą dostałem.

Co do akapitu drugiego, nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem. Co budzi Twoje oburzenie? Wypowiedź tego człowieka czy mój komentarz? Jeżeli to drugie - rozumiem, ale niestety właśnie tak to widzę.

"Trzeci akapit zahacza już o prawo Godwina i... z całym szacunkiem, Lutku, ale nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób połączyłeś okultystyczne fobie księdza z Gdańska z czynami nacjonalistycznych grupek?" - chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja tego NIE POŁĄCZYŁEM. Nigdzie nie napisałem, że jedno wynika z drugiego. Ja to PORÓWNAŁEM. Dokładnie tak jak ty, porównałeś akcję palenia książek i gadżetów z podarciem Biblii przez Nergala. Wszystkie przytoczone sytuacje się wydarzyły i akcja palenia książek nie musi mieć z nimi nic wspólnego, pewnie nawet nie ma. Chodziło mi tylko o pokazanie, że dzieją się w naszym kraju różne dziwne rzeczy (częściowo niezależnie od siebie), błahe, z pozoru nieznaczące, które mogą dać pomysł lub zapalić ludzi do czegoś gorszego. Historia zna takie przypadki. Dlatego niektórzy ludzie reagują tak alergicznie. To nie są zachowania normalne i ludzie się ich boją. Stąd ta cała dyskusja a w niej mój komentarz na Twoje słowa "Ludzie, co Wy piszecie? Antyklerykalizm zaburzył Wam zdrową ocenę sytuacji??".

Louri, nie warto jako broni pierwszego wyboru używać generalnego oskarżenia o antyklerykalizm. On tu nie ma nic do rzeczy (przynajmniej ja tak odbieram tutaj tę dyskusję - tutaj, na biblionetce, nie w całym internecie). Powtórzę: chodzi o sprzeciw przeciwko akcji księdza, więc syna kościoła i kościół się do tego odniósł. Naprawdę nie chodziło mi tu o walkę z klerem, jako takim, a już na pewno nie z wiarą. Moje poglądy na kościół miały tej dyskusji drugorzędne znaczenie.

Użytkownik: Louri 04.04.2019 08:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "Działanie JEDNEGO Nergal... | lutek01 Ponieważ dyskusja staje się już trochę nużąca, to krótko:

Z dwoma pierwszymi akapitami powyższej wypowiedzi jestem skłonny się w ogólności zgodzić. Co do oburzenia - chodzi oczywiście o oburzenie idące w krok z Twoim: bardzo nie lubię uzurpowania sobie przez kogoś wyłączności do wiedzy o "zamysłach" czy "opiniach" Boga (osobną kwestią jest to, czy ktokolwiek może COKOLWIEK na ten temat wiedzieć - ale właśnie najstraszniejsi bywają ci, którzy mają pewność, że WŁAŚNIE ONI dostąpili szczególnej łaski takiego objawienia).

Ostatnie dwa akapity to potencjalne pole do toczenia sporu jeszcze przez pewien czas, ale chciałbym już odpuścić. Natomiast przyklaskuję gromko Twojej uwadze "ja tak odbieram tutaj tę dyskusję - tutaj, na biblionetce, nie w całym internecie" - odezwałem się w ogóle w tym temacie tutaj, ponieważ ton komentarzy, wcześniejszych od mojego pierwszego, był bardzo zbliżony do tego festiwalu hejtu i antyklerykalizmu, którym rzygnęły internety - i chciałem trochę zmitygować komentatorów BNetki, którzy z reguły są powyżej przeciętnego poziomu kultury i zdrowego rozsądku.

Użytkownik: lutek01 05.04.2019 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ponieważ dyskusja staje s... | Louri No widzisz, czyli mimo różnych poglądów na dość fundamentalne przecież sprawy, udało nam się gdzieś w tej dyskusji zejść. To cieszy w czasach hejtu i zanikania umiejętności rozmowy.

I właśnie za to jeszcze cenię Biblionetkę. To jedyna przestrzeń w internecie, gdzie zabieram głos. Nawet jeśli dyskusja jest rozgrzana do czerwoności (a zdarza się, bo - na szczęście - poglądy mamy różne), pewne standardy są zachowane, a gdy się zdarzy, że jednak komuś ujdzie trochę powietrza, to są ludzie, którzy dbają, żeby nie było syfu. I za to wszystkim dyskutantom oraz ludiom z zaplecza wielkie dzięki.

Użytkownik: sowa 02.04.2019 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: A to jeśli Kościół nie po... | jolekp W pełni podzielam Twoje zdanie, Niedźwiedziu.

Użytkownik: Kuba Grom 02.04.2019 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ludzie, co Wy piszecie? A... | Louri A mnie smuci, że zauważenie, że ksiądz źle zrobił paląc książki z przyczyn religijnych, jest brane za przejaw antyklerykalizmu. I skłania do stosowania różnych erystyk, zamiast odnieść się do tego jak wielkim zabobonem jest upatrywanie szatana w książkach fantasy, zeszytach z Hello Kitty, drewnianym kotku i figurce sowy. Ten ksiądz oraz inni duchowni z parafii nie widzieli w tym co robili niczego niewłaściwego. Ktoś z parafii robił zdjęcia, potem zdjęciami bez żadnej refleksji podzieliła się katolicka fundacja. Dopóki nie odezwały się media, nikogo nie ruszył ani rozum ani sumienie.

Użytkownik: Louri 03.04.2019 07:44 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie smuci, że zauważen... | Kuba Grom "ksiądz źle zrobił paląc książki z przyczyn religijnych, jest brane za przejaw antyklerykalizmu" - w którym miejscu tak stwierdziłem? Nie lubię takich nie(p/d)orozumień (wierzę, że nie jest to celowa manipulacja) - dla mnie przejawem antyklerykalizmu jest generalizowanie nt. Kościoła na podstawie niewłaściwych, a nawet sprzecznych z doktryną, działań pewnego jego przedstawiciela. Oraz estymacja dotycząca tego, jak to owo palenie będzie "na pewno" bronione z pozycji organizacji kościelnej, sankcjonowane cytatami z Biblii i do jakich dalszych równie niewyobrażalnych co wyimaginowanych okrucieństw KK wobec "niewiernych" będzie to prowadzić.

Zaś co do odniesienia się do zabobonu szukania szatana we wszystkim, to chyba naprawdę nie do mojej wypowiedzi się odnosisz, bo zauważyłbyś ten fragment, dotyczący księdza i jego działań:

"zwykły głupol, robiący sobie cyrk z liturgii poprzez hołdowanie pogańskim rytuałom i przypisywanie przedmiotom martwym nieistniejących mocy."

Użytkownik: Louri 02.04.2019 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom A taki świeżutki performensik z palenia książek D. Trumpa jest ok?
https://www.facebook.com/superdeluxevideo/videos/4​18592911818598

Użytkownik: helen__ 02.04.2019 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A taki świeżutki performe... | Louri A grupy, które nawołują do tolerancji (i to tak szeroko pojętej, że czasem nie wiadomo, gdzie są jakiekolwiek granice) - jednocześnie tak mało jej w sobie mają. Są zorientowani tylko na siebie. Jest OK, żeby wyjść na kolorowo - wieszakowe protesty. Modny prezydent pewnego miasta chce zabijać dzieci, a potem w mediach pokazuje, że też założył skarpetki nie do pary (z okazji Światowego Dnia Zespołu Downa).
Przecież nie każdy homoseksualista to pedofil, prawda?

Użytkownik: carmaniola 02.04.2019 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A grupy, które nawołują d... | helen__ A co ma homoseksualizm do pedofilii?!

Użytkownik: helen__ 02.04.2019 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: A co ma homoseksualizm do... | carmaniola To samo, co księża - czyli nic.:) Bo widzę, że trzeba dopowiedzieć.

Użytkownik: carmaniola 03.04.2019 08:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To samo, co księża - czyl... | helen__ A to rozmawiamy o pedofilii w kościele?! Przepraszam, bo myślałam, że temat jest o haniebnym paleniu książek...

Użytkownik: helen__ 03.04.2019 14:16 napisał(a):
Odpowiedź na: A to rozmawiamy o pedofil... | carmaniola Ja się tylko odniosłam do powyższych wypowiedzi o krzywdzeniu dzieci przez księży. :) Tak, też mnie zasmuca dyskusja o dzieciach i księżach zamiast trzymania się tematu.

Użytkownik: carmaniola 02.04.2019 18:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A taki świeżutki performe... | Louri To już Trumpa musisz na pomoc wzywać?! Co ma piernik do wiatraka? To ma być jakieś usprawiedliwienie dla polskich przedstawicieli organu, który winien świecić przykładem? Brakuje argumentów,więc szukasz usprawiedliwień typu: a oni też to zrobili? To może od razu przywołaj Chiny... tam po raz pierwszy spalono księgi.

Użytkownik: Louri 03.04.2019 08:15 napisał(a):
Odpowiedź na: To już Trumpa musisz na p... | carmaniola Nie, chodzi po prostu o konsekwencję: albo piętnujemy palenie książek przez wszystkich, albo nie piętnujemy. I nie ma znaczenia, czy spalono je z powodów religijnych, ideologicznych, politycznych, jako performens artystyczny, happening czy retorsja. W przeciwnym przypadku można będzie podciągać swoje czyny pod precedens przyzwalający na palenie.

Kurde, czasami naprawdę można się sfrustrować, gdy się wie, że co do meritum się wszyscy zgadzają, a jednak trzeba przegadywać każde zdanie po kolei, bo oczekuje się różnicy zdań...

Użytkownik: carmaniola 03.04.2019 08:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, chodzi po prostu o k... | Louri Wydaje mi się, Louri, że nie ma potrzeby "przegadywać" każdego zdania. Przywoływanie postępków innych, równie haniebnych, jest bez sensu, bo tylko zamydla całość. Palenie książek jest czynem zasługującym na potępienie bez względu na to kto i gdzie to robi. Nie rozumiem dlaczego próbujesz tych ludzi bronić/tłumaczyć skoro co do meritum jesteś zgodny.

Rozmawiamy o konkretnym przypadku, który wydarzył się w Polsce. Nie dlatego, że ten czyn jest bardziej naganny od innych, nie z powodu antyklerykalnych poglądów. Dlatego, że ludzie, którzy się tego dopuścili są częścią tej samej społeczności. Co więcej, pomysłodawcy należą do grona ludzi, którzy winni być wzorem do naśladowania. To boli i wywołuje uczucie wstydu. Nie tylko z powodu książek. Ośmiesza to polskie społeczeństwo, które w XXI wieku praktykuje jakieś średniowieczne zabobony.

Użytkownik: juliannamaria 03.04.2019 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, chodzi po prostu o k... | Louri Trochę z innej strony:
https://www.kontrowersje.net/sztuki_palenia_ksi_ek​_nauczy_si_ksi_dz_na_festynie_owsiaka_czy_na_konce​rcie_nergala

Użytkownik: Kuba Grom 02.04.2019 18:08 napisał(a):
Odpowiedź na: A taki świeżutki performe... | Louri Nie jest. Podobnie jak zła była akcja palenia książek Rowling bo coś źle powiedziała o Trumpie.

Tylko że to trochę jak argumentowanie, że świat nie można nas w tej sprawie krytykować, bo gdzieś tam w Ameryce murzynów biją...

Użytkownik: Olimpia 02.04.2019 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: No i proszę. Doszliśmy do... | Kuba Grom https://slask.onet.pl/palenie-ksiazek-w-gdansku-jest-zawiadomienie-do-prokuratury/qv5jcl3 i jest zawiadomienie do Prokuratury.

Użytkownik: Anna125 02.04.2019 23:44 napisał(a):
Odpowiedź na: https://slask.onet.pl/pal... | Olimpia I słusznie, a co dalej zobaczymy.

Użytkownik: ktrya 03.04.2019 03:08 napisał(a):
Odpowiedź na: https://slask.onet.pl/pal... | Olimpia Mandat już zapłacił ;)

Użytkownik: Louri 03.04.2019 07:04 napisał(a):
Odpowiedź na: https://slask.onet.pl/pal... | Olimpia Jest też oświadczenie:

"W związku z wieloma komentarzami i pytaniami, które napływają do naszej
fundacji, pragniemy oświadczyć:

Fakt spalenia książek i innych przedmiotów był niefortunny. Nie miał on jednak charakteru prześmiewczego wobec jakiejkolwiek grupy społecznej czy religii, nie był też wymierzony w książki jako takie czy kulturę.
Jeśli ktokolwiek moje działanie odebrał w ten sposób, chciałbym w tym
miejscu go bardzo serdecznie przeprosić.

Fundacja przez ostatnie pięć lat rozdała za darmo prawie ćwierć
miliona książek, w tym też książki, które uratowaliśmy przed
zniszczeniem w sytuacji likwidacji magazynów przez wydawnictwa.

Niefortunna była także publikacja fotografii ukazujących zniszczenie książek i innych przedmiotów dobrowolnie przyniesionych przez uczestników rekolekcji, zwłaszcza że nie zawierała żadnych wyjaśnień.

Informujemy też, że usuwamy z naszego profilu zamieszczony materiał,
by nie generował kolejnych emocji.

Jeszcze raz bardzo przepraszam.
ks. Rafał Jarosiewicz"

Użytkownik: carmaniola 03.04.2019 09:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest też oświadczenie: ... | Louri "Niefortunna była także publikacja fotografii ukazujących zniszczenie książek i innych przedmiotów dobrowolnie przyniesionych przez uczestników rekolekcji, zwłaszcza że nie zawierała żadnych wyjaśnień".

„Jesteśmy posłuszni Słowu: »Posągi ich bogów spalisz, nie będziesz pożądał srebra ani złota, jakie jest na nich, i nie weźmiesz go dla siebie, aby cię to nie uwikłało, gdyż Pan, Bóg twój, się tym brzydzi« . Pwt 7, 25 »Duża liczba uprawiających magię przynosiła swe księgi i palił je wobec wszystkich«. Dz 19, 19a Ks. Gabriel Amorth, Ks. Olszewski - wprost przestrzegają przed tym, by uważać, co się czyta, ponieważ wpływa to na nas i na nasze postrzeganie świata”.

facebook.com/smsznieba

"Fakt spalenia książek i innych przedmiotów był niefortunny. Nie miał on jednak charakteru prześmiewczego wobec jakiejkolwiek grupy społecznej czy religii, nie był też wymierzony w książki jako takie czy kulturę".