Użytkownik: Patataj 21.04.2006 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: W tomie tym Castaneda prz... | errator Już samo streszczenie książki razi znaczącymi błędami i nieścisłościami (Opis bram jest niemal całkowicie poprzekręcany). Recenzja ta nie jest warta takiego arcydzieła...

Użytkownik: errator 22.04.2006 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Już samo streszczenie ksi... | Patataj > samo streszczenie książki razi znaczącymi błędami i
> nieścisłościami

Jeśli tak jest, to je skoryguj, proszę. Skorzystam na tym ja, który - przyznaję - notatki robiłem w dużym pośpiechu i jakiś czas po lekturze, jak i pozostali użytkownicy BiblioNETki, zaniteresowani tematem.

> Recenzja ta nie jest warta takiego arcydzieła...

Czy aby na pewno nic w tym zdaniu nie pokręciłeś? Pytam, ponieważ odnoszę wrażenie, że chciałeś powiedzieć coś dokładnie przeciwnego, chyba, że gdzieś uciekł mi kontekst ironiczny, :-), pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 29.04.2006 19:35 napisał(a):
Odpowiedź na: > samo streszczenie książ... | errator Z całym szacunkiem do ciebie, nie myśl, że czepiam się szczegółów, ale jestem nieco przewrażliwiony na temat książek Castanedy. To są bardzo trudne książki i bardzo łatwo jest źle je zrozumieć... Co do "Sztuki śnienia";
Pierwszy bardzo poważny błąd dotyczy bram śnienia. Jest siedem bram, z czego cztery są dokładnie opisane. Do pierwszej bramy dochodzimy, gdy zdajemy sobie sprawę, że śnimy, a przekraczamy, gdy potrafimy utrzymać dowolny przedmiot ze snu, czyli nasza percepcja jest tak samo wyrazista, a nawet bardziej, jak w zwykłym stanie świadomości. Do drugiej bramy dochodzimy, gdy budzimy się z jednego snu w drugi lub gdy nauczymy się zmieniać sny. Tak naprawdę, jak mówi don Juan, jest to metoda wymyślona przez czarowników pomagająca wyodrębnić tropiciela, wysłannika z innego świata. Właśnie istotą magii jest wyodrębnianie i podążanie za tropicielami, wtedy to przekraczamy drugą bramę. To są najniebezbieczniejsze obszary wiedzy czarowników, pełne pułapek... Przy drugiej bramie możemy usłyszeć głos wysłannika, który będzie dawał nam jakieś rady. Wysłannik jest doskonałym pomostem łączącym nas ze światem istot nieorganicznych. Tylko on może nas tam zaprowadzić.
Przy trzeciej bramie potrafimy łączyć rzeczywistość świata codziennych spraw z rzeczywistością śnienia, gdy zdamy sobie sprawę z tego, że patrzymy na śpiącą osobę i okazuje się, że ta osoba to my sami. Trzecia brama to czas sobowtóra, istoty identycznej jak my, ale zrodzonej w śnieniu. Uczymy się poruszać tym nowym ciałem podczas śnienia. Sobowtórem można poruszać tylko za pomocą woli. Tu dopiero zaczyna się prawdziwe śnienie. Sobowtór ma też inne nazwy tj. "ten drugi", "śniące ciało",? ciało stralne? itp. Czwarta brama to podróże do innych światów. Lokator zabrał Castanedę do świata stworzonego przez intencję, czyli takiego który nie wytwarza energii. Bardzo częsta pomyłka to mylenie śnienia z tzw. świadomymi snami, które dotyczą pierwszej bramy i częściowo drugiej, a ciało, w którym się znajdujemy podczas świadomego snu to nie jest sobowtór, śniące ciało itp. a tylko jakaś jego cząstka. Wrażenie opuszczania ciała natomiast dotyczy bardzo często pierwszej bramy śnienia, a nie trzeciej, jak wielu by chciało.

Użytkownik: Patataj 29.04.2006 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: > samo streszczenie książ... | errator Frapuje mnie bardzo twoje ostatnie zdanie z recenzji. Wybacz, ale nie potrafię tego rozgryźć...

"Sztuka śnienia" to arcydzieło z tego min. powodu, że jest jedynym w pełni praktycznym podręcznikiem czarownictwa.
Mimo wszystko nie polecam nikomu tej książki, gdyż żeby ją w pełni zrozumieć (tak jak inne książki Castanedy) trzeba przeczytać wiele razy i sprawdzać to wszystko "na własnej skórze". Do tego potrzeba prawdziwej pasji i fascynacji...
/Z wyrazami szacunku/

Użytkownik: errator 01.05.2006 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Frapuje mnie bardzo twoje... | Patataj > Frapuje mnie bardzo twoje ostatnie zdanie z
> recenzji. Wybacz, ale nie potrafię tego
> rozgryźć...

Marco Polo to był średniowieczny podróżnik. Na długo przedtem, zanim nastała epoko wielkich odkryć geograficznych (Kolum, Maggelan, Pizzarro, itp.) Marco Polo wędrował po świecie. Później opisywał wrażenia z podróży, a w jego pracach mnóstwo było smoków, cudów i dziwów.

Porównująć Castanedę do MP chcę tylko powiedzieć, że tak jak i on, odbył on zapewne podróże, ale jego przekaz wydaje się mało wiarygodny. Zresztą od chyba 4-tej części, książki ukazywały się nie jako rozprawy, ale jako powieści. Co więcej, wiele osób twierdzi, że Don Juan w ogóle nie istniał. Castaneda ani tego nie potwierdza, ani nie zaprzecza, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 02.05.2006 18:38 napisał(a):
Odpowiedź na: > Frapuje mnie bardzo two... | errator Jeżeli don Juan i inni czarownicy opisywani przez Castanedę nie istnieli to jeszcze bardziej jego książki zyskują na wartości... Castaneda w takim przypadku byłby najwspanialszym filozofem i mistykiem, a oprócz tego genialnym pisarzem.

Użytkownik: errator 02.05.2006 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli don Juan i inni cz... | Patataj No, niezupełnie, bo wiele osób zarzuca mu po prostu szarlatanerię. Pierwsza jego książka została po niewielkich przeróbkach przyjęta jako praca doktorska, ale ten sam doktorat mu później odebrano. Nie umniejsza to faktu, że Castaneda był pierwszym - jak mi się zdaje - który zwrócił uwagę "poważnego" świata nauki na odmienne stany świadomości i przyczynił się do rozwoju psychologii transpersonalnej. Dla mnie, jak Ci już pisałem, ma on jednak status takiego współczesnego Marco Polo, czyli raczej gawędziarza, który coś tam zwiedził, a wszystko solidnie ubarwił, co by się lepiej czytało, a przyznać trzeba, że czyta się naprawdę fajnie, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 07.05.2006 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No, niezupełnie, bo wiele... | errator Uważna lektura książek Castanedy rozwiewa wszystkie te niepotrzebne wątpliwośći. Książki te zawierają prawdziwą wiedzę, całkowicie weryfikalną, chociaż nierozumowo, ale nie wszyscy są w stanie o tym się przekonać, bo do tego jest potrzebna silna "więź z duchem"...
Kalumnie pod adresem Castanedy to tylko słowa na wietrze. "Kłamstwo nie istnieje. (...)za kłamstwem nie kryje się żadna intencja" -jak pisze Castaneda.

Użytkownik: errator 08.05.2006 08:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważna lektura książek Ca... | Patataj Z całym szacunkiem, ale Twoja argumentacja przypomina metodologię wiary, a nie rozumu. Gdzie zatem biegnie linia pomiędzy wyznawcą Castandedy, a, powiedzmy, Hare Kryszna. Ja widzę ją jedynie w atrybutach.

Kalumni żadnych pod adresem Castanedy nie rzucam, wręcz przeciwnie, uważam, że był prekursorem "niepoznawalnego" w myśli Zachodu, Jedyne co próbuję zrobić, to zachować odrobinę krytycyzmu.

> "Kłamstwo nie istnieje. (...) za kłamstwem nie
> kryje się żadna intencja"

Bardzo fajny cytat :-). Doskonale ujmuje istotę kłamstwa, w kategoriach intencji Ducha. Widać, że faktycznie Castanedę czytałeś dokładnie. Tak czy inaczej, cytat sobie dopisuję do ulubionych :-) pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 12.05.2006 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całym szacunkiem, ale T... | errator Jest tak dlatego, bo "czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko"...
Nie można być wyznawcą Castanedy, bo on nie opisywał żadnego systemu wierzeń religijnych, czy filozoficznych przekonań. To co opisuje Castaneda dotyczy każdego człowieka, zawsze i wszędzie. Don Juan powiadał, że im więcej wiedzy się posiada, tym mniej słów do jej wyrażenia. Chodzi tu o "milczącą wiedzę", do której "ludzie wiedzy" dążyli najbardziej.

Użytkownik: errator 15.05.2006 09:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest tak dlatego, bo &quo... | Patataj Dyskutowałbym, ponieważ moim zdaniem Don Juan przedstawia dość konkretną wiarę: bytowanie jako strumienie energii, które są rozrywane w chwili śmierci. To mitologia tak sama jak inna, nawet mniej ciekawa. Zaryzykowałbym natomiast twierdzenie mocniejsze, a mianowicie, że podstawą magii jest wiara w magię; bez niej magia po prostu nie zadziała, tak jak nie działa na racjonalistę, ale tego obowiązuje z kolei inna magia :-) - wiara w rozum, logikę i zasadę indukcji. Dość dobrą krytykę tej ostatniej znajdziesz w "Problemach filozofii" Russella - vide mój czytatnik, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 08.11.2006 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskutowałbym, ponieważ m... | errator Castaneda doskonale opisał istotę magii, jak nikt inny przed nim i po nim. To nie jest żadna mitologia, ani wiara, czy filozofia, to wszystko jest całkowicie weryfikalne. Postrzeganie energii w jej ruchu we wszechświecie, czyli "widzenie", jest bardzo praktyczną kwestią. Don Juan przekonywał Castanedę, że liczy się tylko to co możemy sprawdzić, wiara w coś nie ma żadnej wartości, jeśli nie możemy tego doświadczyć. W książkach Castanedy również bardzo często jest poruszany temat rozumu i jego przeciwieństwa "milczącej wiedzy". Rozum jest tu istotną przeszkodą na drodze do "zatrzymania świata", zatrzymania wewnętrznego dialogu. Rozum utrudnia postrzeganie, zamazuje i zniekształca obraz świata.

Użytkownik: errator 08.11.2006 16:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Castaneda doskonale opisa... | Patataj Nie wiem, czy się rozumiemy, mnie chodzi o to, że wiara, jest czymś, co określa postrzeganie. Zawsze mnie interesowało, jak potoczyłaby się mitologia buddyzmu, gdby Budda wychował się w społeczeństwie, w którym reinkarnacja nie jest pewnikiem. Chodzi mi o to, że nawet nirwana jest w jakimś stopniu zmodyfikowana wiarą, ale wiarą rozumianą nie jako zakon czy zbiór apriorycznych założeń, które można przyjąć lub odrzucić, ale wiara, która określa właśnie postrzeganie. Dopiero to dodatkowo zniekształca rozum, ale na samym dnie jest milcząca zgoda co do tego, czym rzeczy są, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 09.11.2006 00:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy się rozumie... | errator Właśnie o to tu chodzi... Reinkarnacja byłaby jedynie czczą wiarą dla Buddy czy innego "oświeconego mistrza", gdyby sam nie przypomniał sobie poprzednich wcieleń (Zdolność do pamietania poprzednich wcieleń traktowana jest jako jedna z siddhi, mocy nadprzyrodzonych). Jeśli Budda nie znałby nauki o reinkarnacji, a załóżmy a priori, że takowa koncepcja jest prawdziwa, to doznając jakiegoś odpowiednika oświecenia osiągnąłby "milczącą wiedzę" o reinkarnacji, omijającą rozum i nieopartą na wierze.
Rozum i wiara, pozornie wrogo nastawione, nie lubią jednak się ze sobą kłócić i bardzo często zawierają sojusze. Rozum więc zniekształca wiarę jak i odwrotnie... Tak więc aby dojść do pewnej ugody płacą za to wysoką cenę.

To czym jest postrzeganie bardzo trafnie opisane jest w książkach Castanedy m.in. we wstępie "Sztuki śnienia"; za postrzeganie odpowiedzialny jest tzw. punkt połączenia, który łączy ze sobą wybrane emanacje Orła. To że postrzegamy wszyscy mniej wiecej jednakowo świat jest spowodowane pozycją punktu połączenia, która u wszystkich ludzi jest taka sama. Punkt ten u małych dzieci drży, a wraz z nastaniem dorosłości jest bardziej unieruchomiony, co oznacza, że uważamy ten opis świata za ostateczyny i jedyny. Don Juan tłumaczy Castanedzie, że sztuka śnienia polega właśnie na przemieszczaniu punktu połączenia w obrębie ludzkiego kokonu lub poza nim, wtedy rozświetlane są nowe, nieużywane dotąd emanacje, co sprawia, że zaczynamy postrzegać inne światy. Następną sztuką magii jest sztuka podchodzenia, bardzo trudny manewr prowadzący do tego, że punkt połączenia unieruchamia się w nowej pozycji, czyli nasze postrzeganie staje się całkowite. Don Juan wyjaśnia, że rozum jest jedynie konkretną pozycją punktu połączenia, czyli taką w której dominują emanacje odpowiedzialne za rozum. W świetle tego opowieści o czarownikach z przeszłości potrafiących zmieniać się w zwierzęta itp. nie są przesadzone.
Chodziło Ci pewnie o wiarę, czyli o konkretny opis świata, który jest wynikiem konkretnej pozycji punktu połączenia.

Użytkownik: errator 09.11.2006 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie o to tu chodzi...... | Patataj > Chodziło Ci pewnie o wiarę, czyli o konkretny
> opis świata, który jest wynikiem konkretnej
> pozycji punktu połączenia.

Nie. Chodziło mi o to, że teoria punktu połączenia to też tylko wiara w to, że takowy punkt istnieje i że można nim manipulować. Posiadając tę wiarę, masz już jakiś wdrukowany schemat, który zniekształca Ci rzeczywistość, a więc wprowadzając się w odmienne stany świadomości, zaczynasz czegoś oczekiwać, tak więc ją zniekształcasz, tak samo jak Budda zniekształcił nirwanę wiarą w reinkarnację, która może istnieć lub nie istnieć.

Piszesz jeszcze o poprzednich wcielaniach. Kiedyś byłem na spotkaniu ze znanym buddystą (Ole Nydhal), który mówił o tym, że w głębokiej medytacji widział swoje poprzednie wcielenia. Zapytałem go wtedy, skąd wiedział, że nie widział tego, w co wierzy, w więc własnych oczekiwań, co do tego, co powinien zobaczyć. Nie potrafił na to odpowiedzić inaczej, jak tylko, że to wie i koniec. Ale to żadna odpowiedź, rzecz jasna, tak samo jak rojeniami mogą być historie o emanacjach Orła, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 10.11.2006 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: > Chodziło Ci pewnie o wi... | errator Jeszcze raz chcę przypomnieć, że "widzenie" tego wszystkiego jest praktyczną sprawą, a nie żadną wiarą, w świetle nauk don Juana. To że widzimy świat takim jakim go widzimy oznacza jedynie, że nauczono go nas tak postrzegać, a to wcale nie znaczy, że jest to ostateczna wersja świata, a tylko jeden z wielu jego "opisów".
Książki Castanedy nie przedstawiają żadnego systemu wierzeń, przedstawiają natomiast praktyczną wiedzę czarowników. Don Juan zresztą bardzo krytycznie odnosi się do religii, uznając ją jako bardzo trudną przeszkodę na ścieżce czarownika. Wartośc ma jedynie to czego sami doświadczymy. Wiara w punkt połączenia jest więc bez sensu, trzeba po prostu go zobaczyć, jak przekonuje Castanedę don Juan. "Sztuka śnienia" jest najbardziej praktyczną książką z całej serii (nie licząc "Magicznych kroków").
Tak samo wiara w reinkarnację jest pozbawiona wszelkich podstaw, dopóki nie przypomniemy sobie poprzednich wcieleń. Rozumiem tego buddystę, który wiedział poza wszelką wątpliwość, że widzi swoje wcielenia. Wątpliwości, jak mówi don Juan, są także pozycją punktu połączenia i znikają, gdy ów punkt się przesunie. Castaneda wielokrotnie za pomocą don Juana doświadczał stanu podwyższonej świadomości, kiedy to osiągał niezwykłą jasność umysłu, wtedy to znikały wszelkie wątpliwości, wszystko było jasne i zrozumiałe dla niego.

Użytkownik: errator 13.11.2006 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze raz chcę przypomn... | Patataj Heja Patataj, wydaje mi się, że w dalczym ciągu się nie rozumiemy, ponieważ według mnie każdy odbiór rzeczywistości jest u dna skażony wiarą w to, co za rzeczywistość uważamy. To dlatego Budda widział swoje poprzednie wcielenia, a nie punkt połączenia, a Don Juan dostrzegał ludzi jako strumienie energii. Jedno moim zdaniem jest pewne, a mianowicie to, że coś jest na rzeczy z tą rzeczywistością, a sprawa jest bardziej skomplikowana niż się wszystkim wydaje, pzdr, e.

P.S. Do tej pory nie wiem, dlaczego światopogląd Buddy, który również odrzuca wszelką wiarę apriori i zakłada zanik "ja" jako bramę do poznania rzeczywistości, miałby być mniej prawdziwy - w sensie adektwatny - od ścieżki, którą wytycza magia. A obydwu tych światopoglądów nie można sprowadzić do jedni, do kilku profilii tego samego zjawiska, ponieważ różnią się one przede wszytkim w kwestii dobra i zła. Czy nie najbardziej spójną odpowiedzią jest właśnie ta, że równi je przede wszystkim wiara, rozumiana jako oczekiwanie na to, co się spotka w odmienny stanie świadomości - dokładnie to się przecież spotyka.

Użytkownik: Patataj 13.11.2006 22:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Heja Patataj, wydaje mi s... | errator Właśnie o to mi cały czas chodzi, że odbór rzeczywistości poprzez "widzenie" nie jest niczym skażony, to poznanie prawdziwej natury wszechrzeczy, jak powiadał don Juan. Chociaż "widzenie" nie jest, aż tak trudne to jednak duży problem jest z interpretacją tego co się "widzi".
Wydaję mi się, że poglądy przedstawione przez Castanedę mają o wiele więcej wspólnego z buddyzmem niż możnaby przypuszczać... Takie miałem odczucie czytając niektóre fragmenty jego książek.
Kolejna sprawa jest taka, że odmienny stan świadomości, jakby go tam nie nazwać, jest tak samo realny jak zwyczajny stan świadomości, różnica jest jedynie w unieruchomieniu punktu połączenia.
Stwierdzenia używane przez Castanedę mogą brzmieć nieco jak jakieś dogmaty, czy zasady jakiegoś systemu wierzeń, ale jest to bardzo mylące... Trudności te są spowodowane brakiem możliwości wyrażenia pewnych rzeczy za pomocą słów. Tak naprawdę ta wiedza, o której pisze Castaneda nie potrzebuje żadnych słów i terminów. To wiedza, co do której nie ma żadnych wątpliwości, co do której wszyscy się zgadzają, ale nasz największy wróg, rozum, wszystko mąci i przekręca, nasz kolejny wróg, próżność, zmusza nas do trwania w błogim zadumaniu nad nami samymi i światem, a przecież tak niewiele potrzeba, aby wyjść z tej "jaskini Platona".

Użytkownik: errator 14.11.2006 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie o to mi cały czas... | Patataj Ciekawie piszesz, ale - tak szczerze - pobrzmiewa w tym raczej wyznanie wiary adepta magii, niż krytycyzm osoby, która chciałaby zrobić jeszcze krok dalej w stronę nieznanego


> Stwierdzenia używane przez Castanedę mogą brzmieć nieco jak jakieś dogmaty, czy
> zasady jakiegoś systemu wierzeń, ale jest to bardzo mylące... Trudności te są
> spowodowane brakiem możliwości wyrażenia pewnych rzeczy za pomocą słów.

To jest dla mnie truizm. Każdy, kto kiedyś był w odmiennym stanie świadomości spowodowanym przez na przykład THC, LSD czy głęboka medytację, doskonale wie, że istnieją doznania, których nie można później oddać w żaden sposób słowami.

Natomiast moje pytanie brzmi, na ile w tych innych stanach widzimy własne aprioryczne przekonanie co do tego, czym rzeczy są. Dlatego czego innego doznawał Budda, czegoś innego Mistrz Eckhart inaczej sprawy widział Chyrstus, a inaczej Don Juan.

Innymi słowy moje pytanie brzmi, jak na to, czym jest ostateczna prawda - a takie mamy wrażenia w stanach granicznych, że dotykamy właśnie jej - ma wdrukowane przekonanie na temat tego, czym ta prawda jest i czy wobec tego istnieje jednia, do której możemy się zbliżyć i wspólnie w niej przebywać, czy też każdy zanurza się w swoim świecie, który mocno zależy od aprioryzcnej wiary, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 14.11.2006 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawie piszesz, ale - t... | errator > Ciekawie piszesz, ale - tak szczerze - pobrzmiewa w tym raczej wyznanie wiary adepta magii, niż krytycyzm osoby, która
> chciałaby zrobić jeszcze krok dalej w stronę nieznanego

Po co krytykować coś co jest już z samego założenia idealne. Adept magii w nic nie wierzy, może być jedynie pewien czegoś całkowicie. Taka pewność nie ma nic wspólnego z wiarą, a jedynie z "milcząca wiedzą", wiedzą doskonałą, niewyrażalną.

> Każdy, kto kiedyś był w odmiennym stanie świadomości spowodowanym przez na przykład THC, LSD czy głęboka
> medytację, doskonale wie, że istnieją doznania, których nie można później oddać w żaden sposób słowami.

To jest całkiem coś innego; ogromna jest przecież różnica między podróżowaniem samolotem a jazdą na hulajnodze. Nie da się porównać mistycznych przeżyć czarownika z odlotami ćpuna.

> Natomiast moje pytanie brzmi, na ile w tych innych stanach widzimy własne aprioryczne przekonanie co do
> tego, czym rzeczy są. Dlatego czego innego doznawał Budda, czegoś innego Mistrz Eckhart inaczej sprawy
> widział Chyrstus, a inaczej Don Juan.

Zdecydowanie śmiem twierdzić, że doznawali tego samego, ale sposób opisu tego jest u każdego inny. W tym cały problem... Potrzebna jest jakaś "brzytwa Ockhama", aby wszyscy zrozumieli, że chodzi o to samo.

> Innymi słowy moje pytanie brzmi, jak na to, czym jest ostateczna prawda - a takie mamy wrażenia w stanach
> granicznych, że dotykamy właśnie jej - ma wdrukowane przekonanie na temat tego, czym ta prawda jest i czy
> wobec tego istnieje jednia, do której możemy się zbliżyć i wspólnie w niej przebywać, czy też każdy
> zanurza się w swoim świecie, który mocno zależy od aprioryzcnej wiary, pzdr, e.

Każdy jest samotną wyspą, oddzielnym wszechświatem. Nie możemy wkroczyć na czyjąś wyspę. Nie istnieje żaden obiektywny raj ani piekło, do którego wszyscy pójdą i będą doświadczać tego samego. Prawda jest taka, że jestesmy skazani na samotność, choć tak bardzo szukamy podobnych sobie. Pięknie to ujął św. Jan od Krzyża w "Słowach światła i miłości": "Pięć przymiotów ma samotny ptak: Pierwszy – wzlatuje najwyżej; drugi – nie tęskni za towarzystwem, nawet podobnych sobie; trzeci – dziobem mierzy w niebo; czwarty – nie ma określonego koloru i piąty – śpiewa bardzo cicho."
Ostateczna prawda dotyczy jedynie nas samych, sami musimy odbyć tę podróż. Nie da się tego pojąć na bazie rozumu i filozoficznych rozważań, czym tak naprawdę ona jest.

Użytkownik: errator 15.11.2006 11:57 napisał(a):
Odpowiedź na: > Ciekawie piszesz, al... | Patataj > Każdy jest samotną wyspą, oddzielnym wszechświatem.
> Nie możemy wkroczyć na czyjąś wyspę. Nie istnieje
> żaden obiektywny raj ani piekło, do którego wszyscy
> pójdą i będą doświadczać tego samego.

To jest typowy dogmat, który przemawia do mnie równie mocno jak to dogmat, że nikt nie jest samotną wyspą, nikt nie jest oddzielnym wszechświatem, że możemy wkroczyć na czyjąś wyspę, i że istnieje obiektywny raj i piekło do którego wszyscy pójdą i będą doświadczać tego samego...

Nie rozumiem, dlaczego Twój akt wiary - bo to jest typowy akt wiary, który zakrzywia rzeczywistość - miałby być lepszy na przykład od mitologii chrześcijańskiej, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 15.11.2006 14:59 napisał(a):
Odpowiedź na: > Każdy jest samotną wysp... | errator To nie jest żaden dogmat, tak przecież jest, bo jesteśmy zdani tylko na siebie, nikt nas nie zbawi. Skąd pewność, że ktoś doświadcza tego samego co my? Jak się przekonać, że akurat świat, który widzimy jest taki sam dla wszystkich?
Mitologia chrześcijańska, jak każda inna, jest próbą wyrażenia tej samej podstawy, nie ma lepszej, czy gorszej mitologii. Moim zdaniem wiara i jej dogmaty stają się niepotrzebne, gdy zastepuje je mistycyzm.
To kiedy w końcu możemy być pewni, że nie zakrzywilismy postrzeganej rzeczywistości, odrzucając przy tym jakąkolwiek wiarę?

Użytkownik: errator 15.11.2006 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest żaden dogmat,... | Patataj > To nie jest żaden dogmat, tak przecież jest, bo
> jesteśmy zdani tylko na siebie, nikt nas nie zbawi.

Twoje zdanie po rozwinięciu brzmi tak:

"To nie jest, żaden dogmat [że jesteśmy zdani tylko na siebie, że nikt nas nie zbawi], ponieważ jesteśmy zdani tylko na siebie, nikt nas nie zbawi."

Czyli, po przeróbce logicznej:

"To co mówię, to nie jest żaden dogmat, ponieważ to nie jest żaden dogmat." Sam przyznaj, że to trochę mało przekonywujący sposób dowodzenia swoich racji.

> To kiedy w końcu możemy być pewni, że nie
> zakrzywilismy postrzeganej rzeczywistości,
> odrzucając przy tym jakąkolwiek wiarę

No, nareszcie doszliśmy do właściwego pytania :-) Kiedy? Czy istnieje w ogóle coś takiego, jak rzeczywistość pozbawiona ram, której nadaje jej wiara? Pytam serio, ponieważ nie wiem, a mam jedynie niejasne podejrzenia co do tej kwestii :-) pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 16.11.2006 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: > To nie jest żaden dogma... | errator :-))
Nie interesuje mnie dowodzenie swoich racji;-) Logika jest potrzebna, gdy chcemy dowieść czegoś za pomocą rozumu. Dla mnie rozum nie jest najważniejszy, dlatego to wszystko brzmi, jak powyżej... :-)))
(To wtrącenie w tym [] to nie jest moja myśl!).

No i właśnie na te pytanie daje przekonywującą odpowiedź Castaneda min. w "Sztuce śnienia". Trzeba się dokładnie wczytać, wtedy się coś pojmie, bo jeżeli czyta się, aby jak najszybciej zaliczyć książkę to niestety nic z tego pożytecznego nie będzie:-)

Don Juan wyjaśnia, że nie istnieje żaden świat przedmiotów. Czyż nie jest trudno się z tym nie zgodzić, zważywszy na odkrycia w dziedzinie fizyki? Widzimy przedmioty, mimo iż tak naprawdę istnieje tylko energia. To jest sztuczka "intencji", magiczna zdolność każdego człowieka.

P.S. Coś tak się uczepił tej wiary? ;-)

Użytkownik: errator 16.11.2006 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: :-)) Nie interesuje mnie... | Patataj Heja

> P.S. Coś tak się uczepił tej wiary? ;-)

Ponieważ, jak piszesz: "nie istnieje żaden świat przedmiotów" A to też jest wiara, że coś takiego nie istnieje. Mnie interesuje czy jest możliwy odbiór rzeczywistości bez żadnych założeń. Wydaje mi się, że nie, że rzeczywistość zawsze jest filtrowana. Pytanie, co jest, jak się zdejmie filtry :-), co wtedy widać, i czy w ogóle coś wtedy widać, pzdr, e.

Użytkownik: Bozena 16.11.2006 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Heja > P.S. Coś tak si... | errator "Rzeczywistość jest zawsze filtrowana", tak uważam, Erratorze, i przepraszam, że wtrącam się, ale bardzo chciałam uśmiechnąć się do Ciebie, bo... "co wtedy widać"?A któż to wie?:)

Użytkownik: Patataj 17.11.2006 01:20 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rzeczywistość jest ... | Bozena No cóż, dla racjonalisty rzeczywistość zawsze będzie filtrowana, a po odrzuceniu filtru zapewne niczego nie zobaczy, bo jest po prostu ślepy. Cały czas próbuję Cię przekonać, że istnieje inny sposób pojmowania rzeczy, niż poprzez rozum. Rozum jest właśnie tym filtrem, który przy pomocy wiary zniekształca obraz świata. Nie sposób tego opisać słowami, ani zwyczajnie wyobrazić, co wtedy widać. I znów się kłania "milcząca wiedza", którą chyba rozumiesz inaczej niż ja, stąd zapewne te trudności:-)) "Cicha wiedza" to według mnie wszechwiedza bez użycia rozumu. Wierząc w coś nadal trzymamy się rozumu, więc nie można wtedy "widzieć". Terminy używane w książkach Castanedy nie mają nic wspólnego z wiarą, są one tylko próbą wyrażenia czegoś niepojętego i niewyrażalnego za pomocą narzędzi przynależnych rozumowi tj. książka, a więc są już przez to zniekształcone. Otwartość serca, a nie rozumu, będzie pomocna w ujrzeniu prawdziwej natury wszechrzeczy, a co wtedy się "zobaczy" to będzie można jedynie zatrzymać tylko dla siebie, bo nie będzie sposobu, aby to wyjaśnić w jakikolwiek sposób. Taki właśnie problem pojawia się, gdy próbujemy sobie wyobrazić świetliste jajo, punkt połączenia, emanacje Orła i samego Orła, bo będzie to zupełnie spaczony, powykrzywiany i nieprawdziwy obraz tych rzeczy. Nasza wiara w to będzie zupełnie bez sensu, bo wierzyć można jedynie w to co można pojąć rozumem albo sobie wyobrazić, nie można wierzyć w coś, co jest niepoznawalne. Don Juan wspomina, że gdy "widzący" próbowali ujrzeć niepoznawalne (to co leży poza wymiarem ludzkim, więc poza jego możliwościami pojmowania) to tracili siły, ogarniała ich beznadzieja, bądź też ginęli.
Nie jesteśmy w stanie pojąć wszystkiego, a jedynie zanurzyć się w małej kropli wielkiego oceanu.

Użytkownik: errator 17.11.2006 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, dla racjonalisty ... | Patataj W odmiennych stanach świadomości pojawiają się wrażenia, które później wydają się tylko ułudą, choć w czasie, gdy się ich doświadcza, nie ma się najmniejszych wątpliwości, że są prawdziwe. Ba, pamięta się nawet czasami moment, gdy ta odczuwana czymś innym niż rozum prawda powoli i nieodwracalnie przeobraża się w rzezcywistość, w której nie ma już miejca na pełnię. Szczerze powiedziawszy to nie wiem, co o tym wszystkim sądzić. Wydaje mi się, że na samym dnie rzeczywistość jest niepoznawalna, ponieważ my sami - i to nie tyle rozum, ale sama nasza podmiotowość - stanowimy przeszkodę w poznaniu, dzieląc sobą świat na pół. Jednak, jak piszę, tak mi się tylko wydaje mi się, to znaczy, że tak właśnie jest, że to jedyne rozsądne wyjaśnienie tego całego ambarasu, którym jesteśmy, choć pewny tego wcale nie jestem, pzdr, e.

Użytkownik: errator 17.11.2006 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rzeczywistość jest ... | Bozena > Bardzo chciałam uśmiechnąć się do Ciebie

Dzisiaj, me zbolałe serce potrzebuje ukojenia, jak nigdy wprzódy, więc dziękuję za ten uśmiech i oddaję z nawiązką aż dwa :-) :-) pzdr, e.

Użytkownik: Bozena 17.11.2006 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: > Bardzo chciałam uśmiech... | errator :-):-):-)

Użytkownik: jakozak 09.11.2006 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: W tomie tym Castaneda prz... | errator Zainteresowaliście mnie, panowie.
Szczerze proszę napisać, czy książka jest bardzo trudna? Czy jest sens, żebym sobie nią główkę łamała? Nie kpię.
Rozmowa jest bardzo intrygująca. :-)

Użytkownik: errator 09.11.2006 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Zainteresowaliście mnie, ... | jakozak Heja Jakozaku :-) kupa lat :-) jak tam żyjesz? Co do książki, to raczej czyta się to jak powieść. Jest to dziewiąta i przedostatnia część cyklu, ale myślę, że można to czytac oddzielnie, pzdr, e.

P.S. Bardzo fajna jest też książka Florindy Donner "Życie we śnie" - doskonale wprowadza w świat prawdziwej magii - vide moja czytatka. Może zacząć powinnaś właśnie od tego, traktując jak szybkie wprowadzenie. Zadecyduj sama.

Użytkownik: jakozak 09.11.2006 11:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Heja Jakozaku :-) kupa la... | errator Witaj! :-). Dzięki, u mnie wspaniale i pragnę, aby ten stan trwał wiecznie!
Zrobie, jak polecasz. Najpierw przeczytam jedną, potem drugą.
Dyskutujecie tak uczenie, tak mądrze. Ja tak nie potrafię. :-(

Użytkownik: Chilly 09.11.2006 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Zainteresowaliście mnie, ... | jakozak Czytałam tylko "Nauki don Juana". Z tego co widzę to pierwszy tom cyklu. Nie jest trudne, czyta się jak fascynującą powieść. :-)

Użytkownik: jakozak 09.11.2006 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam tylko "Nauk... | Chilly :-).

Użytkownik: Patataj 10.11.2006 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: :-). | jakozak Witam was, miło, że dołączyliście się do dyskusji.
Wszystko zależy od podejścia, czyli czy ktoś czyta te książki dla samej przyjemności czytania, czy aby się czegoś nauczyć, bo jeżeli komuś zależy na zrozumieniu tego o czym pisze Castaneda to czeka go prawdziwa katorga intelektualna. Niezbędna jest także duża "wrażliwość mistyczna", bowiem samym intelektem tego się nie ogarnie, do tego potrzebna jest pomoc ducha. ;-))
Stronie zdecydowanie od traktowania tych książek jako powieści, to podręczniki magii, i wcale nie przesadzam. :-)
Rzeczywiście "Sztuka śnienia" może być czytana oddzielnie, bowiem we wstępie wyjasnione są podstawowe koncepcje potrzebne do zrozumienia dalszej części książki, w rodziale "Czarownicy starożytności".
"Zycie we śnie" jest kompatybilne z ksiązkami Castanedy, z uwzględnieniem spojrzenia na magię od strony kobiety.
Pozdrawiam.

Użytkownik: aharat 22.11.2006 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam was, miło, że dołąc... | Patataj witam wszystkich :)
zacznę od tego, że trafiłam tutaj przypadkowo szukając "nauk don carlosa" v. sancheza, a tu taaaaka dyskusja, więc postanowiłam dołaczyć :)
chciałam zgodzic się z patataj w tym, że żeby w pełni zrozumieć przekaz castanedy trzeba jego książki przeczytać kilka razy. ja pierwszy raz z castanedą zetknęłam się parę lat temu i początkowo jego książki nie były dla mnie niczym innym jak tylko ciekawymi powiastkami mającymi więcej wspólnego z wielką wyobraźnią autora niż z rzeczywistością (słowo "rzeczywistość" pisze z pełną swiadomością subiektywnosci tego pojęcia). dopiero po kilku latach castaneda znów wpadł mi w ręce i to był prawdziwy przełom. te same słowa, zupełnie inne zrozumienie. może punkt połączenia mi się przemieścił? :) tak czy inaczej, to trudna lektura, wymaga dużej przestrzeni wewnętrznej i dużej intuicji, która potrafi sprzeciwić się dominacji rozumu. wtedy można wejść na ścieżkę wojownika. albo raczej poprostu się na nią wchodzi. czy się tego chce, czy nie :)
pozdrawiam wszystkich poszukiwaczy

Użytkownik: Patataj 22.11.2006 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: witam wszystkich :) zacz... | aharat No serdecznie witam Cię aharat. O jak miło, że znalazłem jakąś bratnią duszę:-)))
Całkowicie się z Tobą zgadzam i gorąco pozdrawiam.

Użytkownik: errator 23.11.2006 11:15 napisał(a):
Odpowiedź na: witam wszystkich :) zacz... | aharat Cóż, po takiej rekomendacji wypada mi chyba ponownie przeczytać Castanedę i pewnie kiedyś wróce do niego, ale kiedyś, gdy czas dojrzeje :-) pzdr, e.

Użytkownik: aharat 24.11.2006 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: witam wszystkich :) zacz... | aharat i tak oto pokój nastał ;)

... a jeśli mogę sobie na osobistą wycieczkę pozwolić-skoro już tu trafiłam, a nic się przecież przypadkowo nie dzieje ;) to miałabym pytanie do patataj [bratniego świetlistego jaja, żeby było jasne ;)] czy masz jakieś doświadczenia związane ze śnieniem, którymi w dodatku byłbyś skłonny się ze mną podzielić? pomóc rozwiać pewne wątpilwości? nauczyć czegoś się lub mnie? ;)

w przypadku odpowiedzi twierdzącej zapraszam na aharat108@gmail.com

pozdrawiam!

Użytkownik: errator 24.11.2006 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: i tak oto pokój nastał ;)... | aharat heja, nie sądzę, że pokój nastał, ponieważ ciągle uważam, że wiara leży przed wszelkim poznaniem, a w takim ujęciu to

1. Szamanizm - to wiara albo precyzyjniej, aprioryczne przeświadczenie, że nic nie dzieje się przypadko, że za zdarzeniami, które nam się przytrafiają na tym łez padole, stoi pewien ukryty plan, inna, bogatsza rzeczywistość, do której dostęp mamy na przykład w czasie snu. Poznanie tego planu, zwanego intencją ducha, uwalnia nas od mordęgi egystencjalnych wyborów. To budujące, ale niestety dostępne tylko dla tych, który - jak sądzę - w to ierzą, lub podchodzą do rzeczy z takim właśnie nastawieniem.

2. Ateizm - problem polega na tym, że to zjawisko to też tylko aprioryczne przeświadczenie, że życiem rządzi przypadek oraz pewne niewytłumaczalne (w sensie teleologicznym), choć obiektywnie sprawdzalne prawa fizyki. Idąc tym tropem ateizm propaguje też pesymizm eschatologiczy, zakładając, że po śmierci jest pustka, rozumiana jako całkowite i rozciągnięte na zawsze "bezczucie". Jednak w tym szaleństwie jest metoda ponieważ ateizm ze swoją wiarą w całkowitą pustkę, przemyca pełną kontrolę nad życiem. Aby stosować skutecznie, wiara w ateizm musi być w nas zakorzeniona, co przy dzisiejszym paradygmacie nie jest trudne - to właśnie nastawianie wysysamy z mediów od dziecka.

3. Inna droga to buddyzm, który najbardziej skrótowo - moim zdaniem - można podsumować, jako przenośnie, że nasz umysł to akwarium zanurzone w ocenie. Umysł ten nie może sam siebie pojąć, ponieważ jest oddzielony od własnej przyczyny (oceanu) za pomocą szkła. Gdy się je zbije, znika podział na obserwowane i obserwatora, przez co medytujacy wkracza w stan nirwany, w której zanika również strach i śmierć (a właściwie obawa przed nią). Jeśli uwierzymy w reinkarnację, to w czasie medytacji możemy spodziewać się spotkań z poprzednimi wcieleniami.

I tak można by dalej ciągnąć te mitologie, które bierze się - bez dyskusji!!! - za obiektywną prawdę, a które - moim zdaniem - oddzielają od siebie tylko inaczej ułożone atrybuty. Idea pozostaje taka sama, a jest nią przyjęcie na wiarę pewnych założeń. Stąd przewijające się ciągle pytanie, czy jest możliwy w ogóle odbiór rzeczywistości, poza ramami wiary, które narzuca jej umysł. Jak dotąd nie otrzymałem na to satysfakcjonującej odpowiedzi, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 24.11.2006 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: heja, nie sądzę, że pokój... | errator Drogi erratorze, jeżeli chodzi o mnie to ja już "nie wierzę w nic, nie pragnę niczego na świecie" (jak pisał Tetmajer). Po sięgnięciu po Castanedę przeżyłem wstrząs egzystencjalny, a ty wciąż piszesz o jakiejś tam wierze;-))) Zlituj sie;-)

Ad.1; Szamanizm to nie wiara, szamanizm może być oparty na wierze, i tak jest zdecydowanie, ale istnieje jeszcze tzw. "czysty" szamanizm, który nie ma nic wspólnego z żadną mitologią, wiarą, religią, o którym pisze właśnie Castaneda. W szamanizmie wg Castanedy ma miejsce idealne poznanie za pomocą duszy, które jest doskonalsze niż poznanie empiryczne (zgodnie z Platonem).

Ad.2; Ateizm to nie wiara ale BRAK wiary:-)
WG mnie szamanizm Castanedy jest areligijny, ponieważ brakuje w nim wiary w cokolwiek.

Ad.3; Buddyzm, jak już gdzieś wspomniałem, ma bardzo dużo wspólnego z tym, o czym pisał Castaneda.
Niekonieczna jest wiara w reinkarnację, aby doświadczyć poprzednich wcieleń. Wg mnie należy to traktować jako coś trochę innego niż nasze poprzednie życia, ale nie będę rozwijał tej myśli.

Podejmę jeszcze polemikę z ostatnią twoją myślą. Mit jest o wiele bardziej złożonym zjawiskiem niż chciałbyś przypuszczać. Wbrew pozorom nie przyjmuje się tu niczego za obiektywną prawdę, raczej ma to coś wspólnego z "wysyłaniem zwiadowców" do jakiś najgłębszych poziomów świata, aby wydobyć skarby o wyjątkowym pięknie, co sprawia, że świat nabiera wymiaru o większej wartości. Odsyłam do wspaniałej książki "Zaślubiny Kadmosa z Harmonią" R.Calasso. Jak pisze Calasso -"Te rzeczy nigdy się nie zdarzyły, ale są zawsze". Możliwy jest więc odbiór rzeczywistości poza ramami mitu, ale takowy byłby zbyt płytki i za ubogi. Uważam, że poznawanie duchem i sercem jest najlepszą metodą odbioru rzeczywistości, ponieważ omijany jest tu czynnik krytyczny umysłu.

Użytkownik: aharat 25.11.2006 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi erratorze, jeżeli c... | Patataj errator to taki mały tyran jest mi się widzi ;)))
i lubi intelektualizować. choć bez intelektualizowania nie byłoby dyskusji. byłoby doświadczanie. i dyskusja byłaby zbędna.
ale co tam. niech żyje folgowanie sobie i swojemu jakże sprawnemu umysłowi! ;)

pokój bracia - bo uparta jestem ;)

Użytkownik: aharat 25.11.2006 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: errator to taki mały tyra... | aharat aaa i jeszcze jedno ;)
bo Castaneda, a raczej don Juan (i z resztą nie tylko on, ale i inni powiedzmy "mistrzowie" różnych tradycji, różnych kultur) na doświadczanie właśnie kładzie nacisk. CZYSTE DOŚWIADCZANIE z którym wiara, buddyzm, ateizm, sufizm, szintoizm i wszystkie inne izmy łącznie z szamanizmem nie mają nic wspólnego.
pozdrawiam,
głupia baba co niczego nie rozumie i nawet się nie stara

Użytkownik: errator 27.11.2006 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: aaa i jeszcze jedno ;) b... | aharat Znów ten sam błąd optyczny, który popełnia Patataj: mówisz, że interesuje Cię tylko doświadczenie, ale przecież na jego dnie leży "ciche" założenie co do tego, czym świat, sny i my jesteśmy:

Jeszcze z mojej czytatki:

"Chodzi tu o to, że w umysłowości magicznej rzeczywistość jest zupełnie inna niż ta, do której przywykliśmy my. Nie jest to kwestia rozumu, ale najgłębszego przekonania. W takim ujęciu działania szamana dzieją się naprawdę tu i teraz i w takim też ujęciu działa magia. Czy to oznacza, że magia działa tylko na tych, którzy w nią wierzą? Nie wiem. Na pewno coś na rzeczy jest, ale na ile będzie to miarodajne na gruncie scjentyzmu, ciężko wyczuć."

Czyli, bardziej esencjonalenie, na dnie każdego doświadczalnego odbioru rzeczywistości nawet, a zwłaszcza tej duchowej, leży paradygmat, stanowiący ramy postrzegania, których - jak mi się zdaje - przekroczyć nie sposób, pzdr, e.

P.S. Za to ostatnie zdanie nie ręczę, to tylko hipoteza.

Użytkownik: errator 27.11.2006 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi erratorze, jeżeli c... | Patataj Drogi Patataju, wydaje mi się, że zupełnie, ale to zupełnie nie rozumiesz tego, co od początku staram Ci się jasno i klarownie wytłumaczyć, o czym dobitnie świadczy poniższy cytat:

> Ad.2; Ateizm to nie wiara ale BRAK wiary:-)

Szczerze powiedziawszy nie podejrzewałem, że będziemy musieli zejść w dyskusji aż tak nisko. Otóż ateistyczny brak wiary w sacrum, jest taką samą wiarą, jak wiara w sacrum. Inaczej jeszcze, i mam nadzieję, że tym razem zrozumiesz:

Ateizm to wiara i tylko wiara, że świat zaczął się od wielkiego wybuchu, że istnieje dualizm duszy i ciała, i że nie istnieje żadna metapsychoza, czyli że po śmierci czeka nas pustka.

Z drugiej strony wiara ta jest tak powszechna, że negowanie jej robi wrażenie dyskutowania z oczywistymi faktami. Jednak to nie są żadne fakty, a tylko ciche, pobożne życzenie, że jest tak, a nie inaczej.

Jeśli nie jesteś w stanie tego dojrzeć, to dalsza dyskusja nie ma sensu, ponieważ nie jesteś w stanie zajrzeć poza paradygmat, poza to, co ogranicza Twoje postrzegenie.

Jeśli zaś chodzi o szamanizm, to pozwól, że na podstawie ostatniej czytatki przytoczę cytat z "Szamana" Vitebsky'ego:

„Szamanistyczne [magiczne] społeczności mają szczególne wyobrażenia na temat rzeczywistości i przyczyn zachodzących w niej zjawisk. Jeśli ktoś podziela te wyobrażenia, wtedy okazuje się, że szaman może działać skutecznie.”

I jeszcze:

„Kiedy szamani mówią o innych światach, nie myślą o krainach oderwanych od naszego świata. Inne światy w ich przeświadczeniu odzwierciedlają raczej prawdziwą istotę rzeczy i w nich też tkwią przyczyny zjawisk zachodzących w naszej rzeczywistości. Jednak powyższe przekonanie jest oczywiste dla ludzi żyjących w społecznościach szamańskich, ale tylko dla nich, nie dla nas spadkobierców wieków różnych tradycji. "

Jeszcze raz podkreślam, jest to przekonanie, aprioryczna podstawa postrzegania świata, która u większości ludzi nie podlega dyskusji. Zmieniają się tylko atrybuty w zależności od rzekomej ateistycznej, buddyjskiej, czy szamańskiej prawdy ostatecznej, która modyfikuje nawet odmienne stany świadomości, pozwalając widzieć w nich to, co sądzisz, że istnieje naprawdę, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 27.11.2006 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Patataju, wydaje mi... | errator Drogi eRRatorze, czemu wszystko tak gmatwasz, po co wprowadzasz chaos między porządek? Odnoszę silne wrażenie, że chodzi Ci tylko o przeforsowanie swoich racji. Chyba ten Shopenhauer za bardzo Ci namieszał, bo zaczynasz stosować bardzo nieprzyjemny dla drugiego rozmówcy rodzaj argumentacji, atakując w niego jako osobę; to wyraźny znak, że nie interesuje Cię kulturalna dyskusja :)

Tu mnie bardzo zaskoczyłeś; nie wiedziałem, że osoba, wierząca w wielki wybuch to ateista;)) Zawsze też myślałem, że ateistę wcale nie interesuje to czy mamy duszę i co czeka nas po śmierci, ale może jestem rzeczywiście tak zacofany jak piszesz;)) Jeśli chcemy dopatrzyć się głębi znaczenia ateizmu to dostrzeżemy, że to totalny brak wiary. Pomyliłeś też ateizm z racjonalizmem i scjentyzmem.

Właśnie tak chcą zdefiniować racjonalnie szamanizm min. antropologowie, nie dostrzegając prawdziwej istoty szamanizmu, czarownictwa itp., ponieważ jest ona sprzeczna z wypracowanymi ustaleniami, poglądami na świat, czyli z jednym powszechnym opisem świata, w którym cuda traktowane są jako jakieś zaburzenia, bądź są negowane i degradowane do poziomu mitu czy baśni. Próbują oni nagiąć znaczenie zjawisk, których nie są w stanie zrozumieć racjonalnie do tego opisu. Weź również pod uwagę, że chodzi mi o czysty szamanizm, nie taki z kontekstu kulturowego, czy plemiennego.

Będę uparcie twierdził, zgodnie z Castanedą, że jednak istnieją inne światy, tak samo rzeczywiste jak nasz i mnie żadnymi argumentami, a tym bardziej tymi nieuczciwymi, nie jesteś w stanie przekonać do zmiany zdania;) Jeśli napiszesz znowu, że to przecież wiara, to tak samo zanegowanie istnienia innych światów jest także wiarą, że takie światy nie mogą istnieć.
Zgodnie z twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że wierzysz, że wszystko zalezy od wiary. Jest to błąd zagorzałego racjonalisty. Może też niekoniecznie wszystko co opiera się na wierze musi być z góry traktowane jako niezgodne z absolutną prawdą?

Użytkownik: errator 28.11.2006 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi eRRatorze, czemu ws... | Patataj Drogi Patataju, rozumiem że boleśnie odczuwasz chaos w wygodnym, uporządkowanym świecie pojęć, który sobie stworzyłeś, i wedle którego szamanizm, czary i inne światy istnieją naprawdę, ale taka już natura dyskusji, że poglądy się w niej ścierają. Jeśli zaś chodzi o argumenty ad personam, bo jak sądzę o nich właśnie mówisz, wspominając o Schopenhauerze, to jest dokładnie odwrotnie - to Ty je stosujesz, jak chociażby używanie słowa "drogi" na początku, które - w moim odczuciu - ma w sobie odcień lekceważenia, i które od pewnego czasu również dołączam na początku, by uzmysłowić Ci Twoje postępowanie, ale jak widać bezskutecznie.

> Pomyliłeś też ateizm z racjonalizmem i scjentyzmem.

Nie, niczego nie pomyliłem i napisałem dokładnie tak, jak miało to brzmieć, a mianowicie, że ateizm za brak wiary, uważa wiarę w niewiarę, a więc w istocie ateista jest osobą wierzącą w określony porządek rzeczy, w którym nie ma miejsca na wiarę. W takikm aspekcie Twoje przekonanie o szamańskim porządku świata też jest wiarą w określoną konstrukcję uniwersum, a od ateisty różnią Cię jedynie atrybuty. Wydaje mi się, że Twoja postawa bierze się z niezrozumienia różnicy jaka istnieje pomiędy ateizmem a agnostycyzmem poznawczym.

> Będę uparcie twierdził, zgodnie z Castanedą,
> że jednak istnieją inne światy, tak samo
> rzeczywiste jak nasz i mnie żadnymi argumentami,
> a tym bardziej tymi nieuczciwymi, nie jesteś
> w stanie przekonać do zmiany zdania;

Właściwie to myśle, że powinniśmy już zakończyć dyskusje, ponieważ powyższy cytat to nic innego jak wyznanie wiary, które różni się od, na przykład, fundamentalizmu jedynie mitologicznym krajobrazem. Przykro mi, że tego nie dostrzegasz, ale fakt pozostaje faktem, że dogmatyzm wyklucza porozumienie, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 28.11.2006 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Patataju, rozumiem ... | errator No cóż, ja też mogę to samo o Tobie powiedzieć, że zupełnie niczego, z tego o czym tak wyraźnie pisałem i dobitnie tłumaczyłem Ci nie wziąłeś sobie do serca. Mimo wszystko dzięki za dyskusję. Pozdro i narazie.

Użytkownik: errator 28.11.2006 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, ja też mogę to sa... | Patataj Sam przyznaj, że trudno brać do serca dogmaty, jeśli dysponuje się krytycznym umysłem, jednak najbardziej niepokoi mnie fakt, że Ty w ogóle nie dostrzegasz własnego uwikłania w wiarę, biorąc za czyste poznanie coś, co w istocie jest jego opisem, pzdr, e.

Użytkownik: aleutka 28.11.2006 16:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Sam przyznaj, że trudno b... | errator Przypomnialo mi sie anegdotycznie co Swiderkowna opowiadala na jednym ze spotkan autorskich.

Zadzwonil do niej otoz jeden z czytelnikow i rzucil "Prosze pani, ja nie wierze w Boga" czekajac na jej reakcje. "Wierzy pan wiec, ze Boga nie ma?" doprecyzowala Swiderkowna, powodujac potezne zdumienie u odbiorcy. Najwyrazniej nigdy nie spojrzal na to z takiego punktu widzenia.

Opowiadala tez o Asimovie - to jej ulubiony pisarz - jak w jednym z esejow rozsmieszyl ja i rozzloscil rownoczesnie, poniewaz powiedzial cos w stylu "Dajcie mi dowod na istnienie Boga to w niego uwierze" (cytuje za Swiderkowna, sama nigdy tych esejow nie czytalam). Jak mozna nie widziec gigantycznego bledu logicznego w tym zdaniu - smiala sie.

Użytkownik: Patataj 28.11.2006 21:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomnialo mi sie anegd... | aleutka Erratorze (tym razem nie "drogi";), bo tak sobie zażyczyłeś), mam do Ciebie wielką prośbę, będzie to z pożytkiem dla Ciebie i dla innych, nie wypowiadaj się już na temat Castanedy:)
I tak pewnie nie posłuchasz;)))

Czepiłeś się tej wiary i nie ma dyskusji o niczym innym, więc dajmy sobie spokój:)

Użytkownik: Patataj 28.11.2006 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Erratorze (tym razem nie ... | Patataj Ja wierzę w inne światy, bo je widziałem, gdybym nie widział to bym nigdy nie uwierzył w takie rzeczy, bo jestem bardzo krytyczny i muszę być czegoś całkowicie pewny, aby to przyjąć.

Użytkownik: aleutka 29.11.2006 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja wierzę w inne światy, ... | Patataj Ja tylko pytam, tak zupelnie niesmialo - czy o Castanedzie mozesz sie wypowiadac tylko ty i ci, ktorzy sie z toba zgadzaja? Czytalam jak dotad wszystkie czytatki Erratora, zawsze bardzo ciekawe, przemyslane i wiarygodne, wiec wybor jest dla mnie prosty - w sprawie Castanedy tez mu zaufam.

Swieta Teresa z Avila, Hildegarda z Bingen i inni mistycy pozostawili nam relacje ze swoich przezyc - i mozna je przyjac lub nie. Sa tacy, ktorzy uwazaja, ze wizje Hildegardy - dla niej i wielu innych calkowicie realne i prawdziwe - maja charakter migrenowych majaczen. Snuje sie teorie o autosugestii i tym podobnych rzeczach. Tego nie mozna wykluczyc - wiec wybor jest twoj, indywidualny. I sceptycy maja prawo glosu na rowni z tymi, ktorzy wierza mistykom. (Ja sama wierze Hildegardzie i Teresie:)

Użytkownik: errator 29.11.2006 11:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko pytam, tak zupel... | aleutka Heja Aluetka, a propos Świętej Hildegardy to, jak dobrze pamiętam, jeszcze inną próbę wytłumacznia jej widzeń podjął Oliver Sack, który twierdził że jej obrazy to typowe zniekształcenia wynikające z organicznych zmian w mózgu. Ciężko wyczuć, jak było naprawdę, ale być może właśnie tak jest, że mało sprawny mózg potrzebuje jakiegoś dopalacza, żeby zobaczyć świat w pełni. Nie wiem, być może odpowiedź jest w jakieś książce albo jakiejś sytuacji, która mi się jeszcze przydarzy, zobaczymy :-) pzdr, e.

Użytkownik: aleutka 04.12.2006 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Heja Aluetka, a propos Św... | errator Tak, pamietam, Sacks wlasnie wspominal cos takiego, to znaczy nie zakladal ze to musza byc znieksztalcenia wynikajace ze zmian organicznych w mozgu tylko wlasnie wizje migrenowe. Sacks po prostu jako jedyny zakladal, ze nie musi to znaczyc iz sa nieprawdziwe. Ostatecznie dlaczego Bog nie mialby sie posluzyc migrena?:)) Clarissa Pinkola Estes przywoluje Llorce, ktory mowi o swietle bijacym z krawedzi rany. Czesto wlasnie rana - psychiczna na rowni z fizyczna - jest brama swiadomosci, niekiedy jedynym wejsciem.

Sacks mowil wlasnie ze podstawowy blad psychiatrii to skupianie sie na brakach, niezauwazanie, ze istnieje cos poza brakami czy deficytami. Dla mnie fascynujace bylo wlasnie obserwowanie niesamowitych zdolnosci adaptacyjnych jego pacjentow, sily ludzkiego ducha. (A takze pokory samego Sacksa i jego umiejetnosci wspolczucia).

Dzieki tej dyskusji uporalam sie z jednym z dylematow - otoz rozroznienie miedzy szamanem a schizofrenikiem czy mistykiem a schizofrenikiem jest bardzo pomocne.

Nie bede juz sie podczepiac pod dyskusje o Vitebskym tylko tutaj powiem, ze uderzyla mnie zgodnosc opisu Vitebsky'ego z moimi odczuciami.
Pamietam jak czytalam Podroz na dzwiekach szamanskiego bebna. Jako powiesc jest to bardzo nierowne, natomiast jako opis odczuc wspolczesnego szamana bardzo intrygujace. Sam Ailo Gaup - autor ksiazki - jest Laponczykiem. Zostal porzucony przez matke jako niemowle i adoptowany przez rodzine z poludnia Norwegii, jego droga do poczucia tozsamosci i dziedzictwa kulturowego byla dluga i zagmatwana. Dzis Gaup praktykuje szamanizm w tradycji laponskiej. Nie kryje autobiograficznosci niektorych watkow swojej prozy, Jon, glowny bohater Podrozy moze byc uwazany za jego alter ego w wielu aspektach.
Do rzeczy - opis przezyc Jona, jego drogi do szamanizmu zaskoczyl mnie zbieznoscia niektorych odczuc z moimi. Z jednej strony sa one zakorzenione w najbanalniejszej codziennosci, z drugiej stanowia przeczucie istnienia bramy. I - dokladnie tak jak mowi Vitebsky - to co Jon interpretowal jako istnienie duchow opiekunczych dla mnie jest elementem mojej wlasnej swiadomosci, czy podswiadomosci, ukrytym.

Jon opisuje obecnosc niedzwiedzia czy wilka jako duchow opiekunczych a ja przywoluje moje sny - nawet Junga wprawilyby w zdumienie, a najpotezniejsze z nich wiazaly sie z obecnoscia zwierzat. Ta obecnosc byla bardzo intensywna (wiec dzis nie mam watpliwosci co byloby moim dajmonem, jak by to powiedzial Pullman) i mialam nieodparte wrazenie, ze usiluje wlasnie zwrocic cala moja uwage na pewne aspekty mojego ducha, dotad ukryte a domagajace sie dramatycznej uwagi. Bylam zaskoczona tymi odkryciami, ale do pewnego stopnia zgadza sie to z tym co opisuja mistycy - jako modlitwe mistyczna, ktorej towarzyszy poczucie powrotu do domu, odzyskania czegos, o czym nie wiedzielismy, ze to stracilismy; czegos co zawsze w nas bylo. Oczywiscie jestem dopiero na poczatku drogi ale sadze, ze moj wlasny umysl, moj duch (ech, angielskie spirit jednak lepiej brzmi) jest brama. Moze to wlasnie jest to Jungowskie Imago Dei, ale za malo sie znam, zeby wyrokowac.

Użytkownik: errator 29.11.2006 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja wierzę w inne światy, ... | Patataj No nareszcie jakiś konkret :-). Gdzie i co widziałeś, jeśli można spytać. Naprawdę bardzo mnie to interesuje. Czy możesz podać jakieś szczegóły? pzdr, e.

Użytkownik: errator 29.11.2006 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Erratorze (tym razem nie ... | Patataj Pozwól, Patataju, że sam zdecyduję, jak i na czyj temat będę się wypowiadał - ostatecznie na tym polega wolność słowa, a jeśli chodzi o płynące z tego pożytki, bądź ich brak, to rozumiem, że wypowiadasz się we własnym imieniu, a nie innych, ponieważ nie znasz poglądów tych innych, Twoje zaś są tak przesycone dogmatem, że na 100% rozmowa ze mną pożytku Ci żadnego nie przyniesie, więc faktycznie dajmy już sobie spokój, pzdr, e.

Użytkownik: errator 29.11.2006 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomnialo mi sie anegd... | aleutka No właśnie tak się dzieje, Aleutko, gdy oko próbuje samo siebie zobaczyć, zapominając, że może to zrobic tylko za pomocą lustra :-) pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 29.11.2006 15:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie tak się dzieje... | errator Dostrzegłem w Twojej wypowiedzi ironię;) Gdybym chciał Ci opowiedzieć to eRRatorze to zaplątałbym się we własnych słowach, tego nie da się opisać, to trzeba samemu przeżyć, czego Ci serdecznie życzę...
W jednej z książek Castanedy don Juan wyjaśnia różnicę między chorymi psychicznie a czarownikami. Czarownik całkowicie kontroluje swoją "chorobę" (choroba rozumiana jako anormalny stan, odstający od przyjętych powszechnie norm), zas schizofrenik nad niczym nie panuje. Psychiatria nie widzi żadnej różnicy i wszystkich wkłada do jednego worka, zarówno mistyków jak i schizofreników.

Użytkownik: Patataj 29.11.2006 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Dostrzegłem w Twojej wypo... | Patataj To nie jest kwestia tego czy wypowiedzi eRRatora są rozsądne i mądre, jak najbardziej ciekawe dla filozofa czy antropologa, ale nie satysfakcjonujące mistyka, ale rzecz jest w tym, że nie zrozumiał on „ducha” castanediańskich książek (chociaż myśli, że jest całkiem inaczej), bo za bardzo uwikłał się w rozumowe dywagacje. Za bardzo się zagalopowałem emocjonalnie w próbach uświadomienia tego eRRatorowi. Nie zależy mi, aby ktokolwiek się ze mną zgadzał, ani też by ktoś próbował mnie do czegoś przekonać. Być może wymagam rzeczy niemożliwej, bo przecież nie każdy tak samo odbiera świat. Co się tyczy dogmatyzmu, to na pewno nie mam z tym nic wspólnego... i Castaneda też.

Bardzo dobre porównanie z tym okiem i lustrem, właśnie o to chodzi;
Ogromnie trudno jest oku, nawet wydaje się to niemożliwe, zobaczyć samego siebie, dlatego idzie na łatwiznę i spogląda w lustro, ale dostrzega zniekształcony, odwrócony obraz, pozornie tylko identyczny, i nie może mieć pewności, czy aby lustro go nie oszukuje. Pozostaje mu tylko uwierzyć i zaufać lustru... Gdyby oko podjęło wyczerpujący trud zobaczenia samego siebie, mogłoby dostrzec siebie takim jakim jest naprawdę, a nie bezwartościowe odbicie. Z punktu widzenia magii taka rzecz jest osiągalna, zaś niemożliwa w pryzmacie szkiełka i oka. Na tym właśnie polega cała sztuka magii, na pokonywaniu prawie niemożliwych barier, stopniowo przybliżając się ku „nieskończoności”.

Użytkownik: errator 30.11.2006 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest kwestia tego ... | Patataj > za bardzo uwikłał się w rozumowe dywagacje

Bez przesady z tymi dywagacjami. Tak w istocie to chodzi tylko o jedno małe zagadnienie, a mianowicie, na ile jest pewne, że odmienny stan świadomości istnieje naprawdę, a nie jest jedynie fantasmagorią. Coś przebąkiwałeś o osobistych doświadczeniach, może powiesz coś więcej. Czy byłeś w takim stanie i wiesz na pewno, że nie uległeś iluzji, o jaką łatwo w świadomych snach albo podczas różnych intoksykacji. Naprawdę mnie to interesuje, więc napisz coś konkretnego, bo tak, jak ciągle żonglujesz ogólnikami, to do niczego nie dojdziemy, pzdr, e.

Użytkownik: errator 30.11.2006 11:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dostrzegłem w Twojej wypo... | Patataj Wydaje mi się, że znów mnie nie rozumiesz, traktując mnie jak racjonalistę, w tym sensie, że chcę wszystko poznać za pomocą rozumu, co jest dziwne, ponieważ mnie dużo bliższy jest Jung niż Freud. W każdym razie nie traktuję magii jak zabobon ile raczej kontakt z nieświadomością, nad którą - tu się zgadzam - szaman w przeciwieństwie do schizofrenika potrafi zapanować. Moje pytanie - w dalszym ciągu bez odpowiedzi - brzmi, na ile można wziąć za prawdę odmienny stan świadomości szmana. Pisałeś coś o osobistych doświadczeniach. Czy możesz napisać coś o tym więcej, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 30.11.2006 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że znów mn... | errator Jak sam napsałeś są to moje osobiste doświadczenia, nawet jakbym chciał trudno by mi było cokoliwek o tym napisać, ponieważ brakuje mi do tego składni języka, odpowiadającej temu co zobaczyłem. Nie uważam się kogoś nadzwyczajnego, te rzeczy dotyczą tysięcy ludzi. Myślisz, że po prostu zauroczyłem sie książkami Castanedy, które przesłaniają mi prawdę. Było tak, że przez wiele lat próbowałem bezskutecznie wyjaśnić własne doświadczenia, na próżno, do czasu kiedy trafiłem na Castanedę, to wszystko o czym mówił don Juan było tak zdumiewająco podobne do moich odczuć co do świata, że nie mam cienia wątpliwości o prawdziwości nauk don Juana. Jedynym i wystarczającym kryterium ocenienia tego jest własne doświadczenie, choć to nic a nic nie przekonuje rozumu, ale nie musi, i nawet nie powinno...
Castaneda nie jest dla mnie żadnym guru, nie interesuje mnie fakt istnienia don Juana itp. To nie ma żadnego znaczenia. Jedyne co się liczy to zadziwająca bliskość tego o czym pisał dla człowieka, który wciąż nie może wyjść ze zdumienia nad tym jaki świat jest przerażający, tajemniczy, a jednak piękny (por. "Podróż do Ixtlan").
Myśląc o odmiennym stanie świadomości wielu ludzi ma na myśli stan deformujący rzeczywistość, o subiektywnej wartości, pod wieloma względami nieprawdziwy... Tak może być w przypadku zwykłych odurzeń narkotycznych, ale nie w przypadku doznań prawdziwego szamana. Niektórzy opisują własne doświadczenia innych światów, mówiąc o rzeczywistości znacznie intensywniejszej, wielokrotnie przekraczającej zwyczajną rzeczywistość. Wobec tego należy zapytać na ile nasza codzienna świadomość jest prawdziwa w stosunku do odmiennych stanów świadomości szamana?

Użytkownik: Patataj 30.11.2006 12:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak sam napsałeś są to mo... | Patataj Jeśli chodzi o substancje psychotropowe to zapewniam, że nie używałem i nie wiem jak to z tym jest, tylko czytałem, ale to za mało, aby dać jakieś świadectwo:))
Nie chodzi mi też o świadome sny, bo tam w ogóle nie można mówić o obiektywnej rzeczywistości. To było jak "zatrzymanie świata", ale na prawdę nie chę o tym pisać.

Użytkownik: errator 30.11.2006 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o substancje... | Patataj Dlaczego nie chcesz o tym pisać? Czy to jakiegoś rodzaju tabu? BTW, to doprawdy dziwne, że jak trafiamy na konkret, to od razu się wycofujesz w ogólniki, z których nic nie wynika, pzdr, e.

Użytkownik: errator 30.11.2006 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak sam napsałeś są to mo... | Patataj Z osobistych doświadczeń składa się większość naszych wspomnień, o których normalnie mówimy z innymi. Czy te Twoje, w innych światach są jakieś bardzo intymne albo obrazoburcze. Jeśli tak, to opowiedz o części, tych cenzuralnych. O składnię się nie martw, bo wiadomo, że części wrażeń przełożyć się nie da, ale część na pewno tak. Jeśli masz jakieś inne hamulce, to przybliż nam chociaż w jaki sposób osiągnąłeś stan, w którym odwiedziłeś inne światy, czy to było w czasie snu, pzdr, e.

Użytkownik: --- 30.11.2006 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Patataju, rozumiem ... | errator komentarz usunięty

Użytkownik: errator 30.11.2006 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Myślę, że wiara to pojęcie mylące w tej dyskusji, ponieważ sugeruje pewną opowieść, mitologię, którą można przyjąć albo odrzucić. Z prawdziwą wiarą albo przeświadczeniem jest tak, że w niej się tkwi. Dlatego jej nie widać i dlatego lepiej mówić chyba o apriorycznym przeświadczeniu na temat tego, czym jest to, co nas otacza i co bierzemy za rzeczywistość, tak mi się przynajmniej wydaje, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 30.11.2006 22:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że wiara to pojęci... | errator I znów eRRatorze jawnie sobie kpisz ze mnie, ale nie czuję się urażony;))) Nie chcesz zrozumiesz tego o czym piszę, ale masz prawo i nie mam Ci tego, wbrew pozorom, za złe. Mówi się trudno, no nie?:)))
Naprawdę nie jest mi na rękę, abyś poddawał jakiejś obróbce analitycznej moje doświadczenia, przy tym próbując mnie ośmieszyć lub poddać to wszystko w wątpliwość. Nie potrzebuję wsparcia z Twojej strony, ani dowartościowania czy zdeprecjonowania. Spróbuj zrozumieć;)))
Ogólnikami to narazie najwięcej Ty się posługujesz, ale przecież nie wymagajmy czegoś więcej...

Użytkownik: errator 01.12.2006 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: I znów eRRatorze jawnie s... | Patataj > I znów eRRatorze jawnie sobie kpisz ze mnie,

Ani "znów", ani sobie nie kpię. Po prostu chętnie dowiedziałbym się od Ciebie czegoś wartościowego, a mianowicie usłyszał Twoją relację z podróży do innego świata.

> Naprawdę nie jest mi na rękę, abyś poddawał
> jakiejś obróbce analitycznej moje doświadczenia,
> przy tym próbując mnie ośmieszyć lub poddać
> to wszystko w wątpliwość.

Źle odbierasz moje intencje. Chcę to tylko usłyszeć, ponieważ mnie to interesuje. Obróce analitycznej poddawać nie będę, bo to są Twoje doświaczenie i Ty ich doznawałeś. A już na pewno nie jest moim zamiarem - i nigdy nie było - ośmieszanie kogoś. Dlatego, jeśli Twoje podróże nie wiążą się z jakimś rytualnym tabu, nalegam, żebyś się nimi z nami podzielił i doprawdy nie rozumiem, w czym leży problem, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 01.12.2006 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: > I znów eRRatorze jawnie... | errator Erratorze, jeśli niczego wartościowego nie wyniosłeś z książek Castanedy to tym bardziej z moich doświadczeń nic nie wyniesiesz. Już napisałem wiele razy w czym jest problem, ale Ty nie doczytałeś, więc jeśli Cię to interesuje to gorąco polecam dokładne wczytanie się w Castanedę, przy czym staraj się tym razem pojmować sercem a nie rozumem.

Użytkownik: errator 01.12.2006 18:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Erratorze, jeśli niczego ... | Patataj Nie sądzę, aby nie nauczył się czegoś nowego od Castanedy, wręcz przeciwnie, uważam - jak o tym pisałem w recezjach - że jego praca to bardzo dobrze przemyślana koncepcja epistemologiczna. Brak mi w niej właśnie konkretnych wskazówek i zupełnie - ale to zupełnie - nie rozumiem, dlaczego Ty nie chcesz mnie, ani innych, obserwująych naszą dyskusję, oświecić w tej materii. Chodzi mi o krótki opis, jak - w jaki sposób - udało Ci się wejść do "innego świata" i co tam widziałeś. Pytam, ponieważ sam chciałbym tego spróbować. Dlaczego zakładasz, że nic z tego nie wyniosę. Rozumiem, że to nie łamie żadnego tabu. Czy masz moze jakąś blokadę, jeśli chodzi o mówienie o tym. A może to coś wstydliwego. Sam już nie wiem, w czym tkwi problem, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 01.12.2006 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie sądzę, aby nie nauczy... | errator Nie umiem, poprostu nie umiem, nawet jakbym bardzo chciał... Brak mi słów. Mam za ubogie słownictwo i nie mam talentu do opowiadań:) Nie sądzę, abym mógł kogoś "oświecić". Traktujesz to jako jakąś banalną rzecz, o której można mówić w kategoriach pojęć i słów. Jeśli natomiast brak Ci w pracach Castanedy konkretnych wskazówek to właśnie niczego się nie nauczyłeś:)

Użytkownik: errator 04.12.2006 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie umiem, poprostu nie u... | Patataj Przynajmniej spróbuj nam opowiedzieć o tamtych światach, musi być jakiś sposób - przecież ciągle pamiętasz te wrażania, inaczej byś się na nie nie powoływał - opowiedz więc tak, jak je pamiętasz, chyba że po prostu nie chcesz, ale wtedy, dlaczego? Poza tym, nawet jeśli nie jesteś w stanie powiedzieć nic o wizycie w tamtych światach, to możesz powiedzieć, jak tam dojść, gdzie tu jest problem? pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 04.12.2006 17:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Przynajmniej spróbuj nam ... | errator Już jestem pewien, że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem wcześniej;)
Gorąco zachęcam do bardzo uważnej lektury książek Carlosa Castanedy; tam jest dokładnie wszystko opisane...
I toćka. ;)
Pozdro for all:)))

Użytkownik: errator 04.12.2006 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Już jestem pewien, że nie... | Patataj Tego się, niestety, obawiałem, Patataju, a mianowicie, że wszystko to jest kwestią wiary. W innym przypadku, to znaczy, gdybyś był absolutnie pewny, że byłeś w innych światach, nie miałbyś nic przeciwko temu, żeby o nich opowiedzieć innym, skoro nie chroni tego żadne tabu, ani nie są to doznania wstydliwe. Skoro jednak nie jesteś tego pewny, to - jak zakładam - wolisz tego nie upublicznać, ponieważ obawiasz się, że rzeczowa dyskusja zachwiałaby Twoją wiarą. Cóż, niech będzie i tak, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 04.12.2006 18:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tego się, niestety, obawi... | errator I niech tak będzie, eRRatorze, masz całkowitą rację, bezdyskusyjnie.:)

Użytkownik: Patataj 30.11.2006 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Witaj Maria Dora tylko równa:)
Przytoczyłaś znaną i powszechną teorię;
To jest typowe wyjaśnienie naukowe, za pomocą rozumu, rzeczy, których nie można w ten sposób wyjaśniać. Czym jest mózg? To przecież tylko, za przeproszeniem;), kupa pofałdowanego mięsa. Naukowe wyjaśnienia charakteryzują sie tym, że są zazwyczaj płytkie lub puste.

Jako ciekawostkę dodam, że Crowley w swojej interpretacji "Goecji" pisze o demonach jako nieznanych częściach mózgu. Ciekawe, ale jakże bzdurne;)

Użytkownik: emkawu 30.11.2006 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Maria Dora tylko ró... | Patataj Ta "kupa mięsa" zawiera miliardy synaps, a jej działanie jest jedną z najbardziej fascynujących zagadek wszechświata.

Patataj: "Naukowe wyjaśnienia charakteryzują się tym, że są zazwyczaj płytkie lub puste."

Hm, nie wiem, czym się w życiu zajmujesz i co wiesz o badaniach nad działaniem mózgu, ale trochę mnie denerwuje takie dyskredytowanie pracy naukowców.

Z ogromnym zainteresowaniem śledzę Waszą rozmowę. Podobnie jak eRRatora ciekawią mnie odmienne stany świadomości, przeżycia mistyczne itp. Nie uważam, żeby poddawanie tego typu przeżyć osądowi rozumu i badaniom naukowym było dla nich jakąś ujmą, wprost przeciwnie.

Użytkownik: Patataj 01.12.2006 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta "kupa mięsa"... | emkawu Przedmiotem fascynacji nie powinna być właśnie ta "kupa mięsa", ale nieodganiona i niepojęta tajemnica natury ludzkich istot.
Stwierdzenie, że mózg składa się miliardów połaczeń między neuronami itp. itp. jest właśnie puste i nic nie warte. Tak twierdzę, ponieważ uważam, że badania naukowe są bezsensowne. Po cóż rozbijać mur głową jeśli można go przeskoczyć? Ponadto odkrycia naukowe niszczą naszą Ziemię i prowadzą do jej zagłady. Pycha ludzka osiągnęła niewiarygodne rozmiary, uważa się, że nauka wyjaśni wszystko i za jej pomocą można wszystko osiągnąć, a to stawiane są tylko pomniki ludzkiej próżności i głupoty.
Co się tyczy zaś przeżyć mistycznych itp. to zupełnie całkowitym idiotyzmem jest poddawanie tego typu przeżyć osądowi rozumu i badaniom naukowym. Nie uważam przez to, że należy odrzucić rozum, ale zgodnie z don Juanem twierdzę, że powinien zająć drugorzędne miejsce. Ale to są również tylko bezwartościowe życzenia;)
Pozdrawiam:)))

Użytkownik: emkawu 04.12.2006 14:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Przedmiotem fascynacji ni... | Patataj Bardzo kategorycznie stawiasz sprawę, spróbuję jednak jeszcze raz wyjaśnić co mam na myśli.

Nauka zawsze prędzej czy później dochodzi do ściany. Problem w tym gdzie usytuować ścianę. Moim zdaniem dzięki wielu wiekom cierpliwych poszukiwań udało się ją odrobinkę przesunąć.

To co piszesz o pysze naukowców i ślepej wierze w naukę wydaje mi się pasować do poglądów powszechnych w końcu XIX wieku, nie współcześnie.

Co do nieprzekazywalności przeżyć mistycznych - hm, cieszę się, że jednak niektórzy zdradzili profanom to i owo.

Według mnie jednym z wielkich mistyków był Sokrates. Zdarzało mu się zapadać w wielogodzinny (nawet całodobowy) trans - co wtedy widział? Coś niecoś zdradza, choć rzecz jest nie do pojęcia dla kogoś, kto nie doświadczył tego, co on.
Dodam jeszcze, że Sokrates miał pełną kontrolę nad swoim ciałem (odporność na zimno, na alkohol itp). Bardzo to wszystko zagadkowe.

Święty Paweł twierdzi, że "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało" tego, co B-g przygotował ludziom, on sam jednak widział co nieco, porwany do "trzeciego nieba". Rozumiem, że jego doświadczenia wymykały się zmysłom i językowi. Niemniej, gdyby Paweł przypadkiem zalogował się do Bnetki na pewno drążyłabym temat - "Ale powiedz, co widziałeś? Chociaż troszeczkę!" :-)

Użytkownik: aleutka 04.12.2006 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Przedmiotem fascynacji ni... | Patataj Zgadzam sie z emkawu - prawdziwa nauka prowadzi do pokory w sposob nieuchronny, jesli czlowiek ma otwarte serce. Jesli czlowiek postanawia zamknac serce to i mistyka mu nie pomoze. Ale drogi sa rozne dla roznych, nie wszyscy musza podazac za Castaneda:))

Nikt rozsadny nie uwaza, ze nauka kiedykolwiek odpowie na wszystkie pytania. Sama nauka po poczatkowych probach udowodnienia lub zanegowania istnienia Boga z pelna pokora uznala swoj brak kompetencji w tym przedmiocie. Dokladnie jak mowi emkawu - bylo to raczej dziewietnastowieczne zludzenie czy pobozne zyczenie, ze kiedys poznamy wszystko a rozum to hoho. Ta swiadomosc, ze nigdy nie odkryjemy wszystkiego nie zwalnia nas z ciekawosci i checi zrozumienia, bo to podstawowy element ludzkiej natury.

Stwierdzenie, ze mozg jest siecia neuronow i synaps moze byc zrodlem zdumienia - jak to mozliwe, ze biologia jest wrotami do czegos tak niezwyklego? Ze w tak malej kupce neuronow sa miliardy polaczen? I to u pojedynczego czlowieka - to oznacza w sumie, ze kazdy absolutnie z ludzi nosi w sobie caly wszechswiat. Jak to mozliwe, ze tedy wlasnie - miedzy innymi ale nie do konca - transmituje sie talent, poczucie humoru, zdumienie? Ze duch uzywa biologii?

Swiadomosc ze osocze krwi ma dokladnie taki sam sklad procentowy mineralow jak woda morska napelnia mnie do dzis czyms w rodzaju bojazni. Jesli na stopniu biologicznym jest taka celowosc, niezwyklosc a wrecz poczucie humoru i cudownosc, to co bedzie dalej?

Nazywanie mozgu kupa miesa hmm. Wybacz, ale dla mnie to troche tak jakby Rembrandt gardzil farbami i plotnem. Oczywiscie one nie sa najwazniejsze, ale bez nich nie byloby sztuki. I malarz musi je zrozumiec. Nie oznacza to ze musi znac ich sklad chemiczny, zgoda, ale czesto ciekawi go to i moim zdaniem to naturalne, bezinteresowna radosna ciekawosc wynikajaca z szacunku. Z moich doswiadczen wynika ze przezycia duchowe na poczatku przychodza lub moga przychodzic wlasnie przez fizycznosc czlowieka. Podstawowe cwiczenia jogi, medytacje ignacjanskie i zen tak jak ja je rozumiem wyostrzaja swiadomosc ciala jako pierwszy stopien.

To nie odkrycia naukowe niszcza srodowisko - wielokrotnie wlasnie naukowcy trabia na alarm, tylko ich nikt nie slucha. Jacys nawiedzeni biologowie, ekolodzy. Nie rozumieja (ach och) implikacji ekonomicznych - mowia wyrozumiale bossowie. Srodowisko i nature niszczy ludzka chciwosc i zachlannosc. I ona byla zawsze.

Użytkownik: Patataj 04.12.2006 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam sie z emkawu - pr... | aleutka <<<Jesli czlowiek postanawia zamknac serce to i mistyka mu nie pomoze. Ale drogi sa rozne dla roznych, nie <<<wszyscy musza podazac za Castaneda:))

Wybacz mi Aleutka, z całym szacunkiem do Ciebie, ale mam wrażenie, że zupełnie nie zastanowiłaś się nad tym co napisałaś w pozwyższych zdaniach albo naprawdę nie wiedziałaś;)) Gdyby człowiek nie podążał za duchem byłby właśnie stertą kości i kupą mięśni. Jak można nie zgodzić się z tym o czym pisał Castaneda?????? Nauka uczy patrzeć na świat, zaś dzięki duchowi możemy świat "widzieć". To ogromna różnica. Gdy człowiek choć trochę nauczy się "widzieć" świat, nie będzie miał wątpliwości co jest czym, nie będa mu potrzebne żadne wynalazki. Don Juan mówił, że maszyny są tylko przedłużeniem naszych zmysłów, ale my nie potrzebujemy tego, bo nasze zmysły potrafią wszystko.

Myślę, że np. Rembrandt mógł gardzić pędzlem i farbami, bo to są narzędzia niedoskonałe i za ich pomocą na pewno nie był w stanie wyrazić wszystkiego tak jakby chciał. Najpierw przyszło do niego natchnienie od ducha, idealny wzór, potem w jego umyśle (?mózgu?) pojawił się zniekształcony obraz, następnie fizycznymi narzędziami zepsuł pierwotny ideał. Większość ludzi będzie tylko patrzyła na obraz, ale może znależć się osoba, o wystarczająco czystej więzi z duchem, która spoglądając na obraz będzie także "widziała" i w ten sposób duch objawi jej ten idealny wzór, zakryty przed oczami "ślepych".

Użytkownik: errator 01.12.2006 18:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta "kupa mięsa"... | emkawu > Nie uważam, żeby poddawanie tego typu przeżyć
> [odmienne stany świadomości, przeżycia mistyczne]
> osądowi rozumu i badaniom naukowym było dla nich
> jakąś ujmą, wprost przeciwnie.

O tym samym mówię. To, że używa się rozumu, nie świadczy o tym, człowiek jest zamknięty na inne kanały percepcji takiej jak uczucia czy intuicja. Natomiast próby redukcji podszeptów rozumu stanowią dla mnie regresję, cofnięcie do wcześniejszych stadiów rozwoju.

Fajnie pisał o tym Wilber w Eksplozji świadomości, powołując się na Plotyna, który mówi, że człowiek jest gdzieś pomiędzy zwierzęciem (bezczasować - nieznajomość siebie, zapomnienie o sobie) a Bogiem (bezczasować - nieznajomość siebie, zapomnienie o sobie) - jednak te dwie jakości są zupełnie różnie, choć wyglądają podobnie, pzdr, e.

Użytkownik: Patataj 01.12.2006 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: > Nie uważam, żeby poddaw... | errator U zwierząt rozum jest ograniczony do koniecznego minimum, zaś na pierwszy plan wysunięta jest "milcząca wiedza". Jak już napisałem rozum powinien zająć drugorzędną pozycję w stosunku do "milczącej wiedzy", to byłby ogromny skok ewolucyjny ludzkości. Regresją w rozwoju ludzkości jest bałwochwalczy kult rozumu, który prowadzi stopniowo ku zagładzie nie tyle w jej materialnym wymiarze, ile w ograniczeniu do minimum naprawdę cudownych możliwości człowieka, przez co staje się on gorzej rozwiniętą istotą niż nawet we wcześniejszych stadiach.
Chełpiąc się sprawnością umysłu zapominamy, że to nie przesądza o naszej wyższej wartości od innych istot. W czym my jesteśmy lepsi od jakiejkolwiek istoty??? "Nie jesteśmy lepsi od niczego innego na świecie", powtarzając za don Juanem.

Użytkownik: --- 01.12.2006 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: U zwierząt rozum jest ogr... | Patataj komentarz usunięty

Użytkownik: Patataj 01.12.2006 21:29 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Heh, tu mnie bardzo rozbawiłaś z tymi instynktami;), a żebyś lepiej zrozumiała o co mi dokładnie chodzi, pozwolę sobie na przytoczenie obszernego cytatu z książki "Magiczne kroki" C.Castanedy;

"Don Juan powiedział, że wewnętrzna cisza jest tym stanem, do którego osiągnięcia szamani starożytnego Meksyku dążyli najbardziej. Zdefiniował go jako naturalny stan ludzkiego postrzegania, kiedy myślenie ustaje i wszystkie zmysły człowieka działają z poziomu świadomości, który nie wymaga posiłkowania się naszym powszednim systemem pojmowania świata.
Szamanom z linii don Juana wewnętrzna cisza zawsze się kojarzyła z mrokiem, być może dlatego, że postrzeganie pozbawione swego stałego towarzysza– wewnętrznego dialogu – zapada się w coś, co przypomina mroczną otchłań. Don Juan powiedział, że ciało funkcjonuje tak jak zazwyczaj, lecz świadomość się wyostrza. Decyzje podejmowane są błyskawicznie, gdyż w tym stanie czerpie się niejako ze szczególnego rodzaju wiedzy, pozbawionej werbalnych konstrukcji myślowych.
Postrzeganie człowieka, które funkcjonuje w warunkach wewnętrznej ciszy, może, według don Juana, osiągnąć poziomy niewyobrażalne. Niektóre z tych poziomów postrzegania są same w sobie odrębnymi światami, w ogóle nie przypominającymi światów, do których można dotrzeć poprzez śnienie. Są to nie dające się opisać stany, niewytłumaczalne w ramach paradygmatów liniowych służących zwykłemu człowiekowi do objaśniania wszechświata.
Wewnętrzna cisza, w rozumieniu don Juana, jest zarodnią gigantycznego skoku ewolucji – cichej wiedzy, czyli tego poziomu ludzkiej świadomości, gdzie poznanie jest automatyczne i natychmiastowe. Na tym poziomie wiedza nie jest wynikiem zachodzących w mózgu procesów myślowych czy rozumowania indukcyjnego lub dedukcyjnego, czy też operowania ogólnikami, opierającymi się na podobieństwach i różnicach. Na poziomie cichej wiedzy nie ma niczego, co byłoby dane z góry, niczego, co mogłoby konstytuować wiedzę, gdyż wszystko jest nieprzemijającą teraźniejszością. Złożone informacje mogą być pojmowane bez żadnych wstępnych operacji poznawczych.
Don Juan wierzył, że cicha wiedza została zaszczepiona w zamierzchłych czasach pierwszym ludziom, lecz oni tak naprawdę nią nie rozporządzali. Zaszczepienie takiej wiedzy było o wiele silniejsze od tego, czego doświadcza człowiek współczesny, którego wiedza jest wynikiem mechanicznego zapamiętywania. Ogólnie przyjęta przez czarowników prawda głosi, że chociaż utraciliśmy ową zaszczepioną pierwszym ludziom wiedzę, ścieżka wiodąca do niej zawsze będzie dostępna człowiekowi dzięki wewnętrznej ciszy."

Użytkownik: --- 01.12.2006 22:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Heh, tu mnie bardzo rozba... | Patataj komentarz usunięty

Użytkownik: Patataj 02.12.2006 22:59 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No to teraz już jestem zupełnie bezradny;) Jeżeli ten cytat niczego nie wyjaśnił to tym bardziej ja już niczego wyjaśnić nie jestem w stanie. Poddaję się i przyznaję do porażki;)

Użytkownik: --- 01.12.2006 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Maria Dora tylko ró... | Patataj komentarz usunięty

Użytkownik: Patataj 01.12.2006 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Piszesz o oderwaniu od rzeczywistości... A czymże jest ta rzeczywistość w końcu, że boimy się ją utracić???
Może właśnie powinniśmy wyjść z tej "jaskini Platona" ku prawdziwej rzeczywistości?

Użytkownik: --- 01.12.2006 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz o oderwaniu od rz... | Patataj komentarz usunięty