Użytkownik: Alele 26.09.2018 08:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Sławomir Cenckiewicz wres... | iks9 Wkrótce zabieram się za czytanie tej książki. Temat "Wałęsa" omijałam zawsze szerokim łukiem, ale nadszedł czas, żeby się z nim zmierzyć. Myślę, że trafiłam na odpowiednią pozycję. Obrzydliwa nagość mnie zaintrygowała.

Użytkownik: iks9 09.10.2018 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Wkrótce zabieram się za c... | Alele Polecam gorąco, choć lektura do przyjemnych nie należy.
Pozdrawiam:-)

Użytkownik: Tiffany_Maxwell 08.10.2018 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Sławomir Cenckiewicz wres... | iks9 Czy aby rzeczywiście "My - Polacy, zostaliśmy perfidnie oszukani ...." - a może to tylko Twoje odczucie i odczucie pewnej grupy Polaków myślących podobnie jak Ty. Wypowiadanie się w imieniu całego narodu jest chyba zawsze trochę ryzykowne - niesie w podtekście przypuszczenie, że jeśli nie masz takiego odczucia to nie zaliczasz się do Polaków.
2Q18

Użytkownik: iks9 09.10.2018 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy aby rzeczywiście "My ... | Tiffany_Maxwell Przyznam, że nie rozumiem. Co wzbudziło Twoje wątpliwości? To, że my Polacy? A kto? Tu mogę się zgodzić - cały świat, który cokolwiek wie o wydarzeniach w kraju nad Wisłą, został oszukany. A może chodzi o słowo "perfidnie" ? Tak - perfidia ludzi sterujących Bolkiem jest bezgraniczna. To był zimno wykalkulowany plan, który dopasowywano do aktualnej sytuacji i rozciągano na kolejne lata. Trudno powiedzieć czy Bolek jest jeszcze użyteczną marionetką czy już przestał być przydatny. Ludzi odpornych na wymowę faktów nigdy nie brakowało. Do tej pory istnieją ponoć zwolennicy teorii płaskiej Ziemi i żadne fakty nie przekonają ich, że może być inaczej...

Użytkownik: Anna125 09.10.2018 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że nie rozumiem... | iks9 Odezwę się tylko ten jeden raz:(. Nie wolno mi milczeć. Książki Cenckiewicza pisane razem i osobno z Gontarczykiem nie opisują ani historii, ani czasów, ani losów postaci. Są nieuczciwe z wielu powodów, też osobistych - autorów, młodości, ambicji, sytuacji (chociaż ona w niewielkim stopniu usprawiedliwiała wtedy i teraz, niestety) i innych takich.

Użytkownik: epikur 10.10.2018 00:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Odezwę się tylko ten jede... | Anna125 Mnie się wydaje, że opierając się na źródłach historycznych (dokumenty podpisywane przez Wałęsę, a świadczące o jego współpracy z SB chyba takim źródłem są?) można uznać książkę jako pozycje historyczną. Nie wypowiadam się o tej książce, bo nie czytałem, ale czytałem nie jeden źródłowy artykuł dotyczący współpracy naszego byłego prezydenta. Trudno mi się było z tym pogodzić, w końcu to obdzieranie z autorytetu jednego z moich idoli, jednak jak to się mówi :"Tylko prawda jest ciekawa". A autorytet można sobie zmienić.

Użytkownik: iks9 10.10.2018 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się wydaje, że opier... | epikur Zgadzam się - tylko prawda jest ciekawa.
Czy użycie dokumentów potwierdzających niezbicie jakieś twierdzenie jest fałszem i nieuczciwością? Chyba to już granica absurdu. Niedługo ktoś powie, że używanie wzorca metra z Sevres do pomiaru długości było zawsze nieuczciwe...

Użytkownik: Tiffany_Maxwell 14.02.2019 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że nie rozumiem... | iks9 No jednak tych odpornych na wiedzę i wierzących w płaską Ziemię jest więcej.
13.02.2019. w Warszawie na "Konferencji o pokoju na Bliskim Wschodzie" (sprawa Iranu), wiceprezydent USA Mike Pence w trakcie spotkania na Zamku Królewskim w Warszawie powiedział:
"Jak mówił Wasz bohater narodowy Lech Wałęsa: "Nosimy głowę wysoko, bo mimo zapłaconej ceny wiemy, że wolność ceny nie ma"".
Czy myślisz, że rząd Stanów Zjednoczonych (m.in. wiceprezydent) nie czytali "odkrywczej" książki o Bolku. Czy raczej mają własny pogląd na sprawę i uważają, że dokumenty i inne zebrane przez autorów wiadomości, są tak płaskie, jak płaska jest teoria o płaskiej ziemi.
Lech Wałęsa jest postacią, którą CIA prześwietliła dokładnie - i jakość nikt nie poczuł się tam oszukany, chyba że agent Bolek do dzisiaj wodzi za nos amerykańskie służby wywiadowcze - ale to chyba już rozwinięta historia o płaskiej ziemi, która jakoby nie tylko jest płaska, ale ma również od spodu płaskie dno.

Oczywiście nie wierzę, że mój głos cokolwiek zmieni w Twoim mniemaniu o sprawie i postrzeganiu rzeczywistości, wiem również, że około 20 % naszego społeczeństwa (chyba podobnie do Ciebie) lepiej czuje się w świecie rządzonym przez spiskowe teorie dziejów (z agentem Bolkiem itp.), tak jak i to, że wieczorem lepiej ogląda się filmy sensacyjne i szpiegowskie, niż historie o życiu przeciętnej rodziny, gdzie bohaterowie chodzą do pracy, jedzą, śpią itd. (zresztą takich filmów nikt nie kręci).

Użytkownik: iks9 15.02.2019 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: No jednak tych odpornych ... | Tiffany_Maxwell Mogę tylko powtórzyć za Józefem Mackiewiczem: tylko prawda jest ciekawa.
Ja dochodzę do własnych wniosków drogą własnych dociekań i analiz. A to, że jakiemuś urzędnikowi, który akurat zasiada na dalekim, waszyngtońskim stołku, powiedziało się nieopatrznie to i owo... Cóż, politycy lubią dostosowywać wypowiadane przez siebie treści do aktualnych potrzeb. Nie wiem, kto był adresatem tej, przytaczanej przez Ciebie, niefortunnej wypowiedzi. A może kryje się za nią zwyczajna niewiedza? Nie pierwszy to już raz padają z tamtych ust słowa szokujące dla nas - Polaków. Zachęcam do większej samodzielności w myśleniu i chłodnej rezerwy wobec wypowiedzi polityków. Pozdrawiam.

Użytkownik: Tiffany_Maxwell 18.02.2019 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mogę tylko powtórzyć za J... | iks9 Kilka uwag od człowieka "czasami analizującego i dla zachowania chłodnej rezerwy, przykładającego sobie lód do rozgrzanej głowy".
1. Napisałaś "Nie wiem, kto był adresatem tej, przytaczanej przez Ciebie, niefortunnej wypowiedzi", wydawało mi się, że jasno to określiłam - cytuję "13.02.2019. w Warszawie na "Konferencji o pokoju na Bliskim Wschodzie" (sprawa Iranu), wiceprezydent USA Mike Pence w trakcie spotkania na Zamku Królewskim w Warszawie" - więc jeszcze raz i skup się zanim zaczniesz analizować:
- 13.02.2019. Warszawa (Polska) - nie pomyl z Warsaw, Illinois, USA
- Zamek Królewski
- Konferencja międzynarodowa o pokoju na Bliskim Wschodzie (z udziałem przedstawicieli około 60-ciu państwa zgodnie z komunikatem polskiego MSZ)
- Wiceprezydent USA Mike Pence (to ten jakiś urzędnik z waszyngtońskiego stołka, podobnie jak papież Franciszek to jakiś księżyna z watykańskiego stolca)
- adresat wypowiedzi - m.in. prezydent RP pan Andrzej Duda + zaproszeni zagraniczni goście
2. Napisałaś "A może kryje się za nią zwyczajna niewiedza?" (chodzi o wypowiedź) - to standardowe ostatnio tłumaczenie w polskiej polityce w sytuacji, gdy jakaś wypowiedź zagranicznego polityka jest nie po "naszej" myśli (w Twoim przypadku - nie potępia Lecha Wałęsy, a określa go wielkim bohaterem narodowym).
Jest oczywiste, że wiceprezydent USA nie napisał sam swojego przemówienia, ma od tego sztab współpracowników, a oni znają meritum sprawy dokładnie - i nic przypadkowego (szczególnie jeśli chodzi o postać Lecha Wałęsy) tam nie wkleili - mają CIA, FBI, służby swojej ambasady w Warszawie, podsłuchują cały świat - ich zdanie jest jedno i konsekwentne (ku rozczarowaniu rządzących w Polsce) - Lech Wałęsa to polski bohater narodowy, który zmienił losy Polski i tej części Europy (to nie moje zdanie tylko ich).
Zachęcam do pogłębionej refleksji w myśleniu i analizowaniu - szczególnie jeśli chodzi o genezę publikacji Pana Cenckiewicza.

I na koniec - zabrałam głos w całej sprawie, bo w swojej pierwotnej wypowiedzi sugerowałaś, ze podobnie jak Ty myślą i czują wszyscy Polacy (są oszukani i czekają na pełne potępienie Lecha Wałęsy) - jeśli napisałabyś, że Ty osobiście czujesz się oszukana nigdy bym się nie odezwała. Wypowiedziałaś się i w moim imieniu - więc napisałam stanowcze NIE.

Użytkownik: Louri 15.02.2019 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: No jednak tych odpornych ... | Tiffany_Maxwell Cokolwiek by nie sądzić o Wałęsie, to myślę, że na 99% zachodzi "rząd Stanów Zjednoczonych (m.in. wiceprezydent) nie czytali "odkrywczej" książki o Bolku" - jesteśmy małym krajem, figurantem na scenie międzynarodowej (przynajmniej z perspektywy USA), a Amerykanie wielokrotnie popisywali się swoją ignorancją tak geograficzną, jak historyczną (np. "przejęzyczenie" Obamy o "polskim obozie śmierci"). Wałęsa za granicą jest symbolem, hasłem, i nikt tam się raczej nie wdaje w rozważania czy dociekania nt. zawiłości jego biografii, chyba że jest ścisłym specjalistą od Europy środkowo-wschodniej. A nawet jakby, to wypowiedź niepochlebna o Wałęsie mogłaby spowodować skandal dyplomatyczny. Bo przecież nie trzeba wyciągać dyskusyjnej agenturalnej przeszłości - wystarczyłoby przytoczyć którąś z aktualnych, żenujących wypowiedzi byłego prezydenta...

Użytkownik: Tiffany_Maxwell 09.04.2019 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Cokolwiek by nie sądzić o... | Louri Prezydent Obama raczej nie popełnił gafy geograficznej (lub zgodnie z Twoim stwierdzeniem "popisał się ignorancją geograficzną"). W tym przypadku użył właśnie prawidłowego określenia dotyczącego położenia geograficznego hitlerowskich obozów zagłady - co zresztą czyni większość Amerykanów i obcokrajowców, nie mając absolutnie na celu fałszowania historii i obarczania Polaków jakąkolwiek odpowiedzialnością za powstanie i funkcjonowanie tych obozów. Niestety polskie nacjonalistyczne przewrażliwienie (czego przykładem jest i Twoja wypowiedź) prowadzi do kreowania na świecie dyskusji na temat "kto jest odpowiedzialny za obozy zagłady". Po prostu sami stworzyliśmy tę dyskusje i radośnie w nią brniemy, wysmażając coraz to nowe oświadczenia i huczne akcje protestacyjne, rozdmuchując sprawę do niebotycznych rozmiarów. Typowe niestety dla polskich środowisk nacjonalistyczno-prawicowych - dużo huku, a za grosz pragmatyzmu, efekt odwrotny do zamierzonego, ale samozadowolenie nadzwyczajne.
Na koniec polecam Ci ciekawostkę nie z ignoranckiej Ameryki:
Fragment z "Medalionów" Zofii Nałkowskiej: „Nie dziesiątki tysięcy i nie setki tysięcy, ale miliony istnień człowieczych uległy przeróbce na surowiec i towar w polskich obozach śmierci” (Zofia Nałkowska, „Medaliony” Warszawa 1982, s. 63). Też ignorantka ???

Użytkownik: iks9 09.04.2019 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Prezydent Obama raczej ni... | Tiffany_Maxwell Skoro tak pisze Zofia Nałkowska - powinniśmy ochoczo przyznać się do błędu i od tej pory spokojnie zamienić "niemiecki" na "polski". Czy tak? Polski obóz koncentracyjny - czy to w zgodzie z Twoim sumieniem?...

Użytkownik: wwwojtus 10.04.2019 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro tak pisze Zofia Nał... | iks9 Zależy co chcemy powiedzieć, to takich określeń powinniśmy używać. Jeśli chodzi o geograficzne umiejscowienie, to polski, jeśli chodzi o to kto go tworzył, to niemiecki (względnie nazistowski, jeśli zależy nam na podkreśleniu ideologii jaka za tym stała).
Nie mieszajmy też sumienia do dyskursu, który ma znamiona naukowych (historycznych) ustaleń, bo to wypacza rzeczywistość.

Użytkownik: Monika.W 10.04.2019 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Prezydent Obama raczej ni... | Tiffany_Maxwell Ja rozumiem, że prawidłowe określenie geograficzne jest wiążące i jedyne poprawne. Można się tego trzymać i na tym opierać argumentację.
Ale w takim razie czemu obóz w Mathausen jest nazistowskim obozem koncentracyjnym, a nie austriackim obozem koncentracyjnym? Podobnie - Theresienstadt (Teresin) - czemu nikt o nim nie pisze, że to czeski (czechosłowacki?) obóz koncentracyjny? Czemu nie ma obozu francuskiego, holenderskiego, łotewskiego, białoruskiego? Że nie wspomnę, że obóz w Stutthof to Wolne Miasto Gdańsk.
Widocznie tylko Polacy są nacjonalistami, a Czesi i Austriacy już nie są? Albo może są różne nacjonalizmy - te dobre i te złe?

A z kolei, jeśli pójdziemy w ustrój polityczny (nazistowski), to czemu Auschwitz nie jest sanacyjnym obozem koncentracyjnym?

Ot, takie sobie pytania. Nie lubię braku konsekwencji i stosowania różnych miar do różnych ludzi/państw/ustrojów/poglądów/itd...

Tylko prawda jest ciekawa.

Użytkownik: wwwojtus 10.04.2019 10:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja rozumiem, że prawidłow... | Monika.W Wyniki z google:
"austrian concentration camp" - 11500000
"polish concentration camp" - 8050000
"chech concentration camp" 5480000
To nie jest tak, że nikt takich łatek nie używa. Po prostu niewielu robi z tego aferę. Użycie konkretnego określenia zależy od kontekstu. Czasem jest błędne (w sensie specjalnie zakłamuje prawdę), a czasem nie.

Użytkownik: Monika.W 10.04.2019 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyniki z google: "austri... | wwwojtus Wyszukiwania - dają takie wyniki. Ale w tych opisach Mathausen, które czytałam, już takiego sformułowania nie znalazłam. Za każdym razem już tylko nazistowski itd.

Co więcej w przypadku i Mathausen i Teresina w podstawowej informacji na Wiki wyraźnie podkreślano, że to na terenach okupowanych (protektorat Czech i Moraw) lub Austrii po anschlusie. A przy Auschwitz już nie ma aż takiego podkreślenia - a przecież albo to była GG, albo tereny włączone do III Rzeszy (zależy, który obóz).

Nigdy nie spotkałam się z "łatką" austriacki czy francuski obóz koncentracyjny.

I tak, jestem przeciwna używania takich łatek: polski, czeski, francuski, itd. obóz koncentracyjny. Wszystko to były niemieckie obozy. No - austriacki, to zależy. Trzeba zanalizować sprawę. Przecież Benrhard oparł swoją twórczość właśnie o nie-rozliczenie się przez Austrię ze ścisłej, dobrowolnej i świadomej współpracy z III Rzeszą. Wskazuję celowo na Bernharda, raczej nie jest uznawany za nacjonalistę.

Użytkownik: wwwojtus 10.04.2019 12:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyszukiwania - dają takie... | Monika.W Na ścisłe wyszukiwanie "austrian concentration camp" Google też ma ponad 13k wyników, np.:
"The Austrian concentration camp at Mauthausen (near Linz) was one of the largest and harshest camps within the Third Reich, where prisoners were worked to death in quarries within a few months."
https://www.bh.org.il/jewish-spotlight/austria/modern-era/holocaust/


Nie zrozum mnie źle - nie twierdzę, że powinno się zawsze pisać w taki sposób. Dla mnie to też jest określenie niezręczne przez to, że można je zrozumieć opacznie i sam takich określeń unikam. Niemniej nie uważam tego za obraźliwe, czy zakłamujące z definicji, bo to już zależy od kontekstu.

Użytkownik: Tiffany_Maxwell 10.04.2019 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyszukiwania - dają takie... | Monika.W W swoich wypowiedziach konsekwentnie używasz nazwy Mathausen.
Prawidłowa nazwa tego obozu koncentracyjnego to Mauthausen - co absolutnie nie skłania mnie, aby określić Cię jako "ignorantkę geograficzną", a do takiego określenia użytego w stosunku do prezydenta Obamy odniosłam się w mojej pierwszej wypowiedzi.
Osobiście (może jest to wada) zaliczam się niestety do osób, które używają określenia czeski obóz koncentracyjny w Terezinie - mam zawsze obawę, że mój rozmówca może nie znać jego położenia geograficznego (może pomyśleć, że jest to na terenie Austrii lub Niemiec) - ale nigdy nie przyjdzie mi do głowy, że może on uważać, że obóz ten został zbudowany/zorganizowany przez Czechów. Zapewne jest to również związane z tym, że po prostu nie mam wśród swoich znajomych aż takich ignorantów historycznych (z wyjątkiem prezydenta Obamy, ale z nim znam się tylko z widzenia - jednostronnego, bo widzę go tylko z mojej strony telewizora).

Użytkownik: Monika.W 10.04.2019 20:31 napisał(a):
Odpowiedź na: W swoich wypowiedziach ko... | Tiffany_Maxwell "Amerykanie wielokrotnie popisywali się swoją ignorancją tak geograficzną, jak historyczną (np. "przejęzyczenie" Obamy o "polskim obozie śmierci")" - chyba nie chodziło o ignorancje geograficzną.


Natomiast mnie możesz tak nazywać do woli. Zgubienie literki "u", która chyba jest niema i jej się nie wypowiada, wskazuje, że raczej powinnam zamilknąć. Co też czynię.

Tylko prawda jest ciekawa.