Użytkownik: Natii 17.08.2010 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: O czytaniu i pisaniu, i o... | Marylek Świetny artykuł, dziękuję za trop!

Użytkownik: Marylek 17.08.2010 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetny artykuł, dziękuję... | Natii Prawda? Rewelacyjny jest, naprawdę warto przeczytać. :)

Użytkownik: nutinka 17.08.2010 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: O czytaniu i pisaniu, i o... | Marylek Dzięki, Marylku, z przyjemnością przeczytałam. I tak jakoś częściej zaczęłam zerkać na "Lód". ;)

Użytkownik: dot59 18.08.2010 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: O czytaniu i pisaniu, i o... | Marylek A, rzeczywiście, interesujący! Podobał mi się zwłaszcza ten fragment o zmianach struktury i objętości powieści w epoce nowych mediów. Nie bez przyczyny, bo czytam właśnie "Buddenbrooków" (kolejny punkt dla klasyki! ale to nie tyle sama akcja mnie zainspirowała, co fakt, że od dawna bardzo mi się chciało powtórki z czegoś takiego starego i dobrego) - i zachwycam się tym epickim, rozlewnym stylem, tymi dialogami, w których wypowiedź jednej osoby czasem zajmuje kilkanaście linijek, i opisami postaci tak dokładnymi, że nawet nie potrzeba specjalnie wyobraźni wysilać, żeby zobaczyć pana Grünlicha, starego marynarza Schwarzkopfa czy kogokolwiek z ważniejszych bohaterów (tylko służba sportretowana jest bardzo pobieżnie) - i porównuję z wieloma pozycjami z literatury współczesnej, tych, o których Dukaj pisze "ujęcie, ujęcie, dialog, cięcie" - i stwierdzam, że mam zapotrzebowanie na jeden i drugi rodzaj powieści, niezależnie od ich objętości, a gdybym musiała wybierać, byłabym w kropce...

Użytkownik: Marylek 18.08.2010 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: A, rzeczywiście, interesu... | dot59 Ja też! :)
Czasami mam potrzebę przeczytać coś nieawangardowego, a nawet staroświeckiego. Klasykę, po prostu. Teraz czytam opowieści niesamowite dziewiętnastowiecznych pisarzy niemieckojęzycznych - a gdzież tam one niesamowite, wedle współczesnych kryteriów?! Grzeczne i spokojne. A narracja potoczysta, deskryptywna, mija z 15 stron, zanim zamigoce na horyzoncie jakaś akcja - śliczne! Jednak samą tego typu literaturą nie chciałabym się karmić.

Faktem jest, że wątki, np. we współczesnej powieści sensacyjnej, są prowadzone metodą szybkich cięć, to widać u takich popularnych autorów jak np. Dan Brown. Pamiętasz "Kod Leonarda"? Krótkie rozdziały, każdy o czymś innym, każdy kończy się w takim momencie, że koniecznie chcesz się dowiedzieć co dalej, ale nastęny ciągnie inny wątek więc czytasz, ten się znów kończy w zaskakującym momencie, znów chcesz wiedzieć co dalej, czytasz, a tam leci poprzedni wątek. I tak naprzemiennnie. I dużo akcji a niewiele opisów i rozważań. W literaturze popularnej ten schemat cięć jak w video-klipie się sprawdza. "Władca pierścieni", dla przykładu, niegdyś klasyfikowany także jako literatura popularna czyli niższych lotów, ma długie rozdziały i całe partie pięknie opisowe, i nie chodzi mi tylko o opisy przyrody.

Ale generalnie ciekawe też są spostrzeżenia Dukaja dotyczące działania mózgu ludzkiego i zaszłych w tym działaniu zmian. Popatrz sobie na TV, albo posłuchaj radia: sama wiesz, że dłuższa wypowiedź jednej osoby nie jest możliwa - natychmiast przerywa się ją a to jakimś widoczkiem (tv), a to muzyczką (radio). A popatrz jak zmieniły się podręczniki, choćby do nauki języków, bo z takimi mam wciąż do czynienia: na jednej stronie masz wszystko: i gramatykę, i ćwiczenie na słówka, i dialog, każdego po 4-6 zdań, feeria kolorów i kształtów, a więcej w innej książce (workbook) lub w innym miejscu danej książki - z tyłu na przykład. Uczeń - stymulowany przez nauczyciela - skacze po podręczniku tak, jakby zmieniał kanały w tv lub otwierał nowe okna w necie. Ja mam jeszcze podręczniki, gdzie ćwiczenia gramatyczne mają po 20 przykładów. Dziś przeciętny uczeń by takiego nie zrobił, bo za długie!

A sto lat temu, a tam, nawet jeszcze przed II wojną, w Stanach Zjednoczonych w ramach kampanii prezydenckiej, kandydat wygłaszał mowę (z pamięci, nie z kartki!), a drugi kandydat po kolei odnosił się do ujętych przez tamtego spraw i sam się ustosunkowywał, podważał argumenty tamtego, polemizował. Z pamięci, na wiecu, bez notatek! Bez ograniczeń wypowiedzi do 3 minut. A ludzie przychodzili tego słuchać i nadążali z zapamiętywaniem i śledzeniem logiczności wątków! Dziś byłoby to niemożliwe, ludzie by się rozeszli.

Może ma sens słuchanie audiobooków? Uaktywnia jakieś inne części mózgu i uczy koncentracji uwagi, jak myślisz? Ja się rozpraszam jak słucham, wolę czytać. Pewnie też już mam zmieniony mózg.

Użytkownik: Sznajper 20.08.2010 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też! :) Czasami mam p... | Marylek Najbardziej zaciekawił mnie fragment o mózgu. Nie wiem tylko czy uczucie: "muszę przeskoczyć do innego okna" jakie miałem w czasie czytania tego długiego tekstu, oznacza że mam zmieniony mózg, czy Dukaj zasugerował mi swoim tekstem, że mam. :)

Użytkownik: Czajka 20.08.2010 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też! :) Czasami mam p... | Marylek A nie mówiłam, a nie mówiłam? ;)) Pierwszy był audiobook.
Ja jeszcze nie przeczytałam tego artykułu (długi jest), ale też dziękuję, przeczytam.
Na razie potwierdzam u siebie głód bodźców w czasie czytania. To na pewno od internetu się robi.

Użytkownik: aleutka 20.08.2010 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie mówiłam, a nie mówi... | Czajka Ja tez o tym pomyslalam czytajac Dukaja - ze jesli rzeczywiscie - tak jak on prorokuje - z czasem materialy filmowe i audio zastapia w Internecie tekst to nie bedzie to przeciez nic nowego tylko klasyczne zatoczenie kola i powrot do ustnego snucia opowiesci. Moze wtedy zaktywizuja sie te obszary mozgu odpowiedzialne za zapamietywanie sluchowe i sluchowe przyswajanie danych? Ktoz moze wiedziec :)

Na poczatku buntowalam sie przeciwko tej jego tezie, ze skrocil sie okres skupienia uwagi na ksiazce. Myslalam sobie o tej akcji klasyka w Biblionetce, ze przeciez zaprzecza takiemu zalozeniu.
Ale potem uczciwie sie zastanowilam i musze przyznac, ze cos moze byc na rzeczy przynajmniej w moim wypadku. Mnie robotka czesto pomaga sie skupic na ksiazce dluzej :) Z drugiej strony - klasyke naprawde MOGE czytac dluzej. Nie wiem na czym to polega.

Przypomnial mi sie John Sutherland - cytowal kogos kto mowil, ze w XIX wieku doba musiala byc dluzsza, zeby mozna bylo w pelni docenic takie ksiazki jak Anna Karenina. John przytaczal pozniej te scene kiedy Anna sama zabiera sie do czytania w pociagu - z lampka pod reka i wierna Anuszka, gotowa na kazde wezwanie - i konkludowal ze dzisiejszy czytelnik, scisniety w tramwaju czy innym autobusie moze tylko westchnac.

Użytkownik: dot59 20.08.2010 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też! :) Czasami mam p... | Marylek Ja w ogóle nigdy nie potrafiłam się skoncentrować na tekście słuchanym - dla mnie słowa nienapisane to słowa stracone. Zasypiałam na kazaniach w kościele, na wykładach, na których nie było możliwości notowania itd. Natomiast przy czytaniu nie potrzebuję stymulacji - nie musi być ani obrazków, ani zmian kroju czcionki itd. - mogę się skupić na jednym rodzaju tekstu przez b. długi okres i jedynie kiedy mam podręcznik taki naprawdę podręczny, czyli taki, do którego muszę często sięgać po krótkie określone informacje, doceniam graficzne wyróżnienie ważniejszych partii tekstu (ramki, podkreślenia itd.).
A podręczniki do nauki języków wolałam jednak starego typu: czytanka, pod nią słowniczek, pod nim informacje gramatyczne, a na końcu zadania. Jeszcze mam taki do niemieckiego, który ma pewnie ze 30 lat...

Użytkownik: ćpun 27.09.2010 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: O czytaniu i pisaniu, i o... | Marylek Dopiero teraz natrafiłem na ten artykuł. Faktycznie ciekawy, chociaż nie całkiem się z nim zgadzam.

Według mnie, stwierdzenie że internet jest powodem problemów z czytaniem klasycznych, długich książek to przesada. Zdecydowanie zgadzam się, że korzystanie z sieci zmienia sposób przyswajania informacji, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w zacytowanych badaniach zauważono zmiany przede wszystkim w obszarach mózgów odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji. Dla mnie najprostsze wyjaśnienie takich zmian, to przystosowywanie się użytkownika internetu do wybierania ważnych informacji spośród ton spamu i bzdur, których jest pełno w sieci. TL;DR to nie "odruch ucieczki ze zbyt rozbudowanego wywodu", ale odruch nie tracenia czasu na czytanie wielostronicowego wodolejstwa. Podejrzewam też, że teksty na portalach są dzielone na wiele stron nie po to, żeby pomóc użytkownikowi w czytaniu, ale żeby zaprezentować mu więcej reklam ;)

Co do formy współczesnych, długich powieści, nie uważam, żeby pisanie w stylu "ujęcie, ujęcie, dialog, cięcie" był sposobem na przystosowanie się do odruchu TL;DR u czytelnika. Dla mnie to zwykły sposób na ukrycie grafomaństwa i nieumiejętności sklecenia przez autora interesującego, kilkuzdaniowego opisu albo dłuższej, spójnej wypowiedzi jednego bohatera. Nie potrafiąc napisać ciekawej i wciągającej opowieści, rozpoczyna milion wątków, żeby zaciekawić czytelnika. I tylko ciekawość zakończenia trzyma czytelnika przy lekturze. Tym bardziej, że wątków jest na tyle dużo, że wszystkie nie mogą być wyjaśnione na ostatniej stronie książki ;). Zgadzam się za to z porównaniem takich utworów do seriali telewizyjnych - rozwlekłych, z marnymi scenariuszami i beznadziejnymi aktorami, które widzowie oglądają tylko po to, żeby poznać dalsze losy bohaterów. W końcu o wiele taniej jest zapełnić ramówkę takimi badziewiami niż dobrymi filmami.

Podsumowując, uważam że "czytelnik zguglowany" nie potrzebuje krótkich akapitów i wielu równoległych wątków. Taki czytelnik po prostu chce czytać dobre, interesujące książki. A wprowadzanie wielu wątków to tylko jedna z metod na zainteresowanie czytelnika. Szkoda tylko, że dla niektórych współczesnych pisarzy to jedyna metoda pisania książek.