Użytkownik: MartineZ1988 11.08.2010 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie sądzicie, że niek... | ellfly Dlatego też nie rozumiem, jak można na tej samej zasadzie oceniać Bogurodzicę, czy Biblię. Zabytki powinny być wyłączone z ocen, a w zamian przeznaczyć specjalną kategorię. Ale co ja tam maluczki, o tym wiem;)

Użytkownik: jakozak 25.08.2010 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlatego też nie rozumiem,... | MartineZ1988 Nie zgadzam się. Właśnie czytam Biblię. I pragnę ją ocenić, jak książkę, jako świadectwo minionych epok. Bo tym dla mnie jest.

Użytkownik: MartineZ1988 25.08.2010 13:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgadzam się. Właśnie ... | jakozak Oczywiście, Biblia jest kluczem do pełnego zrozumienia naszej kultury. Są również i tacy ludzie, którzy lubują się w antycznych tekstach. Jednak jak tu zestawić np. dzisiejszą prozę z Biblią? Właśnie proza dziś dominuje, mimo, że można znaleźć na Bnce zarówno podręczniki, jak i poradniki. Lecz są to rzeczy marginalne. Co do klasyfikowania zabytków, to był raczej żart, niż poważna propozycja. Choć powiem szczerze, że nie porwała mnie biblia, a nie chciałbym jej stawiać niskiej oceny;)

Użytkownik: jakozak 25.08.2010 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, Biblia jest k... | MartineZ1988 Jak zestawić?
Ano... Czytam tę Biblię, mimo wcześniejszych prób bardzo nieudanych i mimo wielokrotnego zrażenia się do języka Biblii. Nie nazwę tego literaturą wysokich lotów, wszak nie wiem, jakich środków wyrazu, jakiego toku myślenia i jakich... (o matko, nie wiem, co jeszcze!) używano te 13 wieków temu i potem, ale na pewno mogę docenić doskonałość pierwszego zdania - założenia - które należy przyjąć. Cudownie, klarownie, prosto esencjonalne i po prostu genialne. A potem te opowieści bardzo ciekawe. Im dalej, tym szczegółowiej. Wyobraźnia pracuje pełną parą. I ta świadomość, sama świadomość, że oto mam możliwość, okazję do kontaktu z wydarzeniami sprzed ponad trzech tysięcy lat! Że jest taka księga, że istnieje, że nie poszła na przemiał, nie została zapomniana.
To świadczy o jej genialności.
Ponadczasowość. No, czy ja wiem.. W końcu ludzkie zachowania muszą być powtarzalne, skoro jesteśmy ludźmi i ludźmi pozostaniemy na zawsze.
Ja się tu rozpisuję, a tak naprawdę to są moje wynurzenia po przeczytaniu Genesis dopiero.

A teraz weźmy jakąkolwiek inną książkę. Weźmy osobę, która się nią zachwyci! Napisze tu tyle samo co najmniej zdań na jej temat, co ja tu o Biblii. Napisze na przykład: cudowny język, klarowna, inteligentna, ale.... jakaś tam wada. I to będzie porównanie.
Nie ma bowiem dwóch książek identycznych i nie będzie. A zatem oceniamy. Według własnych upodobań. Porównujemy.
Idąc torem nieporównywalności zatrzymamy się za sekundę znowu, bo?
No jak tu porównać W stronę Swanna z Mężczyznami, którzy nienawidzą kobiet? Prawda?
A można i trzeba.
To są nasze oceny.

Użytkownik: anek7 25.08.2010 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, Biblia jest k... | MartineZ1988 A właściwie dlaczego nie możesz postawic niższej oceny?
Gdyby rzecz dotyczyła jakiejś współczesnej "kultowej" książki, no nie wiem, S. Kinga na ten przykład, i gdyby Ci się nie podobała to nie miałbyś takich oporów i pomimo ogólnego uwielbienia dla Mistrza oceniłbyś według swoich odczuć. To, że "Biblia" nie przypadła Ci do gustu to jeszcze nie zbrodnia. Owszem jest to zabytek, nasza kultura europejska się na niej opiera, światopogląd dużej liczby Polaków również, ale nigdzie nie ma napisane, że każdy musi się nią zachwycać.
Swoją drogą, ciekawe dlaczego inne zabytki nie wzbudzają takich emocji i wiele osób nie ma oporów, żeby wypowiadać się krytycznie wobec piramidy w Gizie, obrazów Renoire'a czy muzyki Bacha...
Pozdrawiam
Ania

Użytkownik: jakozak 25.08.2010 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A właściwie dlaczego nie ... | anek7 No właśnie.

Użytkownik: MartineZ1988 25.08.2010 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: A właściwie dlaczego nie ... | anek7 Tak, to prawda. Jakąkolwiek inną, niezabytkową lekturę zjechałbym od góry do dołu, ale nie biblię, i inne jak już je nazwaliśmy "zabytki". Dlaczego? Już spieszę z odpowiedzią. Ano właśnie dlatego, że ich wartość i wpływ jakie wywarły na naszą kulturę jest niezaprzeczalna. I choćby z tego powodu sumienie mi nie pozwala przyznawać niskich ocen takim utworom. Nie tylko Biblia mi nie podeszła, do tego grona można zaliczyć w/w Pieśń o Rolandzie czy też Boską Komedię - która de facto jest znacznie młodsza. Inni uwielbiają antyki, ale są też i tacy ( w tym także i ja), którzy męczą się podczas ich lektury, nuży starodawny język, jeszcze bardziej sędziwy tok narracji, wszystko to staje się dla mnie barierą nie do pokonania.

Użytkownik: anek7 25.08.2010 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, to prawda. Jakąkolwi... | MartineZ1988 A ja będę powtarzać z uporem maniaka - to, że "Biblia" się komuś nie podoba to jego prawo, może ją ocenić na 3 bo mu wolno, ale to wcale nie świadczy, że nie ma szacunku dla "zabytkowości" i ciężaru gatunkowego tegoż dzieła.
Przychodzi mi do głowy takie porownanie (może nie najszczęśliwsze, ale mam nadzieję, że oddaje istotę rzeczy): bardzo sobie cenię i szanuję prof. Bartoszewskiego, natomiast jeżeli chodzi o jego wygląd zewnętrzny to delikatnie mówiac znam parę osób o milszym wyglądzie niż on. I co to świadczy o moim braku szacunku dla osoby i jej poglądów, dokonań,itp.? Wydaje mi się, że chyba nie...

Użytkownik: MartineZ1988 25.08.2010 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja będę powtarzać z upo... | anek7 Nie rozumiem jednego, skąd takie protesty na moje poglądy? Uważam, że zabytki powinny być oceniane w innych kategoriach, a nie z racji ich walorów literackich, bo w tej sferze (moim zdaniem rzecz jasna) reprezentują kiepski poziom.
Jeżeli ktoś się zachwyca Biblią/Koranem/Tybetańską Księgą Umarłych lub czymkolwiek innym, doznaje olśnień, wizji na jawie w trakcie lektury - Ok. Ja tego nie widzę. I właśnie z tej racji nie mam zamiaru wystawiać biednej Biblii 3, bo byłoby to krzywdzące i niesprawiedliwe. Z kolei jakby same piątki i szóstki były wystawiane, to powiedzcie sobie czy zasługiwałaby na miejsce obok Władcy Pierścieni? Co do Bartoszewskiego, to bardzo niefortunny przykład. Mnie nie razi wygląd książki, czy tym bardziej - jej treść. Razi mnie sposób w jaki ją przekazuje. Trafniejsza metafora byłaby przedstawiająca profesora akademickiego, który mimo inteligencji ma wadę wymowy...

Użytkownik: anek7 26.08.2010 06:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem jednego, s... | MartineZ1988 Oj, przepraszam - faktycznie ta moja wcześniejsza wypowiedź była chyba za ostra. Nie było moim zamiarem organizowanie krucjaty przeciwko zabytkom literatury :-)
Jeżeli chodzi o przykład, to sama zaznaczyłam, że nie najlepszy... Chodziło mi o to, że niezbyt atrakcyjna szata zewnętrzna (w przypadku książki mam na myśli język, sposób narracji, jasnośc przekazu, itp. a nie, broń Boże, wygląd okładki) kryje wspaniałe i bogate wnętrze.
A swoją drogą, gdyby ktoś "przełożył" "Biblię" na jezyk współczesnej literatury to wyszłyby mu chyba wszystkie gatunki literackie, tak różnorodne historie w tej księdze się znajdują;))

Użytkownik: aleutka 11.08.2010 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie sądzicie, że niek... | ellfly Pamietam kiedy skala byla bodajze od 1 do 5 bez polowek, wiec nie narzekam :)

Takie dyskusje juz tu byly wielokrotnie, przez krotki czas ksiegi w stylu Biblii czy Koranu byly wylaczone z oceniania. Na szczescie redakcja odeszla od tego. Bo na jakiej zasadzie ustalac, ze cos jest bezcennym zabytkiem a cos innego juz nie?

Wydaje mi sie, ze ten portal sluzy do subiektywnego oceniania ksiazek (im wyzsza ocena tym bardziej prawdopodobne, ze znajdziesz podobne w polecankach) a nie obiektywnego odzwierciedlania ich wartosci dla historii literatury.

Sa ludzie, dla ktorych Piesn o Rolandzie jest w oczywisty sposob oczarowujaca i jak najbardziej aktualna lub oczarowujaco staroswiecka swietna do czytania ksiazka :)

Użytkownik: ellfly 24.08.2010 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamietam kiedy skala byla... | aleutka Racja, ja sama mam problem ze znalezieniem granicy miedzy tym co stare i monumentalne w literaturze a co aktualniejsze i pasujące do obecnej skali. Nie martwi mnie to ale studiuję literaturę i zawiesiłam na tym uwagę.

Użytkownik: aleutka 25.08.2010 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Racja, ja sama mam proble... | ellfly Ale wlasnie o tym mowilam - ze rzeczy monumentalne w literaturze tez pasuja do tej skali. Nie chodzi o odzwierciedlenie ich monumentalnosci w historii literatury, tylko subiektywna ocene danego uzytkownika. Jesli ktos uwaza Bogurodzice za nudna ocenia ja na jedynke, jesli ktos ceni sredniowieczna poezje - wystawi szostke. Gdzie tu problem? Biblionetka nie ma za zadanie uwzgledniania historycznoliterackiej hierarchii tekstow.

Użytkownik: jakozak 25.08.2010 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie sądzicie, że niek... | ellfly Nie, nie uważam. :-)
Każdy ma swoją skalę w swojej głowie i oceni według własnego upodobania.
Wiadomo, że Bogurodzicę oceniam w dużej mierze za jej wartości historyczne. Oraz za to, że czytam ją z zainteresowaniem. Pieśń o Rolandzie, Biblię, Moliera, Corneil'a...

Użytkownik: Magrat 01.09.2010 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie sądzicie, że niek... | ellfly Myślę, że jednak każdy powinien oceniać wedle uznania i własnego gustu. Oczywiście w wyniku tego lektury szkolne cierpią najbardziej, ale wedle jakich reguł chcesz decydować, co jest zabytkiem bezcennym, a co nie? Biblia ok, Pieśń o Rolandzie ok, ale to są takie sztandarowe pozycje. Co z mniej popularnymi pozycjami z zamierzchłych czasów, które nie mają takiej historii? Przecież też są zabytkami. Granice tutaj są tak płynne, że chyba nie ma o co kopii kruszyć...

Użytkownik: MartineZ1988 04.09.2010 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że jednak każdy po... | Magrat To co jest zabytkiem jest bardzo prosto ocenić - wszystko co powstało w czasie od średniowiecza wstecz, a w innym temacie "Czas na klasykę" datowano rok 1918 w dół, jako czas powstawania wszelkiej maści"klasyków". Antyk, klasyk, zabytek jakby tego nie nazwać, pewno jest jedno, że są to dzieła "niedzisiejsze", różniące się zarówno jak i językiem, postrzeganiem świata, ideologii itp. Inną sprawą którą poruszyłeś jest to, co się powinno zaliczać do kanonu, który nie powinien być łatwo oceniany (Biblia, pieśń o Rolandzie, inne święte księgi). Racja ma to do siebie, że każdy ma swoją. Ja mam tylko nadzieję, że być może kiedyś nie będzie mnie odstraszał język dzieł zabytkowych i będę mógł również mógł czerpać satysfakcję z lektury, jak z dzisiejszych utworów.

Użytkownik: Magrat 08.09.2010 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To co jest zabytkiem jest... | MartineZ1988 Dlatego też napisałam co jest "zabytkiem bezcennym", a nie co można jako zabytek zakwalifikować.
Co do oceniania - jeżeli "państwowo" wymaga się od 15-latka czytania Rolanda, czy fragmentów Biblii to nie można mu odbierać potem prawa do oceny :)

Użytkownik: karinaKMJ 18.09.2011 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie sądzicie, że niek... | ellfly Cóż, co innego oceniać "Pieśń o Rolandzie" czy "Boską Komedię", a co innego Biblię albo Koran. Te dwa pierwsze to wprawdzie "arcydzieła literatury światowej", ale nic więcej. Biblia czy Koran to nie są po prostu "arcydzieła" czy "zabytki". Dla wielu ludzi to świętość, Słowo Boże.