Dodany: 2005-02-15 10:44|Autor: Lykos

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Egipcjanin Sinuhe
Waltari Mika

6 osób poleca ten tekst.

Trudno się nie zakochać w tej książce


"Egipcjanin Sinuhe" jest moją ukochaną książką. Jest to baśń wspaniale osadzona w realiach Egiptu końca XVIII dynastii. Powieść wielowarstwowa: miłość, władza, tajemnica i przemijanie - najważniejsze problemy wielkiej literatury. Liczne odniesienia do współczesności (zderzenie starej kultury z chamskim totalitaryzmem, coś w rodzaju wojny pancernej w starożytności, nienawiści religijne i etniczne, manipulacje tymi emocjami; książka została wydana tuż po II wojnie światowej, w 1946). Wspaniałe uświadomienie czytelnika, że świat był jednością także w głębokiej starożytności (w szkole uczy się osobno historii Egiptu, osobno Mezopotamii itd., w ogóle nie wspomina się o imperium Hetytów i Mitanni; nie zwraca się wcale uwagi, że te wspaniałe cywilizacje musiały się ze sobą kontaktować - poza może kontaktami wojennymi - przez kontakty dyplomatyczne, szpiegowskie, handlowe, religijne, cywilizacyjne i kulturowe; tak różnorodne obszary miały wiele cech wspólnych i w istocie stanowiły jedną megacywilizację).

Książka jest niezwykle barwna, rzekłbym - sensytywna: pełno w niej kolorów, zgiełku, zapachów, rozmaitych obyczajów, pogranicza realizmu, baśni, snu. I ten wspaniały język, doskonale oddany przez tłumacza (z autoryzowanego przekładu szwedzkiego), pełen humoru i odniesień do Orientu (jakby z "Baśni z tysiąca i jednej nocy"), ale i nawiązań do oryginalnych tekstów staroegipskich. Mnóstwo aluzji zrozumiałych tylko dla znawców epoki (zanim przeczytałem książkę po raz pierwszy jako siedemnastolatek, tuż po jej pierwszym polskim wydaniu, interesowałem się cywilizacjami starożytnymi, ale "Egipcjanin" spowodował chęć pogłębienia wiedzy w tej dziedzinie, której jestem wierny do dzisiaj).

Na tym tle losy człowieka pełnego sprzeczności: mądrości, analitycznego rozumu, doskonałości zawodowej, samoświadomości i wielkiej dobroci obok dziecięcej naiwności, braku zdecydowania, charakteru raczej słabego, poddającego się silniejszym z przyjęciem roli zbrodniarza włącznie, ale nie wahającego się też walczyć o ideały. Człowieka fatalnego, przynoszącego nieszczęście tym, których kocha. Człowieka, którego pochodzenie jest wielką tajemnicą. Lekarza, który ma dostęp do wielkich swojej epoki, jest przyjacielem faraonów Echnatona i Horemhaba, watażki syryjskiego interioru Aziru, marzącego o wielkiej niepodległej Syrii, znajomym króla babilońskiego Burnaburiasza (są to postaci historyczne). Równocześnie lekarza ubogich w zaułkach Teb i na drogach Mitanni. Dzięki temu Mika Waltari mógł przedstawić świat opisywanej epoki możliwie kompletnie i różnorodnie.

Wreszcie jest to klasyczny romans: historia zafascynowania luksusową prostytutką Nefernefernefer, która niszczy Sinuhe i jego przybranych rodziców, historia platonicznej miłości z kreteńską kapłanką Mineą rozgrywającej się w egzotycznej scenerii Bliskiego Wschodu i Krety, miłości bardzo pięknej, ale niespełnionej fizycznie i tragicznie zakończonej, a potem dojrzała miłość do Merit, również zakończona tragicznie, nie bez winy Sinuhe. Opowieść pełna wędrówek, ucieczek, niespodziewanych zwrotów akcji.

Chociaż opisywane wydarzenia nie zawsze są zgodne z oficjalną historią, w zasadzie mieszczą się w interpretacji źródeł dostępnych w latach czterdziestych, a nieliczne odstępstwa wydają się świadome i służą usprawiedliwieniu akcji. Realia są oddane wspaniale, przynajmniej te, o których udało mi się przeczytać w literaturze historycznej (nie wiem, czy Waltari wymyślił ceremonię ślubną polegającą na wspólnie stłuczonym garnku, czy gdzieś znalazł jej opis). Złapałem go na dwóch anachronizmach: trójmasztowiec w II tys. przed Chr. (w Starożytności znano w zasadzie tylko jednomasztowce, w epoce rzymskiej pojawił się bukszpryt, wielomasztowce to wynalazek Średniowiecza) i baraniny z ryżem w Syrii w XIV wieku przed Chr. - ale to typowa potrawa dzisiejszego Orientu, więc może był to zabieg świadomy?

Jeszcze jedno: powieść jest napisana w formie wspomnień starca - zgreda, którego barwne życie członka establishmentu kończy się na wygnaniu na odludnym wybrzeżu Morza Czerwonego. Według jego słów pisze dla siebie, ale ciągle udziela wyjaśnień ewentualnemu czytelnikowi. Do końca nie wiadomo, ile z akcji to wspomnienia rzeczywiste, a ile wymyślone przez Sinuhe. W każdym razie powieść jest w zasadzie realistyczna w części rozgrywającej się w Egipcie, a im dalej od niego, tym więcej wątków baśniowych, z potworem - bogiem Krety i udziałem w uroczystości jednodniowego króla w Babilonie na czele.

Odbiór "Egipcjanina Sinuhe" przez krytykę polską był początkowo lekceważący. Pamiętam esej w "Tygodniku Powszechnym" pod koniec lat sześćdziesiątych, poświęcony literaturze fińskiej, gdzie książce poświęcono jedno zdanie, opatrując ją określeniem "głośna". Innym autorom poświęcono po kilka akapitów. Wydaje mi się, że autor powieści tej albo nie czytał, albo przez braki w wykształceniu historycznym nie był w stanie ocenić jej wielkości. Skądinąd wiem, że wielkim admiratorem "Egipcjanina" był profesor Kazimierz Michałowski.

Ostatnio czytałem wypowiedź liczącego się krytyka, który wyraził się o Waltarim jako o największym pisarzu fińskim. Wertując czterotomową Encyklopedię PWN wydaną w latach osiemdziesiątych, znalazłem, ku mojej głębokiej satysfakcji, "Egipcjanina Sinuhe" w zestawieniu najwybitniejszych utworów literatury światowej. W moim wydaniu z początku lat siedemdziesiątych pozycja ta nie figuruje w analogicznym zestawieniu.

Przepraszam, że tak się rozpisałem, ale nie mogłem sobie odmówić przyjemności opowiedzenia o mojej ukochanej książce w sposób, na który ona zasługuje.

Inne książki Miki Waltariego są również bardzo ciekawe i pouczające, jednak tylko o "Egipcjaninie" mogę powiedzieć, że jestem nim zafascynowany. Czytałem go cztery razy po polsku, raz po angielsku i próbuję uczyć się na niej języka hiszpańskiego.

Gdyby ktoś chciał przeczytać coś podobnie mądrego, ciekawego i barwnego, polecam książkę pisarki brytyjsko-południowoafrykańskiej Mary Renault "The King Must Die", niestety nieprzetłumaczoną dotychczas na język polski. Jest to bardzo zgrabna propozycja nowego odczytania mitu o Tezeuszu. Jej trylogia z czasów Aleksandra Wielkiego ukazała się u nas kilka lat temu i niestety nie wywołała odpowiedniego rezonansu. Może wyświetlany od początku roku 2005 film "Aleksander" (według pierwszych części tej trylogii: "Ogień z nieba" i "Perski chłopiec") spowoduje wzrost zainteresowania jej twórczością.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 127336
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 94
Użytkownik: Krzysztof 2005-02-19 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Dziękuję ci za ciepłe słowa o Sinuhe. Wracałem do tej powieści kilkakrotnie i na pewno jeszcze wrócę - po prostu dlatego, że jest świetna. Gdy myślę o książkach najlepszych, zawsze Egipcjanin Sinuhe pokazuje się mi na pierwszej pozycji. Nostalgia i zadumanie; rezerwa do życia, ale i jego pragnienie, ludzka samotność i miłość; nasze pragnienia uczynienia świat lepszym; w końcu doskonały warsztat pisarski autora - to wszystko ciągnie do Egipcjanina, nie pozwala tak po prostu odłożyć tej książki na półkę. Ona na zawsze pozostaje otwarta.
Użytkownik: gabunia1 2005-02-20 18:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję ci za ciepłe sło... | Krzysztof
Powieść tę przeczytałam chyba ze 20 lat temu, ale właśnie ona we mnie została do dziś. Cudna opowieść o samotności, pragnieniu miłości, niezrozumieniu... Fajnie, że przypomnieliście mi o niej, chyba ją przeczytam znowu!
Użytkownik: Lykos 2005-02-21 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Powieść tę przeczytałam c... | gabunia1
Dzięki, chętnie podyskutuję, jak przeczytasz. Pozdrowienia. L.
Użytkownik: k-risto 2007-07-17 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję ci za ciepłe sło... | Krzysztof
Ja też mimo upływu lat jestem zafascynowany tą książką. A dotarłem do niej przez cykl w radiowej Trójce "Codziennie powieść w wydaniu dźwiękowym". Rzecz nadawano w godzinach wieczornych, no i ten głos nieodżałowanego Jana Świderskiego... Potem sięgnąłem po książkę i czytając ciągle słyszałem w głowie głos tego starego już wówczas Aktora...
Mój kolega również przeżywał fascynację losami bohatera i, co więcej, wykorzystywał książkę do "testowania" swoich ówczesnych sympatii... Po znalezieniu tej jedynej i upywie kilku lat orzekł, że to jednak książka, z której się wyrasta. Co miał na myśli tego dokładnie nie wiem ale biorąc rzecz na serio to sądząc po liczbie entuzjastycznych komentarzy chyba nie miał racji...
Użytkownik: Magunia_ 2005-02-20 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Ja też chyba przeczytam ponownie
Użytkownik: jakozak 2005-02-21 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też chyba przeczytam p... | Magunia_
Czytałam dwa razy. BARDZO DAWNO i DAWNO. Nie pamiętam nic, poza tym, że była mądra i znakomita. Przeczytam TERAZ.
Użytkownik: dorocinska 2005-02-23 23:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam dwa razy. BARDZO... | jakozak
Czytałam raz i dawno temu... Ale odstawiam wszystkie inne lektury, sciagam z polki "Egipcjanina" i się w nim zagłebiam! Uwielbiam takie recenzje, az ma sie ochote czytac, wielkie brawa dla autora!
Użytkownik: Krzysztof 2005-02-23 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Widzisz, Lykosie, ilu czytelników nakłoniłeś do ponownego spotkania z Sinuhe? Gratuluję.
Użytkownik: Lykos 2005-02-24 09:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, Lykosie, ilu czy... | Krzysztof
Dziękuję za dobre słowa (także innym PT Dyskutantom), ale zdaje się, przypomniałem raczej książkę tym, którzy już ją kiedyś czytali. Ich obietnica, że przeczytają ją ponownie, bardzo mnie cieszy: drugi raz czyta się bardziej świadomie i chyba z pewnym sentymentem, coś jakby to było spotkanie z dawno niewidzianym przyjacielem. Jednocześnie taki odzew świadczy o wielkości książki: nie wraca się do gniotów, tylko do utworów, które uznaje się za warte lektury.

A może odezwali się tylko ci, których książka kiedyś zauroczyła, ale znalazłoby się trochę czytelników, którzy sięgną po książkę po raz pierwszy, lecz o tym nie wspominają (podobno redakcje czasopism uważają, że 1 list z komentarzem przypada na 100 czytelników; myślę, że w tego typu portalach stosunek ten jest znacznie mniejszy). Serdecznie ich do tego zachęcam.

Jako że przeczytałem kilkadziesiąt książek popularno-naukowych i naukowych na temat Bliskiego Wschodu w epoce XVIII dynastii, uważam się za prawie eksperta w tej dziedzinie i chętnie podyskutuję z bratnimi duszami, które albo chciałyby podzielić wrażeniami, albo zmniejszyć wątpliwości na tematy szersze lub szczegółowe wiążące się z książką Miki Waltari i opisywaną w niej cywilizacją.

Serdecznie wszystkich pozdrawiam

Wasz przyjaciel Lykos.
Użytkownik: antecorda 2005-02-26 13:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za dobre słowa (... | Lykos
Nie czytałem tej książki, ale po takiej recenzji i odzewie na nią stała się jedną z moich najpilniejszych potrzeb czytelniczych. Zwłaszcza, że z kręgu moich znajomych wielu już mi polecało tę powieść. Dziękuję za zachętę.
Użytkownik: firedrake 2005-02-26 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za dobre słowa (... | Lykos
Kiep jestem najwidoczniej bo nie czytałem hehe, jednak nadrobię, będzie to pierwsza książka za jaką zaczne się rozglądać gdy wejde do bibiloteki. Tyle osób krzyczy, musi być warta przeczytania :)
Użytkownik: Marsia 2005-05-08 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiep jestem najwidoczniej... | firedrake
jest warta!!!!!!!!!!!!1
Użytkownik: firedrake 2005-05-08 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: jest warta!!!!!!!!!!!!1 | Marsia
haha w porządku :)
Użytkownik: aleutka 2005-12-22 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za dobre słowa (... | Lykos
A ja nie czytalam i po tej recenzji przeczytam na pewno:) Moze to nawet dobrze - teraz bede w stanie ja nalezycie docenic:))) A o jedna rzecz chcialabym zapytac eksperta....

Piszesz o megacywilizacji starozytnej (ladnie to ujales)i o kontaktach wzajemnych roznych kultur. Dopiero teraz sobie uswiadomilam, ze faktycznie na historii uczy sie tego wszystkiego niejako w izolacji - osobno Egipt Grecja itp. Ale tez zawsze - w moim umysle laika - jakos to sie uzasadnialo. Grecja to wyspy byly, nie wiem, jak tam ich zegluga dalekomorska stala. Egipt otoczony pustynia. O Etruskach, Mezopotamii i innych tego typu rozrywkach w zasadzie sie nie wspomina.

Kiedys zaczelam czytac Swiderkowne - Zycie codzienne w Egipcie greckich papirusow - i tam rzeczywiscie jest mowa o podrozach (raczej rzeka) i jakims takim konglomeracie kultur Ale to juz hellenizm.

Czy mozesz mi urzadzic maly wykladzik na ten temat? Chcialabym lepiej sie orientowac w epoce starozytnej, ale ogrom materialu po prostu mnie odstrasza. Brakuje mi jakiegos wlasnie szerszego spojrzenia, ktore by to wszystko powiazalo w jakas sensowna calosc i pomoglo to sobie wyobrazic niejako symultanicznie - bo nie umiem powiazac, co sie dzialo w tym samym czasie w roznych krajach. Moze jest jakas ksiazka, ktora by mogla w to wprowadzic przekrojowo?
Użytkownik: Lykos 2005-12-22 17:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie czytalam i po te... | aleutka
Krótko, bo muszę kończyć.

Zachęcałem już tutaj do lektury "Czterech tysięcy lat temu" Bibby'ego (zobacz moją recenzję). Ja sam czytałem to w czytelni na Św. Marcinie wiele lat temu, ale przed paroma miesiącami poszedłem się jej przyjrzeć przed napisaniem recenzji. Była wtedy w dobrej formie. Parę tygodni temu widziałem egzemplarz w Kapitałce na Mielżyńskiego, ale o ile dobrze zauważyłem, kosztował aż 60 zł.
Użytkownik: aolda 2006-03-09 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za dobre słowa (... | Lykos
Ja też właśnie postanowiłam przeczytać, choć zapierałam się długo rękami i nogami (mimo a może i trochę z powodu masowych zachwytów B-netkowiczów). Dzięki.
Użytkownik: Aphte 2005-08-03 02:21 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Lykos, dzieki za tę recenzję. Zachęcona nią sięgnęłam po Egipcjanina. Było warto!
Użytkownik: Agis 2005-12-06 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Udała Ci się ta recenzja, chociaż czytam ją dopiero teraz, to przez Ciebie - pośrednio - sięgnęłam do "Egipcjanina...". A było to tak, że na spotkaniu trójmiejskich biblionetkowiczów Antecorda opowiadał, że trafił na nią po Twojej recenzji i się zachwycił. To była trafiona rekomendacja :-)
Użytkownik: Lykos 2005-12-07 07:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Udała Ci się ta recenzja,... | Agis
Antecorda to bardzo dobra firma. Trochę Wam zazdroszczę tych spotkań.

Ale nie widzę, żebyś "Egipcjanina" oceniła...

Jeżeli masz jakiekolwiek pytania związane z treścią książki albo jej tłem historycznym, chętnie się podzielę swoimi wiadomościami na ten temat (jeżeli oczywiście moja wiedza wystarczy).

Użytkownik: Agis 2005-12-07 09:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecorda to bardzo dobra... | Lykos
Nie oceniłam, bo jeszcze nie skończyłam.
Przede wszystkim zadziwili mnie Hetyci. Tak, jak piszesz, nie uczyłam się o nich w szkole, pierwszy raz słyszałam. To pewnie wstyd?
Moją ulubioną postacią jest Kaptah. Jak tylko zaczyna przemawiać to uśmiech wypływa na me usta ;-) Mój typ stanowczo. A o refleksjach postaram się wkrótce napisać w czytatniku.
Użytkownik: Lykos 2005-12-07 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie oceniłam, bo jeszcze ... | Agis
Odnośnie Hetytów - to żaden wstyd. Większość wykształconych Europejczyków (nie mówiąc o innych nacjach) ma o nich pojęcie mgliste albo żadne.
Non omnia possumus omnes. A był to lud indoeuropejski (chociaż niektórzy językoznawcy wydzielają ich z tej rodziny, widząc jednak bardzo bliskie pokrewieństwo) i choćby z tej racji, że pozostawił najstarsze zabytki pisane w językach indoeuropejskich (jednak, moim zdaniem), warto o nim coś wiedzieć. Prawdopodobnie także oni - albo któryś z ludów im podległych - po raz pierwszy wytopili żelazo z rud. Sztylet, który Sinuhe wułudził od uzdrowionego Hetyty mógł "być prawdziwy", w grobie Tutanchamona znaleziono dwa takie sztylety żelazne, niewątpliwie proweniencji hetyckiej, oprawne w złoto (ale chyba przez Egipcjan).

Waltari trochę demonizuje Hetytów. Stylizuje ich na faszystów Starożytności. W rzeczywistości był to lud jak każdy inny - jego prawa były chyba nawet łagodniejsze od przeciętnej tego okresu.

Jeśli chcesz trochę się o nich dowiedzieć, radziłbym zacząć od "Imperium tysiąca bogów" Jana Alfreda Szczepańskiego (Jaszcza). Jest to książka popularna, ale bardzo rzetelna i bardzo ładnie się ją czyta (abstrahując od postaci autora; w obiegu krążyło kiedyś brzydkie i złośliwe epitafium/ nagrobek Jaszcza pióra Andrzeja Szczepkowskiego). Ciągle najpełniejszą książką na ten temat są "Hetyci" Gurneya (Biblioteka "Problemów"), ale mają już ponad pół wieku. Nieco młodszą pozycją są "Hetyci i ich sąsiedzi" Klenglów (mała seria ceramowska), ale tu jest o nich mniej. Naszym wybitnym specjalistą od Hetytów jest Maciej Popko, który ma spory dorobek, ale specjalizuje się głównie w ich wierzeniach i nie zawsze się go czyta płynnie. Wydał też ciekawą książkę o językach anatolijskich.

Również Popko napisał bardzo ciekawą książkę "Huryci" (mała seria ceramowska) o głównym etnosie państwa Mitanni.

Także bardzo lubię Kaptaha, ale utożsamiałem się raczej z Sinuhe. Mam NIESTETY charakter dość do niego podobny i pewnie w wielu sytuacjach postąpiłbym podobnie. Poza tym, że jestem zdecydowanie bardziej tchórzliwy, NIESTETY.
Użytkownik: Czajka 2005-12-07 10:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Odnośnie Hetytów - to żad... | Lykos
Lykos, ale może to nieprawda, że szczęście sprzyja tylko odważnym? :-))
Z okresu Hurytów i Hetytów mam niestety jeden mętlik i nawet nie próbuję tego rozplątać, tak sobie poczytuję bez zrozumienia, aczkolwiek z przyjemnością. Moim zdaniem oni wtedy za bardzo się kręcili, państwa upadały, powstawały nowe, przenosili się jak chcieli. Nie to co później. Pamiętam jak zachwyciła mnie w Dziejach Herodota historia pewnego ludu zamieszkującego małą wysepkę. Po długoletniej suszy, wysłali swojego przedstawiciela do Afryki, żeby ten zorientował się, czy tam jest trochę miejsca. Miejsce wtedy było, więc cały lud spakował się, wsiadł na okręty i osiedlił się w Afryce. No i kto by za nimi wtedy nadążył?
Pozdrawiam Cię i podziwiam, naprawdę.
Użytkownik: Lykos 2005-12-07 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykos, ale może to niepra... | Czajka
Bywały okresy bardzo dynamiczne w historii (np. wędrówka Ariów czy tzw. ludów morza ok. r. 1200), bywały też okresy spokojniejsze. Do takich należał okres po upadku Mitanni do czasu upadku Hatti. Sto kilkadziesiąt lat wspólistnienia mocarstw. A jeszcze bardziej - sam wiek XII, po pokoju Ramzesa II z Hetytami. To był prawdziwy Złoty Wiek Bliskiego Wschodu. Chociaż na peryferiach buzowało i do ataku przygotowywały się hordy "ludów morza" i Aramejczycy. Wrażenie dynamizmu potęguje oddalenie w czasie. Dla nas wydarzenia odległe o 40 lat wydają się szybkimi zmianami, dla uczestników tych wydarzeń była to duża rozpiętość - większość aktorów drugiego wydarzenia mogła znać pierwsze tylko z opowieści rodziców.

Bardzo dobrym ćwiczeniem na wyrobienie perspektywy historycznej jest książka Geoffreya Bibby "Cztery tysiące lat temu" (patrz moja recenzja). Niedawno widziałem egzemplarz w "Kapitałce", ale kosztował aż 60 zł.

Myślę, że dla naszego późnego przodka wiek XX też będzie sprawiał wrażenie czegoś niesłychanie dynamicznego. Do opisu Europy w tym wieku potrzeba aż czterech map: sprzed I wojny światowej (a i to niezupełnie: były wtedy przecież dwie wojny bałkańskie i Norwegia uzyskała niepodległość), między I i II wojną światową, od r. 1945 do początku lat dziewięćdziesiątych oraz po roku 1991 z późniejszymi zmianami na Bałkanach. A my wcale nie odczuwamy, żebyśmy "za bardzo się kręcili" mimo przesiedleń po I a zwłaszca po II wojnie światowej.
Użytkownik: Agis 2005-12-07 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Bywały okresy bardzo dyna... | Lykos
Lykos, przyznaj się, Ty tak z pamięci, czy masz jakąś ściągę na kolanach? ;-)
Użytkownik: Lykos 2005-12-07 12:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykos, przyznaj się, Ty t... | Agis
Głównie z pamięci, czasem podeprę się internetem, ale w pracy mam sporą bibliotekę. Ale też trzeba wiedzieć, czego szukać.
Użytkownik: Lykos 2005-12-12 07:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Głównie z pamięci, czasem... | Lykos
Ale lapsus mi się zdarzył - w refleksji na temat historii XX wieku. Napisałem o naszym późnym przodku. Oczywiście, chodziło mi o potomka.
Użytkownik: Czajka 2005-12-07 12:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Bywały okresy bardzo dyna... | Lykos
Wrażenie mętliku powstaje chyba głównie wskutek upakowania ogromnych okresów czasowych na kilku stronach podręczników. Czytam na przykład jednym ciągiem - Mezopotamia - najpierw Sumerowie, potem Semici, potem Gutowie, potem wymieszana ludność sumeryjska i semicka, potem Amoryci, Kasyci, którzy dzielili się wpływami z królami Mitanni, królami Hetytów, a następnie władcami Asyrii. Jakoś nie wiedzieć czemu, kiedy czytam coś z historii, lubię jeżeli dany lud jest zakotwiony w określonym miejscu na mapie. Tak jak na przykład Rzymianie - ich historia jest również bardzo dynamiczna, ale przynajmniej bazę wypadową mieli zawsze w Rzymie. Łatwiej mi to wtedy ogarnąć. I nawet zmienne granice tak mi wtedy nie przeszkadzają, przecież polityczna mapa Europy zmieniła się bardzo na przestrzeni kilkunastu lat, ale Słowacy siedzą tam gdzie siedzieli, podobnie Ukraińcy, czy Białorusini. Drugą kwestią są dobre atlasy historyczne, nie cierpię zwłaszcza takich małych mapek, o których nie wiadomo zupełnie z której części świata wycięte. :-))

Użytkownik: Lykos 2005-12-07 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Wrażenie mętliku powstaje... | Czajka
Coraz bardziej chciałbym Ci polecić "Cztery tysiące lat temu" Bibby'ego. To jest książka bardzo podkreślająca współczesność różnych wydarzeń i ich wzajemne uwarunkowanie. Uczula na kontakty między cywilizacjami.

Historia starożytna obejmuje ok. trzy i pół tysiąca lat. Jak kiedyś na spotkaniu autorskim powiedział prof. Krawczuk, mniej niż jeden wykład na jeden wiek na uniwersyteckiej historii. Trudno w takiej sytuacji o podkreślanie wzajemnych związków między kulturami. Może od tego powinny być proseminaria? A co dopiero mówić o większości ludzi wykształconych, dla których systematyczna nauka historii starożytnej skończyła się na trzy lata przed maturą i nawet na egzaminach na studia rzadko kiedy była wymagana.

Teraz w trzyletnim liceum jest na nią jeszcze mniej czasu. Kiedyś wiedzę o Starożytności poszerzały lekcje języka łacińskiego. Chociaż jestem fanatykiem historii starożytnej, muszę mieć zrozumienie dla epoki, w której dobre funkcjonowanie wymaga też sporej wiedzy matematycznej i przyrodniczej, więc cięcia w zakresie wiedzy humanistycznej są zrozumiałe. Ale mi żal...

Jak na te uwarunkowania Twoja wiedza o Starożytności jest i tak spora. Widać też, że zawdzięczasz ją głównie samokształceniu. Dlatego myślę, że moja "polecanka" trafia pod wyjątkowo właściwy adres.

Jeżeli chodzi o stałość siedzib, to w tej chwili mamy jednak inne standardy moralne niż w Starożytności. Ale eksterminacja ludów i masowe deportacje zdarzały się przecież i w XX wieku, chociaż nie na taką skalę w proporcji do liczby ludności świata jak wówczas.

Myślę, że o stałości siedzib ludów decydują warunki geograficzne i potęga ludu zasiedlającego dany teren. Chociaż może dojść też do infiltracji bardziej pokojowej, jak semicka czy hurycka infiltracja do sumeryjskiej Mezopotamii. Obawiam się, że w tej chwili mamy podobne procesy: muzułmańska, głównie arabska infiltracja do Europy zachodniej czy latynoska do Stanów Zjednoczonych. Obie w perspektywie 100 - 200 lat mogą doprowadzić do istotnych zmian etnicznych. Myślę, że Francja już jest skazana nieodwołalnie, nie umiem sobie wyobrazić mechanizmu, który obroniłby ją przed przekształceniem się w republikę islamską jeszcze w XXI wieku. Może pozostanie frankofońska, ale zupełnie się zmieni kulturowo i istotnie - rasowo.

Tak że z tą stałością siedzib bym nie przesadzał.
Użytkownik: Czajka 2005-12-08 07:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Coraz bardziej chciałbym ... | Lykos
Lykos, bardzo dziękuję Ci za zwrócenie uwagi na książkę Bibby'ego. Dlaczego Biblionetka pojawiła się teraz dopiero?
:-))
Od lat lubię historię, lubię książki historyczne, problem z nimi polega na tym, że nie mając rekomendacji trudno na cokolwiek się zdecydować, ponieważ cena jest przeważnie słuszna, a opracowanie na ogół ogranicza się wybranej epoki, albo jednego zagadnienia. Podobnie jak Tobie, szkoda mi jest, że na Starożytność poświęca się tak mało czasu - w szkole średniej jest to kilka lekcji historii i kilka lekcji polskiego.
Standardy moralne to prawda, są trochę inne - skończyła się (nie tak dawno w sumie) ekspansja terytorialna, pozostała jednak gospodarcza i polityczna. Ale moim zdaniem znaczenie też ma liczba ludności, kiedyś terenów wolnych było więcej, teraz trudno wyobrazić sobie migrujący naród, tak jak kiedyś Węgrzy chociażby przywędrowali do Europy.
Przygnębiła mnie trochę wizja islamskiej Francji, swoją drogą ciekawe, dlaczego Francja, a nie Hiszpania, do której muzułmanie już się przecież trochę przyzwyczaili? Trudno mi się tu wypowiadać, nie wiem, jak to procentowo się kształtuje, ale wydaje mi się, że jednak to zjawisko pozostanie w granicach mniejszości narodowej. Kultura chrześcijańska i muzułmańska jednak nie jest skłonna do mieszania się. Myślę też na przykład o Cyganach - mimo tylu lat zachowują odrębność. Nie wiem, jak w innych rejonach Polski, ale w centralnej jest ich bardzo zauważalna liczba.
Lykos, tak się dziś rano rozmarzyłam na temat takich biblionetkowych seminariów historycznych. Już trochę zacząłeś, pozdrawiam Cię serdecznie. :-))
Użytkownik: Lykos 2005-12-12 08:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykos, bardzo dziękuję Ci... | Czajka
I w dawnych czasach rzadko zdarzały się tereny zupełnie bezpańskie. Na ogół trzeba je było "zdobywać włócznią", jak brzmiał popularny termin średniowieczny.

Węgrzy nie zasiedlili terenu bezludnego. Podbili ludność słowiańską i w krótkim czasie doprowadzili do jej hungaryzacji mimo liczebnej i chyba kulturowej przewagi Słowian.

Przykład ten każe też trochę inaczej spojrzeć na ekspansję Słowian. Dlaczego była ona o wiele bardziej skuteczna od ekspansji Germanów? Nie pozostało prawie śladu po państwie Wandalów w Afryce północnej, a ślady po Wizygotach w Hiszpanii, Ostrogotach i Longobardach w Italii są niewielkie, nawet Frankowie i francuscy i śródziemnomorscy Normanowie rozpłynęli się wśród ludów romańskich. Mówi się, że ulegli wyższej kulturze.

Ale Słowianie na Bałkanach również podbili ludność o wyższej kulturze. Może - trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - byli bardziej bezwzględni? Jak zapewne później Węgrzy w Panonii?

Jeśli chodzi o sytuację ludnościową Francji, to liczbę ludności muzułmańskiej szacuje się na 5 - 10 % (zdaje się, że Francuzi z powodów poprawności politycznej nie prowadzą statystyk w tej dziedzinie; poza tym jest bliżej nieznana ciemna liczba imigrantów nielegalnych). Wydaje się, że to mało, ale problemy są. Po pierwsze, rdzenni Francuzi nie bardzo chcą się rozmnażać. A muzułmanie mnożą się jak króliki. Po drugie, rzadko kiedy integrują się ze społeczeństwem tubylczym, a nawet w przypadku integracji, zachowują sporo ze swej tożsamości i dzięki przede wszystkim przywiązaniu do religii, integracja może być odwracalna. Po trzecie, są znacznie bardziej zdeterminowani w dążeniu do życia zgodnego z nakazami religii, która prawie całkowicie organizuje im życie i trudno ją oddzielić od kultury. Do muzułmanów rzadko trafiają argumenty o konieczności zachowania neutralnego religijnie państwa świeckiego. Natomiast kultura chrześcijańska jest bardzo płytka, a areligijna postawa wielu Francuzów rozbraja ich ideologicznie w walce o tożsamość kulturową z muzułmanami.

Ostatnie wydarzenia są dopiero przedsmakiem tego, co Francuzi będą mieli w przyszłośći. Muzułmanów będzie coraz więcej, a kulturowych Europejczyków - coraz mniej. Teraz nie jest możliwa deportacja całej ludnośći muzułmańskiej, może to dotyczyć co najwyżej jednostek. Także nie można sobie wyobrazić przeprowadzonej bezwzględnie i metodycznie eksterminacji muzułmanów (chociaż przyznaję, że nikt przy zdrowych zmysłach nie potrafił sobie wyobrazić eksterminacji Żydów w czasie II wojny światowej). Nie wygląda na to, że pronatalistyczne nastawienie muzułmanów ulegnie w ciągu najbliższych pokoleń drastycznemu osłabieniu (na pewno ulegnie pewnemu osłabieniu, jak np. w Turcji czy Albanii, ale te - jak na standardy europejskie mają ciągle bardzo duży przyrost naturalny - choć już nie 3 % rocznie, jak kiedyś). Czyli - Francję czekają trudne chwile i być może wojna religijna znacznie bardziej bezwzględna niż w XVI - XVII wieku.

Obawiam się, że w dłuższej perspektywie kłopoty będzie miała też Hiszpania, także Włochy i Szwecja, nie mówiąc o Brytanii, Niemczech i Holandii, które kłopoty mają już teraz, a będą się one nasilać.
Użytkownik: Czajka 2005-12-13 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: I w dawnych czasach rzadk... | Lykos
Tak się zbieram po raz kolejny do odpowiedzi i muszę przyznać, że zadałeś mi ćwieka. Przyszedł mi na myśl taki cytat z Kinga: "Jak dotąd drabina zawsze utrzymywała nasz ciężar i dlatego myśleliśmy, że zawsze utrzyma - a taka filozofia nie raz już mściła się na ludziach i narodach." I ja też tak właśnie chyba myślałam, że skoro do tej pory próby ekspansji muzułmańskiej w Europie kończyły się fiaskiem, (w Bułgarii nawet się zesłowiańszczyli, o ile dobrze pamiętam), to wydawało mi się, że tak już zostanie. Z jednym na pewno się zgadzam - te dwie kultury są tak odmienne, że łatwo sobie wyobrazić zbrojną konfrontację, natomiast jeżeli chodzi o determinację, to myślę, że równie silnie Muzułmanie próbowaliby swoją kulturę narzucić jak Francuzi broniliby się przed podporządkowaniem się jej. Swoją drogą, dlaczego uważasz, że kultura chrześcijańska jest płytka? Chodzi o zaangażowanie? Bo w takim razie dla mnie to fanatyzm. Tak czy owak, trochę zburzyłeś moją pewność co do niezmienności świata. :-))
Ale przyznasz, że zaludnienie (nawet w Europie) 2000 lat temu było nieporównywalne z dzisiejszym? Jeszcze wczoraj oglądałam sobie mapkę wędrówki ludów - w głowie się kręci.
I nawiązując do tytułu - Egipcjanin jest u mnie pierwszy w kolejce do przeczytania. Dzięki tej dyskusji nabrałam ogromnej chęci, żeby natychmiast go sobie przypomnieć.
Ps. Jeżeli chodzi o bezwzględność Słowian, to chyba trudno przypuszczać, że zapewnili sobie tyle terenów i utrzymali się na nich metodami pokojowymi.
Użytkownik: Lykos 2005-12-13 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zbieram po raz ko... | Czajka
Zacznę od tego, co wydaje mi się najważniejsze. Nie uważam, że kultura chrześcijańska jest płytka. Uważam, że płytkie jest chrześcijaństwo francuskie, poza może tymi kilkoma procentami ludzi, którzy chodzą do kościoła co tydzień i znają główne zasady wiary. Ale to jest liczebność porównywalna z liczebnością francuskich muzułmanów. Być możę teraz jest to jeszcze jakaś przeciwwaga, ale liczba muzułmanów szybko wzrasta i w przyszłości równowaga może przechylić się - i prawdopodobnie się przechyli - na ich korzyść.

Być może zagrożenie muzułmańskie spowoduje zwarcie szeregów tubylców, ale szanse na ich "uzbrojenie ideologiczne" o porównywalnej mocy i skuteczności jak islam są nieduże.

Jeśli chodzi o Bułgarię, ma ona od dawna kłopoty ze swoją mniejszością muzułmańską. W momencie przełomu ok. roku 1990 było jej ok. 10 %. Reżim Żiwkowa w jednym ze swoich ostatnich odruchów wyrzucił sporo Turków do Turcji, część ich potem wróciła, większość jednak została w Turcji. Myślę, że w tej chwili muzułmanie odbudowali już swoją liczebność i przekroczyli 10 %. Są to nie tylko Turcy, ale i Pomacy (muzułmanie używający języka bułgarskiego - piszę tak, bo z rozmów ze znajomymi Bułgarami dowiedziałem się, że nie wszyscy Bułgarzy uważają ich za swoich rodaków) oraz miejscowi Cyganie, których liczebność w moich źródłach ocenia się na 2 - 4 % ludności Bułgarii, część z nich lubi podawać się za Turków. Muzułmanie mają duży przyrost naturalny, Bułgarzy - ostatnio - ujemny. Czy ta slawizacja, o której piszesz, miała dotyczyć Pomaków? O ile wiem, było odwrotnie, są to Bułgarzy, których przodkowie zostali przemocą nawróceni na islam. Natomiast komuna zmusiła Turków do przyjęcia nazwisk słowiańskich lub zeslawizowanych. Moja znajoma Turczynka z rejonu Płovdiv nazywała się Atidże Erkekova (erkek - po turecku człowiek), ale to nic nie znaczy. Nie wiem, czy teraz wracają do swoich nazwisk, jak ciężarowiec Suleimanoglu (ale on wyemigrował do Turcji).

2000 lat temu było rzeczywiście dużo mniej ludności w Europie zwłaszcza barbarzyńskiej - poza Imperium Romanum. Zmiany ludnościowe bardzo ciekawie opisuje Stefan Kurowski w fascynującej książeczce "Ludność w historii i polityce" - polecam. Ale zawsze, no może prawie zawsze, tereny nadającxe się do zamieszkania były wtedy zajęte i trzeba je było zdobywać zbrojnie. Uważa się teraz, że wielka wędrówka Germanów zaczęta w Nowy Rok 407 zwolniła tereny w Europie środkowej dla Słowian.

Ta bezwzględność Słowian - to moja hipoteza i nie trzymam się jej kurczowo. Chętnie z niej zrezygnuję, jeżeli ktoś mi wytłumaczy w inny sposób szybką slawizację olbrzymich terenów przez lud stosunkowo nieliczny.

Ten cytat z drabiną bardzo mi się podoba.
Użytkownik: Czajka 2005-12-13 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: I w dawnych czasach rzadk... | Lykos
Uleganie wyższej kulturze jest w ogóle bardzo ciekawe w kontekście na przykład Grecji wchłoniętej przez Rzymian, a przecież kultura rzymska w znacznym stopniu uległa greckiej właśnie. Podobnie Imperium rozbite przez Barbarzyńców - a kultura rzymska przetrwała. Dlaczego właściwie to Imperium upadło, naprawdę przez ołowiane kubki? ;-)
Użytkownik: Lykos 2005-12-13 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Uleganie wyższej kulturze... | Czajka
Jest taka hipoteza. Nie tyle kubki, co ołowiane złącza bloków kamiennych tworzących akwedukty, czasem rynny akweduktów, a przede wszystkim patelnie, które służyły do przyrządzania ryb z octem. Zapomniałem, jak się ten przysmak nazywał. Ocet z ołowiem tworzy bardzo trujący octan (tzw. cukier ołowiowy), a w mniejszej dawce prowadzi do przewlekłej kumulacji ołowiu w organiźmie. Zmniejsza się sprawność organizmu, a także płodność.

Ale przyczyny były złożone. Od wojen domowych III i IV wieku, poprzez ekonomiczny upadek Imperium na skutek wojen i eksploatacji prowincji przez centrum i urzędników, wyludnienia, infiltracji Germanów i innych barbarzyńców, poprzez pokojowy styl życia Rzymian najmujących Germanów. żeby za nich walczyli, jak pisze ironicznie prof. Łoś "mit deutscher Treue" z innymi Germanami (co prawda cytat dotyczy czasów Cezara, ale jest pyszny, nicht wahr?), wreszcie najazd Hunów, ciągłe przemarsze wojsk i barbarzyńców, po wykrawanie swoich państewek przeza germańskich królików na terenie państwa rzymskiego i osłabienie władzy cesarskiej. Gibbon za najistotniejszy czynnik upadku Rzymu uważa chrześcijaństwo, które rozbroiło Rzym ideologicznie wobec ciągłych najazdów. Pewnie jeszcze jakieś istotne czynniki pominąłem.

Pozdrowienia.
Użytkownik: Czajka 2005-12-13 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest taka hipoteza. Nie t... | Lykos
Lykos, bardzo Ci dziękuję za te bardzo ciekawe mini-wykłady. To ja może sobie teraz doczytam, bo bardzo się czuję niedouczona. :-))
Pozdrawiam serdecznie.
Ps. O tych Bułgarach nie mogę teraz znaleźć.
Użytkownik: Lykos 2015-01-09 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: I w dawnych czasach rzadk... | Lykos
Ponad 9 lat temu, w grudniu 2005, napisałem w Biblionetce:

"Jeśli chodzi o sytuację ludnościową Francji, to liczbę ludności muzułmańskiej szacuje się na 5 - 10 % (zdaje się, że Francuzi z powodów poprawności politycznej nie prowadzą statystyk w tej dziedzinie; poza tym jest bliżej nieznana ciemna liczba imigrantów nielegalnych). Wydaje się, że to mało, ale problemy są. Po pierwsze, rdzenni Francuzi nie bardzo chcą się rozmnażać. A muzułmanie mnożą się jak króliki. Po drugie, rzadko kiedy integrują się ze społeczeństwem tubylczym, a nawet w przypadku integracji, zachowują sporo ze swej tożsamości i dzięki przede wszystkim przywiązaniu do religii, integracja może być odwracalna. Po trzecie, są znacznie bardziej zdeterminowani w dążeniu do życia zgodnego z nakazami religii, która prawie całkowicie organizuje im życie i trudno ją oddzielić od kultury. Do muzułmanów rzadko trafiają argumenty o konieczności zachowania neutralnego religijnie państwa świeckiego. Natomiast kultura chrześcijańska jest bardzo płytka, a areligijna postawa wielu Francuzów rozbraja ich ideologicznie w walce o tożsamość kulturową z muzułmanami.

Ostatnie wydarzenia są dopiero przedsmakiem tego, co Francuzi będą mieli w przyszłośći. Muzułmanów będzie coraz więcej, a kulturowych Europejczyków - coraz mniej. Teraz nie jest możliwa deportacja całej ludnośći muzułmańskiej, może to dotyczyć co najwyżej jednostek. Także nie można sobie wyobrazić przeprowadzonej bezwzględnie i metodycznie eksterminacji muzułmanów (chociaż przyznaję, że nikt przy zdrowych zmysłach nie potrafił sobie wyobrazić eksterminacji Żydów w czasie II wojny światowej). Nie wygląda na to, że pronatalistyczne nastawienie muzułmanów ulegnie w ciągu najbliższych pokoleń drastycznemu osłabieniu (na pewno ulegnie pewnemu osłabieniu, jak np. w Turcji czy Albanii, ale te - jak na standardy europejskie mają ciągle bardzo duży przyrost naturalny - choć już nie 3 % rocznie, jak kiedyś). Czyli - Francję czekają trudne chwile i być może wojna religijna znacznie bardziej bezwzględna niż w XVI - XVII wieku."

Przykro mi, że moja ówczesna diagnoza zaczyna się sprawdzać. A pewnie będzie jeszcze gorzej.
Użytkownik: Agis 2005-12-07 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Odnośnie Hetytów - to żad... | Lykos
Jeśli będę chciała dowiedzieć się czegoś więcej, to sięgnę do Twoich wskazówek. Narazie do schowka dorzucam: "Nie tylko piramidy". Mam nadzieję, że przed wakacjami jeszcze zdołam do tego sięgnąć, bo nie skończyłam jeszcze zgłębiania starożytności, na które mi przyszła chętka po "Ja, Klaudiusz". Nie skończyłam, co ja piszę! Nie zaczęłam jeszcze dobrze!
Użytkownik: Agis 2005-12-08 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Mam sprawę Lykos ;-) Czytając "Egipcjanina..." dochodzę do wniosku, że najbardziej interesuje mnie warstwa obyczajowa. Czy naprawdę niewolnicy mogli okradać swoich właścicieli, byle tak, aby dbać o ich dobro? Jak wyglądała medycyna w tamtych czasach? Czy największą obelgą było nazwać kogoś krokodylem? ;-) Czy znasz jakąś dobrą książkę, która traktowałaby o życiu codziennym w Egipcie?
Użytkownik: Lykos 2005-12-09 08:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam sprawę Lykos ;-) Czyt... | Agis
Zacznę od końca: Pierre Montet „Życie codzienne w Egipcie epoki Ramessydów”. Pisze głównie o czasach ciut późniejszych (XIX i XX dyn.), ale w konserwatywnym Egipcie zmiany następowały na ogół wolno, więc większość informacji jest prawdziwa także dla końca XVIII dyn. Mimo rewolucyjnych zmian epoki amarneńskiej. Ale czyta się to dość mozolnie.

Nowszą literaturę znam słabo – nie mam już tyle czasu, co za kawalera. Czytałem niedawno „Hatszepsut” pani Joyce Tyldesley i jestem bardzo pod wrażeniem jej warsztatu historyczno-literackiego. Po polsku ukazały się jeszcze jej dwie inne prace: „Ramzes Wielki” i „Nefertiti: słoneczna królowa Egiptu”. Nie czytałem ich, ale myślę, że mogę z czystym sumieniem polecić, bo to bardzo dobra firma. Jeszcze łatwiej czyta się książeczkę szwajcarskiego dziennikarza „Nefretete. Romans archeologiczny” (nie Nefertiti, jak jest w Biblionetce, chociaż to transkrypcja poprawniejsza; o zasadach odczytywania pism egipskich można by wiele pisać, ale to już inna historia), a jest ona napisana w miarę rzetelnie. O epoce Sinuhe traktują też książki związane z grobem Tutanchamona (np. pani Christiane Desroche-Noblecourt /czyta się dość trudno, ale warto/ albo Izydora Katznelsona).

Przeczytałem ok. 20 pozycji na temat Egiptu, najwartościowsze to Daumasa „Od Narmera do Kleopatry”, Driotona „Egipt faraonów” (najbardziej szczegółowa, a przy tym zwarta, historia polityczna Egiptu, ale już nieco przestarzała) i podręcznik pod red. pani Albertyny Szczudłowskiej „Starożytny Egipt”, który miał kilka wydań, bardzo kompetentny i opisujący bardzo różnorodne aspekty rzeczywistości egipskiej. Największe wrażenie zrobiła na mnie „Cywilizacja miedzi i kamienia” Lipińskiej i Kozińskiego, bardzo obszerna książka traktująca o egipskiej technice. Ładnie się czyta „Starożytny Egipt” Manchip-White’a (to też dziennikarz, ale z wykształcenia archeolog).

Może jeszcze warto zajrzeć do książek Christiana Jacqa. Ukazało się u nas ok. 10 jego powieści i chyba dwie książki poważniejsze (przewodnik po Egipcie i o grobie Tutanchamona), część z tego jest w Biblionetce. Ale przy "Sinuhe" powieści te wypadają blado, podobnie jak "Echnaton" Gulii.

Jeśli chodzi o życie codzienne, poza książką Monteta trzeba wiadomości wyszukiwać prawie „między wierszami”. Wiele można wywnioskować z albumów przedstawiających sztukę Egiptu, głównie z malarstwa grobowego. Warto się też wybrać do muzeów – w Polsce sztuka Egiptu reprezentowana jest dość ubogo, ale depozyty Louvre’u w Muzeum Narodowym w Warszawie i Muzeów Berlińskich w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu są godne polecenia. Nie znam działu egipskiego Muzeum Czartoryskich, może ktoś z Krakowa by nas oświecił.

Zapomniałem tytułu i autora książki o starożytnej medycynie. Jak znajdę moje notatki, to dopowiem. W każdym razie medycyna egipska stała na dość wysokim poziomie, chyba najwyższym w świecie starożytnym przed medycyną grecką, ale dopiero po Hipokratesie. Mimo wielu zaklęć i guseł tkwiło w niej racjonalne jądro. Dla czasów nieco wcześniejszych mamy medyczny papirus Ebera, skąd znamy wiele racjonalnych sposobów kuracji wielu chorób. Na pewno nie istniał urząd królewskiego trepanatora (to Waltari wymyślił, w dużym stopniu „wisi” na tym akcja „Egipcjanina”), chociaż ślady udanych trepanacji spotyka się niekiedy na mumiach (ale nawet w poznańskim Muzeum Archeologicznym znajduje się czaszka – ostatnio wycofana z ekspozycji - pochodząca z Wielkopolski ze śladem udanej trepanacji sprzed prawie 4000 lat! Więc to nie był znowu taki wielki ewenement).

Nie wiem, czy słowo krokodyl było aż taką obelgą. Ale przed laty maleńka wnuczka tak nazwała moją ciocię w chwili złości, więc w Egipcie może to nasuwało się jeszcze łatwiej?

Oczywiście, że niewolnikom nie wolno było okradać pana. Ale niewolnicy zapewne to robili, a skala zjawiska zależała od przebiegłości niewolnika i tolerancji pana. Sinuhe tolerował różne sprawki Kaptaha, bo z jednej strony wiedział, że i tak nie jest w stanie im zapobiec, a Kaptah zapewniał mu za to „to co najświętsze - święty spokój”.

Serdecznie pozdrawiam.
Użytkownik: Czajka 2005-12-09 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam sprawę Lykos ;-) Czyt... | Agis
"Mają też Egipcjanie zwyczaje i obyczaje prawie pod każdym względem przeciwne aniżeli inne ludy. Kobiety u nich przebywają na rynku i handlują, a mężowie siedzą w domu i przędą."
Herodot, Dzieje
Agis, mam podobnie, mnie też bardzo interesuje dawne życie codzienne. Od roku ukazuje się w kolejnych tomach Wielka Historia Świata, trudno mi ocenic jej wartość merytoryczną, ale sporo jest właśnie tego typu informacji i przede wszystkim jest mnóstwo zdjęć. Jeżeli interesują Cię również inne epoki, to niedawno wpadła mi w ręce "Historia życia prywatnego" (I tom), omawia okres od Cesarstwa Rzymskiego do roku tysięcznego i już czuję, że to będzie prawdziwa uczta.
Użytkownik: Lykos 2005-12-12 11:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam sprawę Lykos ;-) Czyt... | Agis
I jeszcze bym zachęcał do przeczytania "Opowiadań egipskich" Tadeusza Andrzejewskiego. To są autentyczne utwory napisane przez Egipcjan, w przekładzie i opracowaniu zmarłego przedwcześnie egiptologa. Wydanie ma już pół wieku, ale w bibliotekach się je jeszcze spotyka.

Większość tekstów czyta się bardzo ładnie. Wbrew tytułowi nie są to tylko opowiadania - najwięcej jest baśni, zdarzają się biografie czy autobiografie i sprawozdania. Wśród nich jest opowiadanie o Tabubue (mam nadzieję, że dobrze pamiętam?), wykorzystane przez Prusa i w dalszym przetworzeniu przez Waltariego.

Natknąłem się też na książkę Agnieszki Krzemińskiej "Miłość w starożytnym Egipcie" PIW 2004 (ale jej jeszcze nie czytałem), spodziewam się, że może Ci chodzić właśnie o coś takiego. Może dowiemy się czegoś o tej ceremonii ślubnej z tłuczeniem dzbanka?
Użytkownik: glivinetti 2005-12-10 18:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Również dołączam gratulacje dla niezwykle rzetelnej, wszechstronnej i głębokiej recenzji książki.

Ze swej strony napiszę, że oprócz wszystkich wymienionych zalet powieści ciekawy jest również sam wątek "medyczny". Niedawno czytałem "Stulecie chirurgów" traktujące o początkach (również przed-znieczuleniowych i przed-anestezjologicznych) tej gałęzi medycyny i bardzo interesowały mnie opisy operacji wykonywanych przez Sinuhe.

Z lektury obu książek wynika bardzo podobny obraz rzeczywistości, mianowicie u dawała się jedna operacja na sto (i było to uważane za wielki sukces), natomiast jeśli się nie udawała, chirurg ryzykował utratę życia (w jednej z opowieści w "Stuleciu chirurgów" jakiś lekarz operuje w domu, pod oknem którego już przygowywano mu stryczek).
Użytkownik: Czajka 2005-12-21 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Po zalgowaniu się do Biblionetki moja wolność wybierania lektur została zdecydowanie ograniczona i tak, zupełnie dla siebie niespodziewanie, czytam oto ponownie Egipcjania Sinuhe. I nie narzekam.
Już od pierwszych stron uderza przygotowanie merytoryczne autora. Szczegóły historyczne oddane są bardzo precyzyjnie i z ogromną znajomością tematu.
Ale, czytając wspomnienia Sinuhe, nie mogę się uwolnić od myśli, że zostały one spisane przez kogoś o świadomości współczesnej. Sinuhe przemawia do mnie nie bezpośrednio, ale wyraźnie poprzez Mikę Waltarii. Ciekawe, czy Wy również coś takiego odczuwaliście?
Ps. Czytałam gdzieś o tych śmiesznych rysunkach Totmesach, nie pamiętam tylko gdzie. Takie rysunki zachowały się do dzisiaj! Jak to miło, wiedzieć, że nawet w takich drobnych szczegółach Waltari nie fantazjuje.
Użytkownik: Lykos 2005-12-22 08:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Po zalgowaniu się do Bibl... | Czajka
Bardzo się cieszę, że czytasz "Sinuhe" i że się przy tym zastanawiasz nad powieścią.

Warstwa historyczna książki oddana jest rzeczywiście wspaniale, może nie jak fotografia przeszłości, raczej jak dobry portret namalowany przez sprawnego, inteligentnego i uduchowionego malarza. Jeżeli się mocno wczytać w treść, rzeczywiście można doszukać się "słowa odautorskiego", zwłaszcza w licznych nawiązaniach do współczesności - totalitaryzmów okresu II wojny światowej i pewnych doświadczeń z nią związanych, jak choćby sposobu prowadzenia wojny manewrowej czy przerywania frontu przez silne uderzenie "rydwanów pancernych" Hetytów.

Czasem odnoszę wrażenie, że Waltari popisuje się swoją wiedzą i niekiedy może to lekko drażnić. Ale trzeba się specjalnie w tę warstwę wczytywać (chyba, że z konieczności czyta się dorywczo, z przerwami - wtedy widać takie rzeczy wyraźniej). Jeżeli czytelnik daje się unieść wartkiej narracji, jeżeli chłonie powieść jak dziecko najpiękniejszą baśń, a jest to naturalny sposób odbioru "Egipcjanina", wtedy tych zabiegów wcale się nie zauważa. Dla mnie sztandarowym i drażniącym przykładem bohatera współczesnego przebranego w kostium starożytny jest Kaligula Jędrosza, który zachowuje się jak neurotyczny żulik przez przypadek obdarzony wiedzą ostatnich dwóch tysiącleci.

Czy Sinuhe jest postacią nam współczesną czy jego zarysowanie jest wiarogodne dla epoki, w której osadził go Waltari? Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Trzeba by było zastanowić się, czy natura ludzka jest niezmienna albo mało zmienna w ciągu wieków, czy się zmienia. Achilles Homera zachowuje się jak rozwydrzony bachor z zespołem ADHD, podobnie neurotyczny i wręcz płaczliwy bywa Gilgamesz. Z drugiej strony bohaterowie Sofoklesa są pełni powściągliwości, jak dziewiętnastowieczny dżentelmen angielski. Czy dla epoki XVIII dynastii egipskiej obydwa typy osobowości są reprezentatywne?

Opowiadam się raczej za osobowością typu Achillesa. Sofokles czy Eurypides to już wysublimowana kultura, Homer to epoka dziecięca literatury. Sinuhe Waltariego ma wiele cech Achillesa: jest często niezrównoważony, postępuje czasem bardzo impulsywnie. Podziela też wiele sądów, jakie intuicyjnie przypisujemy tamtym czasom. Np. nie dziwi się, że są niewolnicy i że można ich wykorzystywać zgodnie ze swoimi upodobaniami, bez refleksji na temat skąd się oni biorą. Jego religijność, a później sceptycyzm religijny, nie rażą mojego wyobrażenia o epoce. Można się zastanawiać nad jego tolerancyjnością, ale wydaje mi się ona naturalna u obdarzonego empatią lekarza nastawionego na niesienie pomocy wszystkim ludziom, w dodatku człowieka, który zwiedził praktycznie cały mniej lub bardziej cywilizowany świat dostępny dla mieszkańca Bliskiego Wschodu. W sumie więc uważam, że Sinuhe jest na tyle współczesny nam, na ile natura ludzka jest niezmienna, ale widać u niego wiele cech charakterystycznych dla ludzi II tysiąclecia. Tworzy osobowość sprawiającą wrażenie dość harmonijnej. Ale nie roszczę sobie pretensji do nieomylności pod tym wzlędem.

Moja zwłoka w odpowiedzi wynikła z szukania obrazka na ostrakonie czy raczej płytce wapiennej, która wygląda na ilustrację jakiejś baśni. Narysowane tam postaci mają pewne cechy ludzkie i pewne zwierzęce, zwierzęta, które w naturze są wrogami, żyją w przyjaźni - a z pewnością nie jest to przedstawienie typu religijnego. Niestety, nie umiem na razie tego obrazka odnaleźć w moich łatwiej dostępnych zbiorach. Przejrzałem Daumasa, Driotona, Manchip-White'a, skrypt pani Szczudłowskiej i "Malarstwo egipskie" Mekhitariana, nigdzie nie mogę na to się natknąć. Wydaje mi się, że mogłem to widzieć u Michałowskiego, ale akurat jego "Nie tylko piramidy" gdzieś mi się zapodziały. Dlatego nie mogę autorytatywnie stwierdzić, czy ten rysunek jest reprezentatywny dla epoki Echnatona. Można sobie jednak wyobrazić, że tak być mogło i że bezrobotny artysta mógł trudnić się chałturą typu produkcji baśniowego "komiksu" dla dzieci.

Natomiast mogę autorytatywnie stwierdzić, że w ruinach Achetaton odnaleziono warsztat rzeźbiarski Totmesa (niektórzy badacze transkrybują to imię Dżehutymes), pochodzi stamtąd wiele rzeźb, bodajże także słynne berlińskie popiersie Nefertiti, a także szkice rzeźbiarskie i odlewy gipsowe.
Użytkownik: Czajka 2005-12-22 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo się cieszę, że czy... | Lykos
To zabawne, ja też szukałam teraz tych obrazków - znalazłam jedynie egipskie ilustracje do bajek w Wielkiej Historii Świata, na pewno nie jest to hipopotam na czubku drzewa. Natomiast faktycznie, popiersie Nefertiti znaleziono właśnie w ruinach warsztatu Totmesa (może to byłaby profanacja, ale jak na nie patrzyłam, to żałowałam, że nie uzupełnili królowej oka).
Odczucia współczesności danej postaci są chyba bardzo subiektywne, mnie właśnie trochę zaskoczyła łatwość pojawienia się jego sceptycyzmu religijnego, chociaż z drugiej strony po obserwacji takich kapłańskich nadużyć, zwątpienie było właściwie zrozumiałe. Kiedy Sinuhe wypowiadał się na temat niezmienności ludzkiej natury, miałam wrażenie, że to my możemy toczyć takie dywagacje z racji znacznie większego materiału i literackiego, i historycznego. Jednak z drugiej strony, trzeba pamiętać, że wspomina przecież człowiek dojrzały, więc ma swoje osobiste, długoletnie doświadczenie. Podobnie czytając o jego dociekaniach na temat dezynfekcji, miałam wrażenie, że jest o krok od odkrycia zarazków. Natomiast przeciwnie, czytając Klaudiusza Gravesa, byłam bardzo skłonna uwierzyć, że to jest autentyczny dokument z czasów Imperium Rzymskiego. Muszę podkreślić, że to moje wyczuwanie Waltariego w Sinuhem nie jest w żaden sposób dominujące, ani nie umniejsza urody tej książki. Jeżeli chodzi o jego wiedzę, to chyba duże znaczenie miał fakt zachowania w doskonałym stanie tak ogromnej ilości przedmiotów, rzeźb i malowideł z tamtej epoki (to chyba ewenement), tak więc łatwo wywołać wyobrażenie tamtych czasów.
Moim zdaniem człowiek nie zmienia się. Jego zalety i przywary pozostają bez zmian. Jedyne co nam przybywa, to wiedzy, ale tej ściśle technicznej, bo nie filozoficznej.

Użytkownik: Lykos 2005-12-22 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: To zabawne, ja też szukał... | Czajka
Zazdroszczę Ci wizyty w Charlottenburgu. Mi się udało dotrzeć tylko do Muzeum Bodego w latach siedemdziesiątych, ale za to trzy razy. Tam też były pewne eksponaty znalezione w pracowni Totmesa. Wiem, że po zjednoczeniu obydwie wystawy muzealne bardzo przearanżowano, charlottenburska jest chyba o wiele ciekawsza. Na Wyspie Muzeów pozostały głównie eksponaty związane z wierzeniami religijnymi.

Oszczędzono mi oglądania profilu Nefertiti z wyłupanym okiem. Zawsze reprodukuje się profil nieskazitelny. Złapałem się na tym, że chociaż wiem, że brakuje jej oka, nigdy jakoś o tej rzeźbie nie myślę jako o dziele uszkodzonym czy ułomnym.

Jeśli chodzi o wiedzę Sinuhe, to jest ona nie tylko wynikiem jego osobistego doświadczenia, ale też i sporej nauki. W szkole uczono się pisania na przykładzie starych utworów. Do czasu Echnatona językiem wykładowym i literackim był język Średniego Państwa, klasyczny język sprzed ok. 500 lat. Różnice w stosunku do języka potocznego były znacznie większe niż między polszczyzną Reja i językiem dzisiejszej młodzieży - jednak druk konserwuje język, podobnie jak powszechna oświata. Dzięki praktyce przepisywania starych utworów w szkole, wiele z nich możemy dziś odtworzyć praktycznie w całości.

W największej liczbie egzemplarzy zachowała się właśnie opowieść o Sinuhe (często zwanym w literaturze przedmiotu Sinuhetem), jednym z wyższych dygnitarzy któregoś z faraonów XII dynastii, który uciekł z Egiptu na teren dzisiejszej południowej Palestyny, aby uniknąć ewentualnej odpowiedzialności za mimowolne wplątanie się w spisek przeciw faraonowi. W książce Sinuhe opowiada, że jego przybrana matka Kipa nadała mu imię na pamiątkę starożytnego bohatera, licząc na to, że podobnie jak on, chłopiec będzie umiał wyplątać się z wszystkich trudnych sytuacji. W wielu kulturach imiona były wróżbą, życzeniem odpowiedniego życia dla nosiciela tego imienia.

Chociaż czasy XVIII dynastii są od nas strasznie odległe, trzeba pamiętać, że historia Egiptu liczyła sobie wówczas około 1500 lat, czyli więcej, niż historia Polski w naszych czasach. Na pewno jako tako wykształcony Egipcjanin wiedział mniej o historii swojego kraju niż jako tako wykształcony współczesny Polak, to jednak wiedza ta musiała być całkiem spora.

Poza tym - podróże kształcą. A najbardziej kształcą ludzi już cośkolwiek wykształconych. Sinuhe spędził wiele czasu na rozmowach z uczonymi babilońskimi, od których też się sporo dowiedział. Nawiasem mówiąc - mamy tu ważną cechę różniącą Sinuhe od współczesnego człowieka: bardzo pasjonował sę wróżbiarstwem jako najistotniejszą nauką praktyczną. To raczej Horemhab był w książce zbliżony osobowością do pragmatycznego współczesnego człowieka Zachodu. Sinuhe chciał mu przekazać wiedzę jego zdaniem najważniejszą, gdy tymczasem dla generała liczyły się namacalne informacje wojskowe.

Mam nadzieję, że nie dokonam nadinterpretacji Twojej wypowiedzi, jeżeli powiem, że podbnie jak Ty, "Klaudiusza" Gravesa uważam za książkę mądrzejszą od "Egipcjanina", ale Egipcjanin jest dla mnie o wiele barwniejszy i pełniejszy. Klaudiusza chłonę raczej rozumem, a Sinuhe - raczej zmysłami i sercem.

A przy okazji - wiesz, że Starożytni za siedlisko rozumu i świadomości uważali serce, nie mózg? Zauważ, jak subtelnie traktuje tę wiedzę Waltari. Gdybym tego nie wiedział, prawdopodobnie bym nie zauważył, że tak myśli także Sinuhe. Dlatego na Sądzie Ozyrysa waży się ludzkie serce. Podobny pogląd można znaleźć także w Biblii, nawet jeszcze w Nowym Testamencie można spotkać nawiązania do tego. Tylko trzeba na to zwrócić uwagę!

Rzeczywiście, z czasów, w których toczy się akcja "Egipcjanina" zachowało się bardzo dużo zabytków. Wynika to z faktu, że była to epoka największej potęgi Egiptu - militarnej za czasów Totmesa III i Amenhotepa II, utrzymywanej środkami dyplomatycznymi za Totmesa IV i Amenhotepa III. Za panowania tych ostatnich faraonów Egipt osiągnął szczyt potęgi gospodarczej i chyba szczyt rozkwitu sztuki (wątpliwość jest tu uzasadniona, sztuka w burzliwych czasach ostatnich władców XVIII dynastii /Echnatona, Smenchkare, Tutanchamona, Eje i Horemhaba/zmieniała się tak szybko, jak nigdy w czasach całej historii Egiptu lecz mimo to pozostawała na wysokim poziomie przez cały wiek XV, XIV i XIII). Na budowę własnego grobu stać było nie tylko wielmożów, ale także nawet stosunkowo niebogatych rzemieślników, którzy potrafili sami te groby ozdobić w ramach wzajemnej pomocy - wymiany usług. Sztuka egipska była bardzo związana z religią, a zwłaszcza z wiarą, że na tym świecie trwa tylko drobny epizod naszego życia, a prawdziwe życie trwa po śmierci tak długo, jak trwa m.in. ciało człowieka, a zmarłemu na tamtym świecie jest tym lepiej, im ma w grobie bogatsze wyposażenie. Dlatego zachowało się bardzo mało domów prywatnych, a nawet pałaców władców, większość zabytków obliczonych na wieczność, to świątynie i groby i to, co się w nich przetrwało.

Z tej potęgi ekonomicznej wynika fakt, że najwięcej zabytków mamy właśnie z czasów XVIII i XIX dynastii. We wspomnianej już dziś przeze mnie książce Arpaga Merkhitariana o malarstwie egipskim chyba ponad 75 % przykładów przypada na XVIII dynastię, niewielkie ilości na Stare i Średnie Państwo oraz na XIX dynastię. Reszty prawie nie ma.

To dotyczy malarstwa, ale można to też powiedzieć o płaskorzeźbie i drobnej plastyce użytkowej i rzemiośle artystycznym. To przecież z tej epoki mamy grób Tutanchamona!

Dlatego większość powieści, których akcja toczy się w starożytnym Egipcie, rozgrywa się za czasów XVIII lub XIX dynastii - po prostu najłatwiej odtworzyć realia z tego okresu.
Użytkownik: Moni 2005-12-22 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Zazdroszczę Ci wizyty w C... | Lykos
Info odnosnie muzeum:

Nofretete, czy jak Wy ja z angielska nazywacie Nefertiti, a wlasciwie to Nafteta znajdowala sie do poczatku tego (mijajacego juz) roku w Egipskim Muzeum w Charlottenburgu. Od 13. sierpnia ma "przystanek" w Starym Muzeum, a od 2009 roku bedzie ostatecznie w Nowym Muzeum, ktore jest (dopiero teraz?, nareszcie?) odbudowywane i ktore wchodzi w sklad "muzealnej wyspy" razem ze Starym Muzeum, Stara Galeria Narodowa, Muzeum Bodego i Pergamonem.
Użytkownik: Lykos 2005-12-22 17:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Info odnosnie muzeum: ... | Moni
Odnośnie zasad czytania wyrazów zapisanych pismami egipskimi toczą sie dawne spory. Na ogół przyznaje się, że pismo jest w zasadzie tylko spółgłoskowe, jak obecne arabskie lub hebrajskie. Tak że specjalista zapisałby imię żony Echnatona jako nfrtjtj. Nie wiemy, czy Egipcjanie pierwszy człon imienia (=piękna, stąd u Waltariego Nefernefernefer = po trzykroć piękna = bardzo piękna) wymawiali Nefer, czy Nefre, czy może, jak chcesz, Nofre, a może jeszcze inaczej. W razie nagromadzenia spółgłosek, żeby łatwiej wymówić, dodaje się tzw. "konwencjonalne e". Natomiast specjalista wytłumaczył mi kiedyś w dyskusji na forum Gazety Wyborczej, że drugi człon według wszelkiego prawdopodobieństwa wymawiano titi, gdyż te dwie samogłoski i nie są konwencjonalne, ale zapisane tzw. półsamogłoską, zwykle oddawaną przez specjalistów jako j. W arabskim też są takie półsamogłoski, które wymawia się niekiedy jako samogłoski (alef, waw i zapomniałem, jak nazywa się trzecia, jod?, które służą do zapisu a, u albo o oraz i albo e, mam nadzieję, że nie pokręciłem).

Pisma egipskie są wielowariantowe, tzn. ten sam ciąg spółgłosek można na ogół zapisać w różny sposób(hieroglify są najczęściej dwuspółgłoskowe, czasem jedno- lub trójspółgłoskowe) i takie różne warianty się niekiedy spotyka. Jednak niektórzy egiptolodzy uważają, że różne hieroglify oddające różne zestawienia spółgłosek, zawierają także samogłoski i różne warianty pisowni wiążą się też z rozmaitą wymową. Próbowano ją odtworzyć na podstawie wymowy koptyjskiej, co jest ryzykowne, albo porównania z nazwami akadyjskimi, co jest bardzo niepewne.
Użytkownik: Lykos 2005-12-22 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Info odnosnie muzeum: ... | Moni
Aha, zapomniałem podziękować za informacje na temat przeprowadzek Nefertiti.

Wydawało mi się, że za czasów NRD byłem kiedyś w Neues Museum. Była tam jakaś wystawa czasowa. Może jednak coś kręcę, w końcu było to dosyć dawno. Wydaje mi się, że było to pierwsze muzeum, na jakie się trafiało, gdy się szło od Alexanderplatz.
Użytkownik: Lykos 2005-12-22 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, zapomniałem podzięko... | Lykos
Wydaje mi się nawet, że mam to muzeum w oczach - taki ładny klasycyzm z kolumnadą przez cały fronton. Czy to nie Schinkel?
Użytkownik: Moni 2005-12-22 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się nawet, że m... | Lykos
Mowisz teraz o Starym Muzeum, prawda? Bo tam jest kilkanascie kolumn i to oczywiscie Karl Friedrich Schinkel.
Użytkownik: Moni 2005-12-22 17:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, zapomniałem podzięko... | Lykos
Musiales byc w Starym (bo Nowe to ruina, przywracana teraz dawnej swietnosci po bombardowaniach wojennych), bo ono jest "pierwsze po drodze", a Nowe jest polozone miedzy Starym a Pergamonem, ktory to Pergamon stoi obok Muzeum Bodego. Ale sobie zrobilismy wycieczke po Berlinie...
I dziekuje za wyklad o pismie egipskim.
Użytkownik: Lykos 2005-12-23 07:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Musiales byc w Starym (bo... | Moni
Muszę z pokorą i wdzięcznością przyjąć Twoje wyjaśnienia topograficzne. Pewnie rzeczywiście musiałem być w Starym. Nie przywiązywałem do tego aż takiej wagi. Dla mnie ważne były Muzeum Azji Przedniej i Muzeum Bodego. W Pergamonie byłem na pewno 3 razy, w Muzeum Bodego - chyba jednak tylko 2. Są wspaniałe, zwłaszcza dla kogoś, kto poza tym nie widział nigdy wielkiego muzeum poświęconego sztuce starożytnej. Chyba nigdy mnie nie będzie stać na wycieczkę do Louvre'u, British Museum, Muzeów Watykańskich, Ermitażu czy Muzeum Puszkina, nie mówiąc o muzeach amerykańskich, Kairze i Bagdadzie.

Pardon, zapomniałem, że byłem w Stambule. Tam też jest niczego sobie muzeum, a właściwie dwa naprzeciw siebie.
Użytkownik: Czajka 2005-12-30 08:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Zazdroszczę Ci wizyty w C... | Lykos
Lykos, ja zawsze z ogromną przyjemnością i wdzięcznością czytam Twoje komentarze. Dziękuję Ci bardzo.
Chciałam tylko sprostować, że nie byłam w Charlottenburgu, widziałam popiersie na ilustracjach z profilu (prawego) i en face. Niestety, jedyna egipska rzecz, jaką widziałam na żywo to obelisk egipski w Paryżu, a i ten z okien samochodu tylko.
Wspominałeś wcześniej o odwadze Sinuhe, ale czy nie wydaje Ci się, że była to odwaga straceńcza? Po przygodzie z Nefernefernefer (budzącą zresztą mój najsilniejszy sprzeciw) było mu wszystko jedno.
Jeżeli chodzi o Echnatona i Horemheba, to muszę przyznać, że bardziej odpowiada mi Horemheb, jako właściwy człowiek na właściwym miejscu. Mimo całego szacunku dla wielkości idei wyznawanych przez faraona, uważam, że okazał się władcą szalonym i nieodpowiedzialnym.
Masz rację - dla mnie Klaudiusz oscyluje bardziej w stronę polityki (chociaż też z osobistym zaangażowaniem, na przykład wątek Germanika), a Sinuhe w stronę psychologiczo-obyczajową. Właśnie czytam o Mehunefer - rewelacja. Jej list do biednego Sinuhe - świetny. A reakcja Merit jaka prawdziwa.
Muszę przyznać, że bardzo przyjemnie czyta się teraz tę książkę, mając Twoje wsparcie i opinie innych.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
Użytkownik: Lykos 2005-12-30 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykos, ja zawsze z ogromn... | Czajka
Dzięki za dobre słowo i wzajemnie pozdrawiam, życząc wielu radości i sukcesów w Nowym Roku.

Jeśli chcesz obejrzeć sztukę egipską "na żywo" (w przypadku sztuki tak nakierowanej na życie pozagrobowe to ciekawe sformułowanie, prawda?), w Polsce mamy dwie w miarę przyzwoite galerie: w Muzeum Narodowym w Warszawie i w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu (zdaje się, że coś jest u Czartoryskich w Krakowie, ale widziałem tylko stary katalog). Na pewno nie jest to to samo co Kair, Londyn czy Paryż albo Nowy York, czy choćby Berlin, Moskwa albo Rzym, ale zawsze - kontakt z "żywą" sztuką i przedmiotami życia codziennego. Zwłaszcza do Warszawy masz przecież żabi skok, z Fabrycznej na Centralną to chyba tylko trochę więcej niż godzina? A do muzeum - kilkanaście minut drogi pieszej.

U nas w Poznaniu możesz nawet dotknąć niewielkiego obelisku, chyba Ramzesa II, niedawno wrócił z podróży do Ameryki.

Odwaga Sinuhe miała różne podteksty, ale co najmniej dwa razy mi zaimponował: gdy uciekał z Mineą i Kaptahem z Babilonu oraz gdy wszedł do labiryntu, żeby się dowiedzieć, co się stało z Mineą.

Ta nieodpowiedzialność Echnatona to może być w dużym stopniu wytwór wyobraźni Waltariego. Jest jednym z motorów napędzających powieść. Mamy zbyt małą wiedzę, żeby stwierdzić, jak było naprawdę. Są badacze, którzy twierdzą, że reforma religijna była wykalkulowaną z zimną krwią rozgrywką z klerem Amona, który wyrastał ponad faraona (zresztą kilkaset lat później, za Herhora, rzeczywiście wyrósł). Tylko Echnaton przeliczył się z siłami, a a priori trudno było ocenić, czyje szanse przeważą.

Osobiście sądzę, że "Hymn do Atona", którego autorstwo przypisuje się Echnatonowi, pozwala na twierdzenie, że wiara faraona była autentyczna, i że rozgrywka z kapłanami Amona tebańskiego nastąpiła niejako "przy okazji". A Echnaton liczył na swoją władzę absolutną. Chyba nie był taki naiwny, jak go maluje Waltari. Ale nie mam do niego pretensji - JAK maluje!

A Horemheb chyba był rzeczywiście władcą sprawniejszym. Pragmatyzm, jakim obdarza go autor książki, wydaje się bardzo prawdziwy.

Życzę dalszej miłej lektury i współczuję stanu ducha tuż po jej zakończeniu - strasznie człowiekowi czegoś brakuje.

Korzystając z okazji, kolejny raz polecam książkę Mary Renault "Król musi umrzeć", bardzo podobną w klimacie.
Użytkownik: Czajka 2005-12-31 06:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za dobre słowo i w... | Lykos
Dziękuję Lykos, i Tobie życzę wzajemnie Szczęśliwego Nowego Roku, zdrowia, pomyślności i samych dobrych lektur!
W trakcie lektury Egipcjanina trochę sobie doczytuję z historii i faktycznie - nawet między egiptologami nie ma zgody co do przyczyn osłabienia pozycji Egiptu w tym okresie. Być może Waltarii po prostu ograniczył się do wątku samej osoby Echnatona, pomijając inne. Z lektury wynika bowiem jasno, że to Echnaton zupełnie zaniedbał sprawy bezpieczeństwa (te jego rozmowy z Horemhebem), w skutek pogrążenia się w religijnym oszołomieniu i zamknięcie się w oderwanym od rzeczywistości w Achetaton.
Tak, dużym plusem tej powieści jest właśnie złożoność osobowości jej głównego bohatera. Ucieczka z Babilonu była chyba faktycznie aktem czystej odwagi, bo już wejście do labiryntu było powodowane rozpaczą, a wyjazd z misją pokojową do Aziru to wybór mniejszego zła, a właściwie ucieczka. Pod murami Gazy natomiast nie wykazał się zbytnim hartem ducha. Swoją drogą przyznam, że to co zastał w labiryncie wzbudziło moją konsternację wobec bardzo racjonalnego i realnego charakteru tej książki, w której każde zdarzenie jest wytłumaczalne (na przykład zastosowanie hipnozy w trakcie rozmowy Sinuhe z kapłanem Amona), tutaj nagle mamy właściwie naoczne potwierdzenie mitu. Dziwne, wiesz coś może na ten temat?
Bardzo Ci dziękuję za informacje muzealne, w Warszawie jestem często, przy najbliższej okazji postaram się z nich skorzystać. "Na żywo" jest dowodem, że faktycznie, ich starania o życie pozagrobowe przyniosły efekty. Przynajmniej w jakiejś mierze.
Pozdrawiam.
Użytkownik: jakozak 2006-02-09 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Przeczytałam. Dziękuję za recenzję - wspaniała. Dziękuję za całą "rozmowę". Nie mam już nic do dodania.
Zmieniam ocenę książki na 6.
Użytkownik: Lykos 2006-02-09 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam. Dziękuję za... | jakozak
Bardzo się cieszę. Pozdrawiam.
Użytkownik: jakozak 2006-02-09 16:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo się cieszę. Pozdra... | Lykos
:-). Zapraszam Cię do mojej czytatki na ten temat.
Chociaż... wstyd mi przed Tobą. Ty tak pięknie to opisałeś... A u mnie parę niezbornych achów i ochów. Po babsku...
Użytkownik: ania_b 2006-02-11 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Genialna recenzja! Właśnie jestem w trakcie czytania "Egipcjanina Sinuhe". Dla mnie jest to własnie ta książka, do której się powraca, co pół roku, co rok, co parę lat, ale jest ona, że tak powiem, w ciągłym obiegu;)
Niestety, mimo któregoś już czytania, nie potrafiłabym napisać recenzji choć w jednej czwartej tak dobrej, jak Twoja:) Uświadomiłeś mi mikroskopijnośc mojej wiedzy i to, że podczas czytania skupiłam się bardziej na "emocjonalnej" stronie książki, niż na faktach historycznych.
Będę śledzić Twoje recenzje:)

Pozdrawiam

Ania
Użytkownik: jakozak 2006-02-12 08:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Genialna recenzja! Właśni... | ania_b
A kto Lykosowi dorówna? Myślę, że mało jest takich osób. :-)))
Użytkownik: Lykos 2006-02-13 07:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Genialna recenzja! Właśni... | ania_b
Znaczna większość ludzi tak czyta i pewnie autor na nic więcej nie liczył. Cieszę się, że książka trafia do ludzi, którzy niekoniecznie fascynują się starożytnością. Ale jeżeli pod wpływem lektury przeczytają coś na temat Egiptu i Bliskiego Wschodu w tamtych czasach, tym lepiej. Na początek polecam "Nie tylko piramidy" Michałowskiego.
Użytkownik: Hair 2007-09-28 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Znaczna większość ludzi t... | Lykos
Pasjonatom Egiptu polecam gorąco książki Christiana Jacq.
Użytkownik: artista 2007-11-17 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Do "Egipcjanina.." zabierałem się po przeczytaniu trylogii rzymskiej (którą każdemu polecam) i na pewno sięgnę po kolejne dostępne powieści Waltariego.
Dziękuję Lykosowi za wspaniałą recenzję - skrzętnie zanotowałem tytuły pozycji, które pozwolą dowiedzieć się więcej na temat tamtych czasów.
Książka jest świetna, chciałoby się ją przeczytać jednym tchem. Teraz jednak zanim oddam ją do biblioteki to jeszcze kartkuję i wyszukuję fragmenty z opisami, nazwami, ciekawymi faktami i szukam w necie informacji na ten temat.
Moim ulubionym powiedzeniem jest często używane przez bohaterów: "twoja mowa jest dla mnie jak brzęczenie much".
Jestem zafascynowany "Egipcjaninem..." i za jakiś czas na pewno wrócę do tej powieści.
Użytkownik: Edycia 2007-12-10 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Jak tylko zaczęłam czytać Egipcjanina zafascynowała mnie mądrość tej książki. Pierwszym wątkiem jaki mnie zaskoczył to fascynacja, zakochanie...pożądanie, właściwie nie wiem jak to nazwać Sinuhe do Nefernefernefer. Zastanawiałam się jak można oddać wszystko co się posiada, a później sprzedać majątek własnych rodziców i poświęcić ich życie dla tych chwil uciechy, które ona mu obiecywała. To jest taki mały szczegół, ale więcej nie będę zdradzać. Rzeczywiście jest wiele wątków, które można porównać z teraźniejszością.:)
Użytkownik: Lykos 2007-12-13 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak tylko zaczęłam czytać... | Edycia
Historia zauroczenia Sinuhe piękną Nefernefernefer wydaje nam się przesadna, ale ma swój pierwowzór w oryginalnej literaturze staroegipskiej. Jest to historia o Tabubue zawarta, o ile pamiętam, w opowiadaniu o Setne-Chaemwese (taka wersja imienia u Tadeusza Andrzejewskiego w "Opowiadaniech egipskich") lub Setne-Chaemuasecie (u Agnieszki Krzemińskiej - "Miłość w starożytnym Egipcie"). Historyjkę tę opowiada Ramzes Kamie w XIV rozdziale II tomu (wydanie Polskiej Biblioteki Internetowej) "Faraona" Prusa - tam piękność nosi imię Tbubui. Tbubui jest jeszcze bardziej bezwzględna, bo żąda także śmierci dzieci bohatera, żeby nie konkurowały do majątku z jej dziećmi. Na szczęście wszystko okazuje się snem.

Przyznasz, że choć przygoda Sinuhe z Nefernefernefer jest nieprawdopodobna i irytująca, opowiedziana jest pięknie i uwiarygadnia wyjazd Sinuhe do Syrii, jest więc w książce niezbędna ze względów konstrukcyjnych. A powrót do wątku, gdy Sinuhe postanawia po latach zemścić się na kurtyzanie, pozwala autorowi na nieoczekiwane przewrotne zakończenie - niezakończenie tej historii.

W recenzji zaproponowałem, żeby powieść potraktować jako baśń. W tej konwencji pewne mało prawdopodobne wydarzenia (zwłaszcza śmierć boga Krety) uzyskują swoje usprawiedliwienie. Do nich należy też historia tego romansu.
Użytkownik: Czajka 2007-12-13 16:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Historia zauroczenia Sinu... | Lykos
Lykosie drogi, pozwolę się nie zgodzić z Toba, głównie z powodu mojego silnie zakorzenionego romantyzmu.
Ja w taką miłość jak najbardziej wierzę, co prawda nie mogę podać przykładu z życia wziętego, ale wiele literackich, jak najbardziej. A skoro opisują ją w literaturze, to może ktoś ją przeżył faktycznie, a drugi opisał?

Pierwsza mi przychodzi na myśl oczywiście "Lalka". Przecież miłość Wokulskiego była zupełnie narkotyczna, był skłonny wszystko poświęcić. Anna Karenina zrujnowała swoje życie, pozycję i reputację z miłości.
To tak dwa przykłady na gorąco. W mitologii również mnóstwo jest przykładów szalonych zupełnie miłości, może nie związanych z utratą majątku.
Pozdrawiam serdecznie.
Użytkownik: Lykos 2007-12-14 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykosie drogi, pozwolę si... | Czajka
Znam trochę potęgę miłości, bo sam jej doświadczyłem. Wyprawiałem takie rzeczy, że na trzeźwo się dziwię. Moja miłość nie była jednak aż tak silna, żeby poświęcić nie tylko siebie, ale też i innych.

Wokulski w pewnym momencie otrzeźwiał, a nie sprawiły tego wcale niegodziwe żądania Izabeli, lecz jej cynizm (a może brak przezorności i wyobraźni?), czynnik o dużo mniejszej wadze niż pozbawienie przybranych rodziców Sinuhe ich domu, podstaw egzystencji i grobu - najważniejszej życiowej inwestycji Egipcjanina. Co prawda życie Wokulskiemu się zawaliło i być może popełnił samobójstwo (chociaż Prus tak to opisał, że nie wiemy tego na pewno), ale nie miał na sumieniu żadnej niegodziwości wobec osób trzecich.
Użytkownik: Edycia 2007-12-14 18:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykosie drogi, pozwolę si... | Czajka
A ja znam osobiście kilka przypadków upadku mężczyzny z miłości:
"niespełniona miłość, on utracił wszystko, dom, pieniądze, pracę i popadł w alkocholizm"
"nieszczęśliwa miłość...z miłości popełnił samobójstwo"
"upragniona miłość, on zostawił majątek, dom, żonę, dzieci i pojechał w świat za ukochaną"

Tak samo w jest z Sinuhe, musiał być strasznie chłop wrażliwy.

A swoją drogą to dlaczego mężczyźni są takimi desperatami w miłości? Nie słyszałam jeszcze, żeby kobieta popełniła samobójstwo z miłości.
A mówi się, że kobiety są wrażliwe, mężczyźni chyba bardziej.
Jeszcze jedno mnie w tej książce zaskoczyło. Ta opowieść jest przesiąknięta erotyzmem. Czy zauważyliście? Wiem, że to był wtedy taki okres wyłuzdania, ale autor w tym wypadku opisuje w sposób subtelny i przyjazny dla czytelnika.:)
Użytkownik: Lykos 2007-12-17 07:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja znam osobiście kilka... | Edycia
Odnośnie stopnia wrażliwości u płci zdania uczonych są podzielone. W dawnych czasach, gdy czytywałem "Przekrój", znalazłem tam wyznania wróżki, która stwierdziła, że panie z reguły wymagają od niej porad, że tak to określę, byznesowych w szerokim rozumieniu tego słowa. Według niej prawdziwie zaangażowani w miłość byli raczej mężczyźni.

Jeżeli chodzi o erotyzm, to w naszej kulturze chrześcijańskiej jest to temat jeżeli nie tabu to w każdym razie nieco wstydliwy. W czasach starożytnych był to temat ważny, traktowany proporcjonalnie do wagi, jaką odgrywa w życiu. Zdarzały się utwory, które wzbudzały zainteresowanie nieco niezdrowe, np. "Priapea"; z serialu o cesarzu Klaudiuszu według Gravesa przypominam sobie (z ksiązki jakoś nie pamiętam), że cesarz Tyberiusz, skądinąd znany erotoman, miał jakieś księgi pornograficzne - nie wiem, czy jest to wiadomość, która ma jakieś oparcie w źródłach, ale wyczuwam, że jest prawdopodobna. Większość ludzi traktowała temat bardzo naturalnie, bez zbytniej pruderii, ale też bez większego podniecenia.
Użytkownik: monkasp 2008-09-19 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Cudowna, niezwykle barwna, urzekająca opowieść o losach Egipcjanina Sinuhe, od wielu lat uznaję ją za najlepszą powieść, jaką czytałam, a przeczytałam już w swoim życiu wiele książek. Nie będę powtarzała słów swoich poprzedników. Stoi w mojej bibliotece domowej na honorowym miejscu!
Użytkownik: cvn 2008-10-02 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Rzetelna recenzja, ale według mnie jej autor wyjawił za dużo zakrętów fabuły :( Pozdrawiam ciepło :)
Użytkownik: Gusia_78 2008-11-25 18:26 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Lykosie, bardzo podoba mi się Twoja recenzja. Żałuję, że tak późno odkryłam tę powieść przeznaczoną faktycznie dla młodzieży.
Użytkownik: Lykos 2008-11-26 09:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykosie, bardzo podoba mi... | Gusia_78
Czy dla młodzieży?

Dla młodzieży też! Warto chłonąć tę powieść-baśń nastoletnim sercem (przy okazji przypominam, że za czasów Sinuhe serce było uważane za siedlisko rozumu i woli). Ale pełniej odbiera się ją, gdy już coś się wie o życiu, a jeszcze pełniej - gdy wie się coś o realiach epoki i miejsc opisanych w książce. Dobrze jest więc przeczytać ją w młodym wieku, a po latach do niej wrócić i porównać swoje odczucia.

Poza tym dla mnie "Sinuhe" ma wartość terapeutyczną - to doskonałe lekarstwo na chandrę. W każdym wieku.
Użytkownik: lorelajn 2008-11-26 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
No nie, nie tylko dla młodzieży :D. Piękna, urzekająca, interesująca, trudno się od niej oderwać i choć czytałam ją kilka lat temu, to nadal ją pamiętam. I jest jedną z naprawdę niewielu, które mam w planie przeczytać jeszcze raz ( a wierzcie mi, że szkoda mi czasu na już przeczytane książki, bo przecież tyle jest jeszcze do odkrycia).
Użytkownik: Natii 2008-11-26 12:20 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Oglądałam kiedyś film, książki niestety jeszcze nie czytałam - ale już od dawna planuję. :-)
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-10 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "Egipcjanin Sinuhe" jest ... | Lykos
Istnieją książki, których nasze serca nie zdradzą, Lykosie. Wiem to, bo mam swoją taką. Zachęcony Twoją recenzją, jak i wywołaną nią dyskusją, przeczytałem "Egipcjanina Sinuhe". Podoba mi się język i charakterystyka postaci głównego bohatera, ale cały świat wokół niego wydał mi się płaski i wcale nie taki tajemniczy. W wartstwie religijnej doświadczenie kapłańskie Sinuhe każe mu dość jednoznacznie interpretować napotykane kulty, to jego uprzedzenie trochę upraszcza ten świat mitów. Podczas lektury miałem też wrażenie, że miejsca, które Sinuhe opuszcza, przestają automatycznie istnieć w świadomości czytelnika, nie żyją gdzieś tam własnym życiem. To jednak może być tylko moje odczucie. Sensytywny - genialne określenie, już raz pożyczyłem od Ciebie - wymiar tej powieści jest jej wielką zaletą. A jednak mi mało tych kolorów i zapachów. Przychodzi mi zaraz porównanie z "Quo Vadis" Sienkiewicza, gdzie jakby wszystkiego jest w nadmiarze, i barwnych postaci, i szczegółów otaczającego świata - choć to inna epoka. Przychodzą mi też na myśl "Dzieje" Herodota, gdzie czytelnik staje w pełnym słońcu antyku z poczuciem ogromu otaczającego świata i przeciągu historii, wszystko tam żyje, nawet gdy odwracamy wzrok i podążamy dalej. Sienkiewicz i Herodot mają u mnie 6, Mika Waltari 4. Zawsze intrygowało mnie nazwisko Waltari i okładki jego książek w księgarniach, teraz wiem, że to dobry pisarz. Zmierzyć się z tematyką starożytnego Egiptu, zachowując poprawność historyczną to wielka rzecz! Serdecznie pozdrawiam.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2010-03-10 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją książki, których... | ambarkanta
Mika Waltari moim skromnym zdaniem pisał tak, że od jego powieści trudno się oderwać. Bohaterów ma żywych i pełnowymiarowych, a solidne podstawy historyczne sprawiają, że mimochodem niejako nabywa się wiele informacji o epokach, w których je ulokował. "Egipcjanin" oczywiście był pierwszy, ale potem czytałam jeszcze dylogię o Mikaelu Karvajalce, "Karin córka Monsa", no i "Turmsa Nieśmiertelnego". Później jakoś zaniedbałam Waltariego, a szkoda...

Starożytny Egipt to kraj i epoka, która nieodmiennie, od wieków fascynuje pisarzy i czytelników. Średniowieczni alchemicy stamtąd wywodzili źródło wszelkiej wiedzy tajemnej. Dla nas jest to kultura dość odległa, a od talentu i sumienności pisarza zależy, jak jej opis jest odległy od prawdy ;-) Mnie się akurat najbliższa ducha Egiptu wydała powieść Starożytne wieczory (Mailer Norman Kingsley (właśc. Mailer Nachum Molech)). Nie jestem historykiem i raczej unikam opracowań nie tylko naukowych, ale nawet popularnonaukowych - więc trudno mi ocenić, ile Mailer nafantazjował - jednak z całą pewnością postarał się pokazać, jak bardzo różnił się ówczesny, tamtejszy, sposób myślenia i pojęcia o świecie. Tu nie ma mowy o tym, żeby spod maski starożytnego Egipcjanina przeglądał współczesny Fin ;-)
Użytkownik: inheracil 2010-03-10 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Mika Waltari moim skromny... | Ysobeth nha Ana
Egipcjanin Sinuhe jest solidną powieścią o mocnych podstawach historycznych, ciekawych rozwiązaniach. Dzieje się w najciekawszym okresie w historii Egiptu (no dobrze, o palmę pierwszeństwa mogą konkurować jeszcze czasy Ramesydów i Ptolemeuszy). Cały czas mi w tej książce czegoś brakowało, nie porwała, nie zachwyciła. Doceniam ją jako rzemieślniczą robotę, ale nie widzę w niej prawdziwego, pełnego dzieła.
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-11 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Egipcjanin Sinuhe jest so... | inheracil
No właśnie, to mamy podobne odczucia, pozdrawiam.
Użytkownik: Lykos 2010-03-22 07:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Egipcjanin Sinuhe jest so... | inheracil
Bardzo się cieszę, że odżyła dyskusja na temat „Egipcjanina Sinuhe”. Miałem ostatnio mało czasu – dostatecznie dużo, żeby dyskusję mniej więcej śledzić, ale za mało, żeby wziąć w niej udział. W końcu nie wytrzymałem i kosztem innych ważnych spraw zdecydowałem się zabrać głos.

Trudno jest porównywać książki – jednemu podoba się to, a innemu – owo. Bardzo cenię Sienkiewicza, ale „Egipcjanin Sinuhe” wydaje mi się bardziej barwny i żywy niż „Quo vadis”. „Takie jest moje zdanie i całkowicie je popieram” (Henri de Montherlant?). Nie tylko moje – książka uzyskała w Biblionetce średnią ocen 5,12, a 384 osoby (36 %) oceniły ją na 6 (stan z 18. marca 2010). „Quo vadis” ma średnią 4,60, na 6 oceniło je 806 osób, ale stanowi to ok. 19 % oceniających.

Dochodzimy tutaj do bardzo ważnej kwestii: co to jest arcydzieło czy chociażby książka bardzo dobra. Nieodżałowany Zbyszek Wilczyński twierdził, że zna przepis na arcydzieło, ale przyciśnięty do muru nie chciał swoich przemyśleń przedstawić w postaci pisemnej. Bał się bowiem, że zbyt dokładna wiedza może zabić to coś, co jest i według niego powinno pozostać nieuchwytne do końca i niedopowiedziane. Uważał, że krytycy, którzy są bardzo świadomi kryteriów, jakie arcydzieło powinno spełniać, sami nie są w stanie takiego arcydzieła stworzyć. A on ciągle miał nadzieję, że mu się uda. Niestety, nie zdążył.

Ja nie mam umysłu tak analitycznego jak Zbyszek, a moje wiedza jest inna niż jego, pod wieloma względami mniejsza, choć może pod innymi większa. Mimo wszystko chciałbym tutaj przedstawić moje przemyślenia, z pewnością dalekie od wyczerpania tematu i pewnie bardzo niedoskonałe, ale może mogłyby stanowić jakąś podstawę do dyskusji. Pretekstem są rozważania na temat właśnie „Egipcjanina Sinuhe”, którego uważam za jedną z najlepszych powieści, jakie kiedykolwiek czytałem. (poezja rządzi się w części nieco innymi regułami i nie czuję się na siłach zabierać głosu w dyskusji na jej temat). Postaram się przedstawić je w punktach.

1. Tematyka
Powinna być ważka. Przynajmniej dobrze jest, gdy jest (chociaż mogę sobie wyobrazić książki ważne, które poświęcone są tematyce błahej). W recenzji napisałem, że w „Egipcjanienie” chodzi o miłość, politykę, przemijanie i tajemnicę i że uważam te tematy za istotne. Tutaj podtrzymuję swoją dawną opinię, ale chętnie przyjąłbym uzupełnienie tej listy, a zaciekawiłyby mnie głosy krytyczne, jeśli byłyby uzasadnione.

2. Kreacja świata
Najlepsze powieści zwykle malują świat barwny, ciekawy i przede wszystkim bardzo konsekwentny. Przodują tutaj chyba utwory fantasy, ale bardzo podobnie wygląda przedstawienie – wymyślenie lub odtworzenie (a czasem i to i to) - świata w utworach historycznych, science fiction, a właściwie we wszystkich rodzajach powieści czy w ogóle prozy, jeśli chodzi o utwory dobre. Mika Waltari stworzył świat wspaniały: obszerny i różnorodny, w zasadzie zgodny z wiedzą historyczną i uzupełniony o szczegóły trudne do znalezienia w źródłach, ale konsekwentnie wplatające się w całość w taki sposób, że raczej nie umiemy znaleźć w niej fałszów. Wydaje mi się, że stworzenie świata w powieści historycznej jest trudniejsze niż w powieści fantasy, bo jednak obowiązuje konieczność nie rozmijania się w sposób istotny z tzw. prawdą historyczną. „Egipcjanin” jest „powieścią profesorską” – prawie wszystko jest absolutnie zgodne z naszą wiedzą na temat opisywanego okresu historycznego i obszaru geograficznego, niesłychanie ciekawe informacje są integralną częścią fabuły i rzadko można wyczuć popisywanie się autora posiadaną wiedzą. Odstępstwa od ogólnie przyjętej „wiedzy historycznej” lub wybór interpretacji w przypadkach spornych są usprawiedliwione konstrukcją utworu i dla laika są raczej niedostrzegalne (np. sama koncepcja trepanatora królewskiego, stworzenie życiorysu księżniczki Baketaton/Baketamon znanej z jednego źródła nie pozwalającego nawet na jej jednoznaczne określenie jako odrębnej osoby, pochodzenie Horemheba z nizin społecznych, charakter Echnatona). Świat „Egipcjanina” jest obszerny – obejmuje prawie całe wschodnie Śródziemnomorze i Mezopotamię. Jest opisany równie barwnie jak Egipt. Wyobrażam sobie, ile pracy włożył Waltari w research do powieści i bardzo go za to podziwiam – niewiele jest utworów tak ambitnych pod tym względem (przychodzi mi do głowy „Stworzenie świata” Gore Vidala). Mimo zasadniczo realistycznego charakteru, mamy też elementy baśniowe albo z pogranicza baśni (przypominają mi się potwór – bóg Krety, uroczystość jednodniowego króla w Babilonie, tamowacz krwi, budowla wystawiona przez Baketamon za „zyski z nierządu”, ale pewnie jest ich więcej). Niektórzy czytelnicy odczuwają jako zgrzyt ten pierwszy przykład, inne wyglądają jak trawestacje starożytnych opowieści i zupełnie nie rażą. Moja propozycja, żeby traktować „Egipcjanina Sinuhe” jako baśń, ma swoje uzasadnienie także w częstym odwoływaniu się bohatera do upodobań Kipy, jego przybranej matki – nawet imię Sinuhe wzięła ona z pradawnej opowieści.

3. Konstrukcja książki
a) Narrator w pierwszej osobie zdejmuje z autora odpowiedzialność za prawdziwość opisu – można domniemywać, że obecne są dwa filtry: selektywna pamięć starca spisującego swoje dzieje oraz jego ewentualna tendencyjność. Co prawda spowiedź Sinuhe sprawia wrażenie bardzo szczerej, nie możemy jednak wykluczyć ewentualnych naciągnięć. Także elementy baśniowe można usprawiedliwić konfabulacjami Sinuhe.
b) Szczęśliwym pomysłem wydaje się postać głównego bohatera. Jest nim lekarz, który z racji swego zawodu, a także dzięki pewnym prawdopodobnym przypadkom, ma dostęp do różnych środowisk, w tym do elit władzy. Poza tym jest mężczyzną, którego można było pokazać na różnych etapach życia oraz wprowadzać w sytuacje typowe dla różnego wieku i wplątywać w nietypowe, ale prawdopodobne sytuacje z kobietami. Sinuhe jest ciekawie skonstruowany: pełen przeciwieństw i niekonsekwencji, obdarzony niebywałym talentem do wpędzania się w kłopoty.
c) Następny ciekawy pomysł – chociaż stary jak literatura – mamy go już w poemacie o Gilgameszu. - drugi bohater skonstruowany na zasadzie przeciwieństwa do pierwszego: bardzo przyziemny, praktyczny i obdarzony chłopskim rozumem, a równocześnie lojalny wobec Sinuhe aż do zgody na sytuacje skrajnie niebezpieczne. Kontrast między Kaptahem a Sinuhe jest jednym z ważniejszych źródeł komizmu w książce.
d) Wprowadzenie całej galerii w różnym stopniu dopracowanych postaci – ciekawych jako takie, ale mających też ważne funkcje w prowadzeniu akcji.
e) Fabuła książki – akcja tocząca się w zróżnicowanym tempie – z okresami spokojnymi i nagłymi przyspieszeniami i zwrotami. Elementy przygodowe to ta warstwa książki, która ma przyciągnąć każdego czytelnika, także tego, który niespecjalnie interesuje się Egiptem czy starożytnością.
f) Egzotyka – oddalenie w czasie i przestrzeni – również przyciąga wielu czytelników.
g) Dodałbym do tego erotykę książki, usprawiedliwioną podejściem do niej ludzi z okresu, w którym toczy się akcja.
h) Humor i komizm wynikający z wielu źródeł: konstrukcji postaci i ich zderzania, kontrastów cywilizacyjnych, warstwy słownej – zapewne wiele pominąłem.
i) Dla ambitniejszych czytelników ma Waltari, obok szczegółów historycznych, warstwę aktualną książki – nawiązania do aktualnej sytuacji w Europie doby II wojny światowej, totalitaryzmów, walki o postęp i konfliktów moralnych.
j) Wreszcie czytelnikom obytym z przedstawionym w książce okresem historycznym proponuje Waltari coś w rodzaju gry w odgadywanie, co jest oparte na źródłach historycznych, a co wymyślone przez autora i w jakim stopniu. Szukanie w opracowaniach stało się dla mnie pasjonującym zajęciem – mogę powiedzieć, że chociaż mam zapewne dostęp do szerszej wiedzy historycznej niż Waltari 70 – 65 lat temu, wielu zagadek ciągle nie umiem rozwiązać. Szczególnie dręczy mnie ceremonia ślubna polegająca na wspólnym stłuczeniu garnków przez nowożeńców.
k) Last but not least – w całej książce zawarta jest prawdziwa mądrość i przesłanie moralne – nie nachalnie, jakby mimochodem – nieraz prawie niezauważalnie – dlatego trudno byłoby podać przykłady, ale chyba większość mniej więcej świadomych czytelników odnosi takie wrażenie. Kto przeciw? – Nie widzę!

W sumie konstrukcja powieści jest bardzo precyzyjna i spójna, umożliwiająca zastosowanie zasady „dla każdego coś miłego”. Pozwala na odbiór książki niejako na kilku poziomach, w zależności od przygotowania lub upodobań czytelnika – jako romans, jako powieść przygodową, powieść historyczną albo moralitet, czy wreszcie – wszystko to razem.

4. Język
Język jest z jednej strony integralną częścią świata wykreowanego przez autora – widać w nim nawiązanie do „Baśni z tysiąca i jednej nocy”, a także – do autentycznych utworów staroegipskich – zalecałbym lekturę książek Tadeusza Andrzejewskiego, a zwłaszcza „Opowiadań egipskich”, z drugiej – wspaniałym narzędziem przedstawiającym rzeczywistość. Słowotok Sinuhe maluje plastycznie opisywane sytuacje – jest także jednym z elementów przyciągających czytelnika. Nie wiem, czy tak właśnie mówili Egipcjanie, Syryjczycy, Babilończycy, Mitannijczycy, Hetyci czy Kreteńczycy, ale czytelnikowi (a przynajmniej mi osobiście) język wydał się bardzo prawdziwy, Jest pełen powiedzeń, spośród których chyba najsłynniejsze stało się „mowa twoja jest dla mnie jak brzęczenie much”. W internecie prawdziwą karierę zrobiły rozważania na temat śmierci przekazane przez Sinuhe jego druhowi Aziru w nocy poprzedzającej jego egzekucję puszczone w obieg pod nazwiskiem M. Woltori. Jeżeli nie zawsze widzimy pełną indywidualizację stylu różnych osób, zawsze można to położyć na karb możliwości odtwórczych starego Sinuhe.

Podsumowując – szanuję opinie PT Dyskutantów i cenię także inne książki, np. „Quo vadis”, ale broniłbym wyjątkowości „Egipcjanina Sinuhe” – nie z powodu jakiejś pojedynczej jego cechy, ale dlatego, że jest to dzieło bardzo wszechstronne, wspaniale wykorzystujące znane już poprzednio zabiegi kompozycyjne i stylistyczne, ale w formie szczególnie rozbudowanej i spójnej. W książce widać olbrzymią pracę autora popartą wielkim talentem.

Chętnie jednak zapoznam się z argumentami mniej zagorzałych zwolenników książki lub czytelników, którzy jej nie cenią wcale. A także z głosami na temat kryteriów, jakie powinna spełniać dobra książka.
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-11 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Mika Waltari moim skromny... | Ysobeth nha Ana
Faktycznie, trudno o bardziej rozległy i tajemniczy dział w historii, niż starożytny Egipt. To chyba najdłużej wówczas utrzymująca się potęga Bliskiego Wschodu, zróżnicowana geograficznie i dynastycznie, pozostająca jednością, nadto eksportująca swoje obyczaje i wynalazki na drodze podboju na cały ówczas cywilizowany świat. (Ja też nie jestem historykiem).

Trochę się umęczyłem czytając "Sinuhe", bo był w moim odczuciu monotonny, a przy tym mało czarujący tymi odwiedzanymi krainami. Ale bohater zapadł mi w pamięć, żywię doń sympatię, aczkolwiek nie zażyłość. Tak więc z grubsza zgadzam się z Tobą, niestety nic więcej nie czytałem autorstwa Waltariego. Ta druga książka, o której wspominasz, może rzeczywiście być świetna (Lykos byłby tu ekspertem), bo zależy to od talentu pisarskiego, jakiegoś wyczucia i pasji. Osobiście bardzo lubię Herodota w tym względzie, jest w tych swoich dociekaniach tak krytycznie nowoczesny! I lubię "Dzieje Apostolskie" św. Łukasza, jeśli przyjąć takie autorstwo, on również był lekarzem, jak Sinuhe :-). Bardzo ciekawie ociera się o ten obszar i okres (starożytność, Euroazja) Norman Davies w swojej "Europie" - czytam to już ruski rok... Tymczasem pozdrawiam.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2010-03-11 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie, trudno o bard... | ambarkanta
Ja Waltariego czytywałam hen dawno temu, jako nastolatka - dlatego zapewne zwracałam uwagę więcej na przeżycia bohaterów, niż na tło historyczno-polityczne. Z "Sinuhego" utkwiły mi w pamięci np. opisy medyczne, w tym trepanacji czaszki. Z kolei z dylogii o Mikaelu, też lekarzu - tylko fińskim, żyjącym w XVI wieku, wędrującym po krajach Europy i Turcji - zapamiętałam głównie jego związek z kobietą oskarżoną o czary. A do "Turmsa" dotarłam już znacznie później, nieodwracalnie "skażona" fantastyką - przywabiły mnie mistyczne możliwości i przeżycia starożytnych Etrusków :) Z "Karin, córki Monsa" nie pamiętam nic :(
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-15 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja Waltariego czytywałam ... | Ysobeth nha Ana
Z historycznych powieści czytałem ostatnio "Baudolino" Umberto Eco. Dość wciągająca, akcja powieści zaczyna się w XIII wieku, ale sięga wstecz. Baudolino, tak jak Sinuhe, trafia szczęśliwym trafem na dwór cesarski (Fryderyka Rudobrodego) i naraz znajduje się w centrum ówczesnej polityki. Zatargi Barbarossy z papieżem (słynna Canossa), z miastami włoskimi (czasochłonne - przez to zabawne przeprawy przez Alpy), do tego wyprawa krzyżowa (płonący Konstantynopol). Baudolino jest blisko tych wydarzeń, ale później podejmuje wyprawę do... - myślę, że jego refleksje na temat życia są najcenniejsze w tej opowieści, wnioski bardziej optymistyczne od Sinuhowych, i jest w tym baśń. W sumie polecam.
Użytkownik: mohnacki 2010-03-15 17:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Z historycznych powieści ... | ambarkanta
Z historią jest tak, tworzy ją ten co zapisuje. Ja wiem, to podejście prześmiewcy ale tak niestety jest. Książki historyczne zawsze traktuję jak fikcję, piszą je przecież ludzie, którzy bardzo chcą aby było prawdziwie, tylko czy jest to możliwe. Pisarz wie tylko tyle ile się dowie, a jak już się dowie, to należy zapytać od kogo się dowiedział. A może ten ktoś miał interes swój własny i tak przedstawił fakty. Choćby Szekspir piszący dla Tudorów o Plantagenetach, czy tam jest jakaś prawda? A my współcześni nie mamy problemu z historią, w której żyliśmy? My własnej nie potrafimy ocenić bo ulegamy propagandzie politycznej a co dopiero z tą co była trzy tysiące lat temu. Człowiek był samotny, jest samotny ale czy będzie? Oto jest pytanie w dobie wszechobecnego internetu. Internet przekleństwo polityków czy raczej politykierków. Kamera prawdziwy demokrata jedyny i beznamiętny. A my tak znowu bardzo nie różnimy się od ludzi ze starożytnego Rzymu. Oni pragnęli w sumie tego samego. Jedyne przykazanie, które nazwałbym wszechludzkim, to to, które zostawił nam Zbigniew Herbert "Strzeż się oschłości serca...". Tego szukamy w książkach historycznych.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2010-03-16 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Z historią jest tak, twor... | mohnacki
"Kamera prawdziwy demokrata jedyny i beznamiętny."

Ba, ale kamerą operuje też człowiek, i nie tylko filmuje to tylko, co uważa za godne uwagi, ale też w sposób, jaki mu pasuje do jego założeń. Nic w tym z beznamiętności - już sam dobór filmowanych scen dyktowany jest emocją, a co dopiero "akcentowanie" elementów obrazu, te wszystkie dramatyczne zbliżenia i inne środki filmowego wyrazu. Ogólnie rzecz biorąc - nic co tworzy człowiek, nie jest obiektywne - owszem, gdybyśmy dostawali zapis z jakichś automatycznych kamer historycznego podglądu, to widzielibyśmy wszystko jak było - ale z kolei w mózgu patrzącego też od razu zaczyna się interpretacja widzianego, segregowanie według przyjętych przez niego norm i idei.
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-16 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Z historią jest tak, twor... | mohnacki
Można powiedzieć: historia to ówczesna polityka. Żaden też badacz historii nie potrafi przecież czytać w sercach ludzkich, nawet tzw. fakty mogą być niejednoznaczne. Ale skoro chcemy czytać powieść, to potrafimy chyba prędzej wybaczyć jej autorowi braki faktograficzne - no chyba, że są rażące - niż warsztatowe. Żył niegdyś mężny William Wallace, przywódca chłopskiego powstania w XIII - wiecznej Szkocji, ale nie całą tzw. historyczną prawdę przedstawił o nim Mel Gibson w "Walecznym sercu". Jeszcze więcej wątpliwości będziemy mieć odnośnie do relacji o Robin Hoodzie, czy królu Arturze.. Witam nowego użytkownika Biblionetki, miłośnika historii i poezji.
Użytkownik: mohnacki 2010-03-16 22:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Można powiedzieć: histori... | ambarkanta
Ale wspaniałą postać przywołałeś, musiał nieźle nawywijać- nawet mu pomniki postawili. A sam Mel Gibson czyż to nie tragiczna postać po tym co się z nim stało, kiedy zostawił żonę i dzieci, on ultrakatolik. Po filmie "Pasja", pomyślałem sobie, objawił nam się heros, jaką cenę zapłaci za swój bunt przeciwko eleganckiemu światu? A on normalnie zdurniał dla młodego anorektycznego ciała i elegancki świat odetchnął z ulgą, wyrwali mu kły, już kąsać nie będzie, już on ich. Ja ani ultrakatolik ani eleganckoświatowiec, za Horacym klepię tylko czasami " odi profanum vulgus..." I chociaż wiem, że mnie nikt nie pocieszy, to Twoje powitanie sprawiło mi przyjemność prawdziwą. Masz rację Marabutcie, zawsze wybaczę autorowi to, że nie jest historykiem, ale nie wybaczę mu tego, że nie jest rzemieślnikiem od duszy.
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-17 08:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wspaniałą postać przy... | mohnacki
Witaj,
Nawet lubię Gibsona za Braveheart, Zabójczą broń, ale nie jestem fanem Pasji, ani dodatku ultra, zwłaszcza w katolicyzmie - wolę tutaj ewangeliczny radykalizm. I Misję Rolanda Joffe. Rzeczywiście szkoda, że Gibson popłynął z prądem. Wyrażasz się nieco enigmatycznie cytując Horacego; znalazłem coś odpowiedniejszego, przynajmniej dla mnie: pulvis et umbra sumus. Zauważyłem też, że mamy dużą zbieżność w ocenianych lekturach:-) Pozdrawiam, mam nadzieję, że znajdziesz pocieszenie w Biblionetce, tylko uważaj, bo straaasznie wciąga!
Użytkownik: mohnacki 2010-03-17 10:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Nawet lubię Gibso... | ambarkanta
Witaj Marabutcie! Trudno być fanem "Pasji", ale poprzednie filmy z Chrystusem w roli boskiego agenta, który w nieskazitelnym holywoodzkim makijażu, wśród styropianowych kamieni i plastikowych drzewek oliwnych mówił po angielsku, jakoś do mnie nie przemawiały. Tak sobie myślałem, że taki Gibson to jest jakaś artystyczna propozycja w tym komiksowie. Bo dzisiaj ciemne pospólstwo po czerwonych dywanach chadza a arystokraci ducha w pyle i prochu codzienności. Ha! Wyszło, że skromności u mnie tyle co kot napłakał, a pychy za to pod dostatkiem. Co do Biblionetki to myślę, że zasysa Ona wspólny gatunek- tak sobie schlebiam.
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-17 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Marabutcie! Trudno ... | mohnacki
Ja lubię "Jezusa z Nazaretu" F. Zeffirellego. Myślę, że "Pasja" zawiera wiele przejaskrawień reżyserskich, co jest już znakiem firmowym Gibsona. A jak chcę zobaczyć diabła, to oglądam "Adwokata.." z De Niro.
Użytkownik: mohnacki 2010-03-17 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja lubię "Jezusa z Nazare... | ambarkanta
Dobrym diabłem był też Dastin Hofman w Joannie Darck. A Zeffirellego nie widziałem. A niezapomnianą Śmierć widziałem w "Siódmej pieczęci" Bergmana. To dla mnie wzór. Ja jestem człowiekiem gwałtownym i chyba lubię przejaskrawienia, lubię jak krew gra. Nasza ludzkość, do której należymy w swojej masie zbyt flegmatyczna jest, spolegliwa a czasami byle jaka, a czasami tak głupia jak holendrzy- to co oni teraz wymyślili to może być nasza historia. Holendrzy z piekła rodem. Za 46 lat, jak dożyję, będę miał tę magiczną siedemdziesiątkę- to wygląda, że jedna pieczęć na 10 lat.
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-18 00:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobrym diabłem był też Da... | mohnacki
Właśnie oglądam "diabła" w akcji - szatan nie kobieta: Uma Thurman in Kill Bill!
Użytkownik: ambarkanta 2010-03-18 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie oglądam "diabła" ... | ambarkanta
Zdecydowanie za daleko odbiegłem od tematu, mimo że pod koniec filmu główna bohaterka dokonuje na swej przeciwniczce trepanacji czaszki - z identycznym skutkiem, jak w przypadku zabiegu dokonanym na faraonie.
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: