Najciekawsze recenzje
Recenzje
Dostępność książki: X
Polecają X

Czy ofiara jest „świętą krową” kultury Zachodu

Autor: yyc_wanda

Czytatnik: Przeczytane... oglądane...

Data dodania: 2017-08-13 01:40

3 osoby polecają ten tekst.

Kiedy wyraziłam powyższą opinię na forum B-netki, dowiedziałam się, że takie stwierdzenie jest skandaliczne i całkowicie nieprawdziwe. Żeby więc nie być gołosłowną, przytoczę tu kilka przykładów.

1/ Hot coffee case.
Wypadek miał miejsce w 1994 roku. Stella L. (79 lat) oblała się kawą kupioną w „drive through” MacDonald. W samochodzie było trochę niewygodnie manipulować kubkiem, więc gdy Stella chciała do kawy dodać cukier i mleko, postwiła go sobie między nogami, po czym zbyt mocno szarpnęła za przykrywkę i wylała na siebie całą zawartość kubka. Skutki były tragiczne, Stella doznała poparzeń trzeciego stopnia, przebywała w szpitalu przez osiem dni i potrzebowała wielu miesięcy by powrócić całkowicie do zdrowia. W tym wieku ciało nie regeneruje się tak szybko.
Tragiczny wypadek i bardzo Stelli współczuję. A kto był za niego odpowiedzialny? MacDonald – bo serwował zbyt gorącą kawę (82-88C). Oto werdykt jury: $160 tys. w ramach odszkodowania kompensacyjnego, plus $ 2.7 mln w ramach odszkodowania retorsyjnego. Ile w końcu Stella dostała, trudno powiedzieć, bo obie strony uzgodniły to między sobą przed wyrokiem sądu drugiej instancji.
Jest ofiara, musi być i winowajca.
Ciekawa jestem kto płaci odszkodowanie wszystkim staruszkom – i nie tylko – które oblały się gorącą kawą/herbatą w swoim własnym mieszkaniu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liebeck_v._McDonald%​27s_Restaurants

I od tego czasu już się zaczęło. Każdy skarży każdego.

2/ Palacze w Quebecu zaskarżyli trzy przedsiębiorstwa tytoniowe o niedoinformowanie ich o szkodliwości palenia papierosów, co pociągnęło za sobą tragiczne skutki w postaci chorób rakowych. Druga grupa oskarżających, jako zarzut wysunęła fakt, że nie są w stanie rzucić palenia. Procesy ciągnęły się przez 17 lat. W 2015 roku Sąd Najwyższy w Quebecu wydał wyrok - 15 trylionów dollarów do wypłaty w ramach odszkodowań kompensacyjnych. Na mocy tego wyroku, palacze (lub ich rodziny), którzy zapalili swojego pierwszego papierosa przed rokiem 1976 i chorują na raka – dostają $100.000 odszkodowania. Ci, którzy przygodę z papierosem zaczęli po roku 1976 – $ 90.000. A ci, co nie mogą rzucić palenia - boo... tylko $130. Ale bagatela, było ich ponad milion.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tobacco_Master_Settl​ement_Agreement

Następstwem tej radosnej nowiny są nagminne reklamy w TV – Zażywałeś viagrę lub cialis? Chorujesz na raka skóry? – Skontaktuj się z nami pod numerem telefonu ..... i tym podobne.

3/ Thomas B. miał 16 lat w 2010 roku, kiedy wraz z kolegą postanowili włamać się do szkolnego sklepiku. Wyleźli na dach budynku i kolega poradził mu, żeby skoczył na skylight. Thomas skoczył i spadł 4.5 metra w dół na betonową posadzkę, doznając ciężkich obrażeń głowy. Rodzina zasądziła szkołę o odszkodowanie na bazie zarzutu, że ich posiadłość, w tym również dach, powinny być lepiej zabezpieczone i nie stwarzać zagrożenia dla młodzieży. Brzmi jak chory sen pijanego idioty? Niestety, wyjęte prosto z kodeksu karnego.
Według prawa właściciel posiadłości jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo osób znajdujących się na jego posesji. Dotyczy to głównie osób zaproszonych, ale w niektórych wypadkach także osób, które wtargnęły nielegalnie.
Oto przykład: Właściciel domu nie jest odpowiedzialny za przypadkowe włamanie, którego nie przewidział, ale w przypadku powtarzajcych się włamań, musi uprzedzić sprawcę o czyhających na niego niebezpieczeństwach na jego posiadłości.
Rodzina Thomasa przegrała sprawę i musi zapłacić koszty sądowe 150 tys. funtów. Bardzo się dziwię temu wyrokowi, bo przecież nie było ostrzeżenia na dachu: Nie skacz po skylights, bo zlecisz w dół i złamiesz kark!

http://www.bbc.com/news/uk-england-stoke-staffordshire-32314824

4/ A to jest historia, którą już opowiadałam, ale powtórzę tu jeszcze raz. Dwóch facetów, obydwaj w dojrzyłym wieku 27 lat, a więc nie młokosów, w nocy po pijaku przedostało się przez 2,5 metrowe ogrodzenie na teren ogrodu zoologicznego w Calgary. A ponieważ chęć przygody pchała ich dalej, przedarli się przez następne ogrodzenie, które odzielało strefę publiczną od wybiegu tygrysów syberyjskich – ogrodzenie zwane popularnie „idiot fence”. Jak się można domyśleć, skutki były opłakane. Jeden z tygrysów pazurem zahaczył o rękaw kurtki mężczyzny, wciągnął mu rękę do środka i mocno pokiereszował. Prawdopodobnie musiano mu ją amputować, ale sprawa póżniej ucichła ze względu na ochronę prywatności nieszczęśliwca.
Nie, żaden z nich nie skarżył o odszkodowanie za cierpienia fizyczne i szkody moralne. Być może jak wytrzeźwieli, to zmądrzeli. Zapłacili nawet grzywnę za włamanie po $2.000 każdy. Historia ta sprowokowała jednak dyskusję - co zrobić, jak polepszyć security, by zapobiec takim wypadkom w przyszłości. Czyli innymi słowy – jak ratować ludzi przed ich własną głupotą. A czy jest na to sposób?

http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/trespassing-charges-in-calgary-zoo-tiger-attack-1.791080

Takich przypadków jest tysiące. Wybrałam kilka, które najbardziej utkwiły mi w pamięci.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Podziel się:

komentarzy: 36 | wyświetleń: 1498

Dodaj komentarz  

Pokaż: [drzewo komentarzy] [komentarze według daty dodania]

Użytkownik: Marylek 2017-08-13 07:19 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

To mi coś przypomniało. Obadaj jeszcze jeden przykład sprzed lat: news

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2017-08-13 16:46 napisał(a):

Odpowiedź na: To mi coś przypomniało. O... | Marylek Pokaż rodzica

Doskonały przykład. Bo chodzi o to, by złapać winowajcę z pieniędzmi. Kto by się tam użerał z nastolatkiem, który nie ma grosza przy duszy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: miłośniczka 2017-08-13 10:40 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Najbardziej podoba mi się Twoje określenie na tego typu absurdy: "chory sen pijanego idioty". Cieszę się, że u nas nie dochodzi jeszcze do aż takich absurdów. Nie rozumiem tego, że usilnie zdejmuje się z ludzi odpowiedzialność za ich własne życie i to do granic śmieszności: włamałeś się do sklepu i złamałeś sobie kark? Och, jednak winien jest sklep, powinien koniecznie zapewnić lepsze warunki bezpieczeństwa włamywaczom! Jak śmiał nie dopilnować tego, żeby żaden złodziej niczego sobie nie upitolił!

Jednak brak mi na to słów. Skoro zdejmuje się z ludzi obowiązek myślenia o ewentualnych następstwach ich czynów, jak można potem ubolewać nad tym, że ludzie... zabijają innych? Przykład - potrącenie kogoś na drodze. Kto jest winien, kto powinien płacić odszkodowanie? Producent kawy, bo ta okazała się za słaba i delikwent jednak zasnął na 2 sekundy za kierownicą, a na kawie nie było ostrzeżenia, że nie pobudza dostatecznie, by po niej prowadzić o 3 w nocy? O ilu tego typu idiotyzmach jeszcze przyjdzie nam usłyszeć?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: jrmo 2017-08-13 15:02 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Chacha, ale zabawne, normalnie boki zrywać, padać ze śmiechu i postękać nad końcem cywilizacji białego człowieka
Tylko:
Ad1) W Stanach Zjednoczonych, do niedawna ubezpieczenia zdrowotne, były ubezpieczeniami prywatnymi.
Prywatny ubezpieczyciel (uwaga, niespodzianka) dba głównie o interes swoich właścicieli. Jak to się objawia. Ano tak, że ubezpieczenia zdrowotne, mają limity. Im droższa polisa tym limity są wyższe, im tańsza, tym mniejsze. Co gorsza, jak niektórzy wiedzą, im człowiek starszy, tym ryzyko zachorowania na drogą chorobę (np. raka) lub ulęgnięciu ciężkiemu wypadku (dla 80 latka byle potknięcie może się skończyć się długim leczeniem i kalectwem) wzrasta. Ubezpieczyciele o tym wiedzą, więc składki wzrastają, a limity dla nich maleją.
Teraz już jasne, dlaczego starsza pani dostała takie odszkodowanie? I nie tylko ta starsza pani, ale ogólnie dość często w USA dostają takie szokujące odszkodowania są dość częste. Bo jak na leczenie zabraknie, to chorego czeka po prostu bankructwo: http://www.reuters.com/article/us-healthcare-bankruptcy-idUSTRE5530Y020090604

Ad2) Przypominam, że jeszcze w latach '80 koncerny tytoniowe, twierdziły, że nie ma żadnych dowodów, że palenia powoduje raka, choroby serca, a nawet że ma wpływ na rozwój płodu! Tyle tylko, że już w latach '50, doskonale wiedzieli, że jednak palenie jest szkodliwe.
Skoro ktoś wmawiał, że palenie jest obojętne dla zdrowia i na tym nieźle zarabiał, to niech się nie dziwi, że później musi wypłacać odszkodowanie: https://sites.google.com/site/nienalogom/nikotyniz​m/co-ukrywal-przemysl-tytoniowy

Notabene, obecnie taką samą metodę stosują koncerny naftowe i węglowe, wmawiając ludziom, że nie ma naukowych dowodów na to, że spalanie paliw kopalnych powoduje ocieplenie klimatu, oni też nieźle za ten bełkot zapłacą za parę lat, gdy skutki ocieplenia zaczną naprawdę dotykać ludzkość.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2017-08-13 17:41 napisał(a):

Odpowiedź na: Chacha, ale zabawne, norm... | jrmo Pokaż rodzica

1/ Koszty leczenia starszej pani były 13 tys. plus 5 tys na pokrycie ubytków w zarobkach córki, która się nią opiekowała. Tyle początkowo zażyczyła sobie Stella L. od MacDonalda, który w odpowiedzi zgodził się zapłacić $800. To były czasy, kiedy jeszcze uważano, że ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny. Czy rekompensata $2.86 mln is według Ciebie współmierna do strat poniesionych w wysokości 20 tys.? W końcowym werdykcie sąd zatwierdził 640 tys, a Stella dostała pewnie jeszcze mniej, bo poszła na ugodę z MacDonaldem.
Nie zmienia to jednak faktu, że przypadek ten był kamieniem milowym w wprowadzanej w życie „tort reform”, czyli przerzucaniu odpowiedzialności z osoby poszkodowanej na... No właśnie, na kogo? Na kogo się da. Byle tylko miał kasę. Gdyby Stella oblała się tą samą kawą zakupioną w małym, prywatnym sklepiku, na pewno nie przyszłoby jej do głowy zakładanie sprawy sądowej. A jeśli już, to może odzyskałaby swoje 20 tys. A gdyby oblała się nią w domu? Ciężko byłoby znaleźć winowajcę.

A kogo ma skarżyć 80-latek, który przewrócił na chodniku i złamał sobie nadgarstek? Oczywiście – właściciela najbliższej posesji. Życzę Ci, żebyś to nie była Ty.

2/ Do dnia dzisiejszego nie ma niezbitych dowodów na to, że rak jest konsekwencją palenia papierosów. Wielu palaczy nigdy na raka nie zachorowało. Wiele osób, które nigdy nie paliły papierosów, choruje na raka, w tym raka płuc. Kogo powinni skarżyć o odszkodowanie? Jeżeli palenie papierosów jest szkodliwe również na serce i na rozwój płodu, możemy się spodziewać następnych procesów.
Dziwi mnie także fakt, że nikt jeszcze nie zaskarżył koncernów alkoholowych o odszkodowanie. Nieodpowiedzialne używanie alkoholu przynosi dużo tragiczniejsze skutki społeczne niż palenie papierosów.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Kuba Grom 2017-08-17 04:16 napisał(a):

Odpowiedź na: 1/ Koszty leczenia starsz... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Osoby palące stanowią 95% chorych na raka płuc. Dowody są mocne.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: jolekp 2017-08-13 15:57 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Ad.3. Też się dziwię, bo dach raczej nie powinien być miejscem łatwo dostępnym dla postronnych osób - np. dach w moim dawnym bloku był zamykany zawsze na pokaźną kłódkę.

W podstawówce (czyli jakoś mniej więcej 15 lat temu) moi ówcześni koledzy z klasy grali w piłkę na boisku szkolnym - w wakacyjną sobotę, a więc zupełnie poza aktywnością szkolną i bez nauczycielskiej kontroli. W trakcie gry, któryś wykopał piłkę tak, że utknęła na drzewie, więc wszedł na to drzewo, żeby ją ściągnąć, po czym z niego spadł, nadziewając się na wystające pręty ogrodzenia i dosyć poważnie się raniąc. Z tego co wiem, raczej nikt nikogo nie pozywał, ale jakoś po tym wypadku nikt nie uznał, że chłopak sam jest sobie winien, tylko ogrodzenie zostało tak przerobione, że nie ma już w nim wystających ostrych elementów, na które można się nadziać.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2017-08-13 19:03 napisał(a):

Odpowiedź na: Ad.3. Też się dziwię, bo ... | jolekp Pokaż rodzica

No i to jest normalna reakcja. Zdarzył się wypadek, trzeba przeanalizować sytuację i wprowadzić poprawki, tam gdzie to jest możliwe.

W przypadku Thomasa – szkoła była budynkiem jednokondygnacyjnym i chłopcy wyspinali się na dach od zewnątrz. W swim oskarżeniu rodzina próbowała udowodnić, że Thomas wyszedł tam za piłką. W raporcie policji z miejsca wypadku stało jak byk, że to włamanie i że za spowodowaną sytuację odpowiada sprawca. To uratowało szkołę. Gdyby zamiarem Thomasa było odzyskać piłkę i poskakać sobie po szklanym skylight na dachu tak dla fanu – odpowiedzialność prawdopodobnie zostałaby przerzucona na szkołę – za brak zabezpieczenia / ostrzeżenia – cokolwiek. Zależy od inwencji prawnika.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: jolekp 2017-08-13 19:23 napisał(a):

Odpowiedź na: No i to jest normalna rea... | yyc_wanda Pokaż rodzica

To faktycznie trochę zmienia postać rzeczy, dzięki za doprecyzowanie.

A co do durnych amerykańskich pozwów, to moim zdecydowanym faworytem (choć nie mam pewności, czy to nie jest aby jakaś miejska legenda) jest kobieta, która pozwała producenta kuchenek mikrofalowych o to, że w instrukcji nie napisał, że nie można w niej suszyć kota.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Aquilla 2017-08-13 21:28 napisał(a):

Odpowiedź na: To faktycznie trochę zmie... | jolekp Pokaż rodzica

Rozejrzałam się. Nie znalazłam nic o pozwie, ale historia o kocie, psie, niemowlaku suszonym w mikrofali krąży po świecie od lat 40. (czyli od momentu jej wynalezienia) i ma się dobrze. http://www.snopes.com/horrors/techno/microwavedpet​.asp

Linka Odpowiedz

Użytkownik: jolekp 2017-08-13 21:47 napisał(a):

Odpowiedź na: Rozejrzałam się. Nie znal... | Aquilla Pokaż rodzica

Znalazłam tylko coś takiego: http://www.gu.com.pl/index.php?option=com_content&​view=article&id=8757&catid=129:rynek-ubezpieczeniowy&Itemid=151 , ale nie ma ani daty, ani nazwiska, więc ciężko stwierdzić, czy to wiarygodne.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2017-08-13 22:19 napisał(a):

Odpowiedź na: To faktycznie trochę zmie... | jolekp Pokaż rodzica

Moim z kolei faworytem – ale też nie wiem na ile prawdziwym – był nowy, dumny z siebie właściciel motorhome, który na jakim postoju/parkingu (nie pamiętam okoliczności) odszedł od kierownicy i poszedł do tyłu po kanapkę. Oczywiście motorhome odjechał i rozbił się o najbliższą przeszkodę, a on skarżył producenta, że w instrukcji obsługi nie było o tym wzmianki. Pamiętam to z jakiegoś filmiku na internecie, ale nie mogę odszukać więc może to też miejska legenda.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Aquilla 2017-08-13 21:20 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Ostatnio oglądałam filmik o tym wypadku z kawą (po angielsku). https://www.youtube.com/watch?v=PAzMMKIspPQ . Dosyć ciekawie wyjaśnia okoliczności pozwu i czemu został wygrany, mimo że był jednym z 700, które zostały złożone o poparzenia spowodowane kawą tej firmy w ciągu 10 lat.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2017-08-14 07:33 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Co do zasady - masz rację wykazując absurdalność. Oprócz sprawy 2. Człowiek, który zaczął palić w ostatnich 20 latach nie dostałby odszkodowania, bo o szkodliwości palenia mówiło się już powszechnie. Sama jednak napisałaś, że odszkodowania są wypłacane dla osób, które zaczęły palić w latach 70ych XX wieku. Wtedy nie dość, że nie pisano o szkodliwości (choć koncerny były już w posiadaniu badań), to reklamowano papierosy jako produkt zdrowy, przez pewien tryb życia, wyluzowany - np. kowboj z widokiem na piękne góry USA. To jest istota tego żądania i zasądzania odszkodwań. Przy czym mówię o idei odszkodowań, a nie o ich wysokości.
Nie wiem, czy wykazano ogólną (na całą ludzkość) szkodliwość palenia. Ale jakie to ma znaczenie? Argument, że niektóre osoby palą i nie chorują jak dla mnie jest bez sensu. Niektóre osoby były w Czernobylu i okolicach w okresie wybuchu i żyją do dziś - i co? Mam z tego wyciągać wniosek, że promieniowanie nie jest szkodliwe dla zdrowia?

A swoją drogą - z ciekawością śledziłam dyskusję pod Twoim wpisem o książce. Podobała mi się Twoja opinia o książce, z całą pewnością nie sięgnę po nią (choć mała szansa, żeby bez opinii sięgnęła, bo po co czytać współczesne amerykańskie powieści? co do zasady - po nic).
Nie rozumiem natomiast związku tamtej dyskusji z tą notką. Tamto było o książce. A to jest zbiór łatwowpadalnych w ucho newsów, nota bene tylko z USA.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: hburdon 2017-08-15 14:43 napisał(a):

Odpowiedź na: Co do zasady - masz rację... | Monika.W Pokaż rodzica

Ad: „Co do zasady - masz rację wykazując absurdalność.”

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. O ile konkretne przypadki mogą trącić absurdem, o tyle zasada deliktowego obowiązku odpowiedzialności jest niezwykle cenna. Dzięki niej można mieć pewność, że nabywany przez nas przedmiot jest bezpieczny w użytkowaniu; że producent zawarł w instrukcji wszystkie niezbędne informacje; że nie zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Czy naprawdę można mieć taki spokój ducha w kraju, w którym producent nie musi liczyć się z żadnymi bądź z poważnymi konsekwencjami?

I to wydaje mi się meritum sprawy: ofiary są traktowane jak „święte krowy” nie tylko dlatego, że zgodnie z moralnością panującą w naszym kręgu kulturowym ofiary zasługują na takie traktowanie; ofiary są traktowane jak „święte krowy”, ponieważ jest to korzystne dla utrzymania systemu, w którym jednostka chroniona jest przed krzywdą wyrządzaną tak przez osoby fizyczne, jak i prawne. Ofiary są traktowane jak „święte krowy”, żeby przestępcy nie byli traktowani jak „święte krowy”.

System, w którym sprawę o odszkodowanie niezwykle łatwo jest wytoczyć, ponieważ prawnicy otrzymują honorarium tylko w razie wygranej, ma swoje wady; zawsze znajdą się osoby, które próbują taki system wykorzystać. Pełni on jednak niezwykle ważną funkcję, umożliwiając osobom prywatnym stawienie czoła wielkim korporacjom, z którymi w przeciwnym razie nie mielibyśmy szansy.

Oczywiście w kontekście USA trzeba pamiętać o tym, o czym wspomina jrmo -- o ile w mediach słyszymy, że sprawę o odszkodowanie wytoczyła staruszka, to w praktyce sprawę wytacza jej ubezpieczyciel, ponieważ jest to bardziej opłacalne niż uiszczanie astronomicznych rachunków szpitalnych. Jest to więc w gruncie rzeczy wojna korporacji, którą możemy sobie obserwować z boku.

Również w kontekście USA warto pamiętać, że rozwiązania, które często wydają nam się nietypowe, bywają konsekwencją systemu prawa precedensowego; „kodeks karny” w naszym rozumieniu tego pojęcia tam przecież nie funkcjonuje.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2017-08-16 05:17 napisał(a):

Odpowiedź na: Co do zasady - masz rację... | Monika.W Pokaż rodzica

Dla mnie 1 & 2 to ten sam schemat:

Staruszka oblała się gorącą kawą z MacDonalda – należy jej się odszkodowanie od MacDonalda (640 tys.).
Staruszka oblała się gorącą kawą we własnym mieszkaniu – niech się martwi o siebie sama.

Pacjent chory na raka, który palił papierosy – należy mu się odszkodowanie od zakładów tytoniowych (100 tys.).
Pacjent chory na raka, który prowadził zdrowy tryb życia – niech się martwi o siebie sam.

Z tymi papierosami to mnie kręci w żołądku, kiedy słyszę, że oni nie wiedzieli, że to szkodliwe. Oni tam dobrze wiedzieli, tylko jeszcze wtedy nie było tych ohydnych obrazków na pacze papierosów, więc można z siebie robić ofiarę. W jednym artykule koncerny tytoniowe głosiły całkowite bezpieczeństwo ich produktu, a w innym lekarze ostrzegali o szkodliwości palenia. Tak było wtedy, tak jest dzisiaj, tyle że spór dotyczy innych artykułów. Kampania anty-nikotynowa toczyła się latami, zanim wymuszono napis: „Palenie szkodzi” na paczce papierosów. W ramach wyjaśnienia dodam, że leczenie w Kanadzie jest bezpłatne – więc to odszkodowanie nie ma nic wspólnego z kosztami.
Dla mnie ten werdykt jest otwarciem puszki Pandory. Teraz ogłoszenia typu: zażywałeś to a to lekarstwo? masz raka? skontaktuj się z nami - są nagminne, a będzie ich jeszcze więcej. Każde lekarstwo ma skutki uboczne i jak pomoże na jedno, to zaszkodzi na drugie. Szerokie pole do popisu dla pomysłowych prawników.

Jaki związek jest między tą notką a dyskusją? Kiedy wyraziłam opinię, że „weszliśmy w erę kiedy ofiara jest ‘świętą krową’ kultury Zachodu” miałam na myśli to, co dzieje się obecnie na Zachodzie – przerzucanie dpowiedzialności z osoby poszkodowanej na kogo się da. Typ ofiar, wokół których toczyła się dyskusja, jest tematem szczególnie drażliwym i wymagającym politycznej poprawności, więc albo należy się nie odzywać, albo liczyć z konsekwencjami. Dlatego w mojej wyliczance powyżej nie podałam żadnego przykładu z tej dziedziny, a mam swojego faworyta.

Czy ta sytuacja dotyczy tylko USA? Świat jest globalną wioską, to co wczoraj było w USA, dzisiaj wchodzi do Europy, a jutro zawita do Polski. Przeczytaj przykład podany przez Marylka. Historia rodem z Europy. A artykuł, który podlinkowała NzTobołem (wygląda na to, że historia z kotem jednak była prawdziwa). Przecież to pierwsza jaskółka na terenie Polski. Ostrzeżenie, o tym jak ważna jest precyzyjna informacja/reklama o produkcie oferowanym klientowi. I o tym, że trzeba rozwijać świadomość klienta. Przecież my się cofamy w rozwoju intelektualnym. Trzeba nam teraz napisać czarno na białym, żeby kota nie suszyć w mikrofali. (Prawie jak w tym góralskim kawale: kota się pierze, pierze, ino nie wykręca – tyle że to nie kawał). Ja mam problem, żeby przetrawić te wszystkie debilne wyroki. Kiedy to jeszcze dotyczy bogatych koncernów, pal licho. Ale to się rozprzestrzenia na nas, szarych obywateli - vide przykład Marylka. I to mnie najbardziej wkurza i niepokoi.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2017-11-27 15:06 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

A dla mnie takie sztandarowe ofiary-święte krowy to biedni farmerzy, "Oklaki", z Grona gniewu (Steinbeck John) . Uważam że dokładnie o nich jest taki fragment:

"Zwykła, niewesoła historia. Słyszał ją już po tysiąc razy z małymi odmianami. Czasami opowiadali ją żniwiarze-udziałowcy z dalekiego Południa, wywłaszczeni przez właścicieli gruntu. Czasami, jak ten oto człowiek, byli to posiadacze własnego gospodarstwa, co utracili swą własność nie z winy finansistów, lecz z winy sił przyrody, tych sił przyrody, którym sami nadali moc niszczącą zrywając darń i nie siejąc nic prócz pszenicy. Czasem bywali to najemnicy, których zastąpił traktor. Wszyscy oni ściągnęli tu, do Kalifornii, niby do Ziemi Obiecanej. Ale Kalifornia zmieniła ich w wędrownych robotników dniówkowych — i szybko uczyniła nędzarzami. Chyba jedynie — myślał pan Propter - jedynie święty potrafiłby być bezkarnie robotnikiem dniówkowym i pariasem, bo tylko święty zgodziłby się na to z zadowoleniem. Ubóstwo i cierpienie uszlachetniają tylko wtedy, gdy są dobrowolne. Ubóstwo i cierpienie mimowolnie czynią ludzi gorszymi. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż człowiekowi ubogiemu wbrew woli — wnijść do Królestwa Niebieskiego. Ot, mamy tu, na przykład, tego biedaczynę z Kansas. W jakiż to sposób zareagował on na ubóstwo i cierpienie wbrew woli? O ile panu Propterowi było wiadomo, brał on odwet za swe niepowodzenia brutalnością wobec słabszych od siebie. Jakże potrafił wrzeszczeć na dzieci... To objaw aż nadto znany. (...)

Wytknąć nieszczęśliwym, że są odpowiedzialni za własne nieszczęście, wytłumaczyć im, że natura rzeczy nie mniej surowo karze za ciemnotę i głupotę, niż rozmyślną złość nie bywa nigdy rzeczą miłą. Niemiłą, ale - o ile mógł się przekonać - zawsze potrzebną. Bo i jakaż nadzieja - pytał siebie - jakiż najsłabszy promyk nadziei pozostaje człowiekowi, który wierzy naprawdę, „że nienawidzili mnie bez przyczyny" i że nie jest ani trochę winny własnej klęski. Oczywiście dla takiego nie ma żadnej nadziei. Widzimy nagi fakt, że klęski i nienawiści nie powstają nigdy bez przyczyny, widzimy także, że co najmniej niektóre z tych przyczyn zależą od tych, którzy ponieśli klęskę lub stali się przedmiotem nienawiści. Są oni za to w pewnej mierze - pośrednio lub bezpośrednio - odpowiedzialni. Bezpośrednio, bo popełnili głupie lub złośliwe uczynki. Pośrednio, bo opuścili sposobność postąpienia tak inteligentnie i litościwie, jak do tego są zdolni; a jeśli zgrzeszyli takim zaniedbaniem, to najczęściej dlatego, że woleli trochę nieoględnie pójść za nakazem miejscowych zwyczajów i utartego trybu życia. Tu myśl pana Proptera wróciła znowu do biedaka z Kansas. Człowiek ten sam sobie wymierza sprawiedliwość: jest niewątpliwie przykry dla sąsiadów, jest nieumiejętnym rolnikiem. Ale to jeszcze nie wszystko. Najbardziej zawinił tym, że uwierzył w normalność, racjonalność i sprawiedliwość świata, na którym żyje. Tak jak i inni pozwolił na to, by autorzy reklam rozdmuchali jego potrzeby i nauczył się równać szczęście z posiadaniem, a dobrobyt z pieniędzmi wydawanymi w sklepiku. Tak samo jak i inni wyrzekł się myśli utrzymania się z rolnictwa, zajął się wyłącznie zdobywaniem gotówki, tak jak i inni zadłużył się w bankach. Wreszcie, tak jak i inni przekonał się, że twierdzenia rzeczoznawców były zupełną prawdą: w kraju na pół bezwodnym darń utrwala glebę - zerwijcie darń, a gleba pójdzie z wiatrem; więc i poszła, jak się należało tego spodziewać."
[Po wielu latach (Huxley Aldous) ss.54-55.]

Co więcej, drugi akapit to doskonała diagnoza i celne wytknięcie słabej strony powieści Małe życie (Yanagihara Hanya) (TAK, znowu tego się czepiam ;) ) - nieprzekonującej mnie zupełnie kreacji losów Juda, rodem z "Nieszczęść cnoty" de Sade'a. Można (trzeba?) się wzruszać, można przeżywać, ale jedynie jako specyficzną, niezbyt realistyczną kreację wyobraźni - jako powieściowy realizm jest nie do obrony. Natomiast także święte oburzenie na krytykę tej warstwy książki jest dowodem na celność założeń niniejszej czytatki.

(jako uzupełnienie polecam cytat z "Po wielu latach" ze str. 85., można go znaleźć tutaj: Englishman in Beverly Hills)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2017-11-28 05:59 napisał(a):

Odpowiedź na: A dla mnie takie sztandar... | LouriOpiekun BiblioNETki Pokaż rodzica

Bardzo celne powiązanie tego cytatu z tematem czytatki. Tyle lat minęło i nic się nie zmienia. Coraz więcej ofiar, a co gorsze, teraz już nie one same, ale cały świat się nad nimi użala i utwierdza je w przekonaniu, że mają rację, że są takie biedne, pokrzywdzone i oczywiście niczemu niewinne.

Tocząca się na forum dyskusja na temat „Małego życia” kazała mi się zastanowić, czy to aby na pewno książka dla mnie. Nie mam cierpliwości do mazgajowatych bohaterów. Z drugiej jednak strony, tyle się o niej mówi, że korci mnie, by wyrobić sobie własne zdanie. Chyba trzeba się będzie przełamać i sprawdzić co to za historia. Tym bardziej, że pewnie nie raz jeszcze o niej usłyszę.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2018-05-05 11:58 napisał(a):

Odpowiedź na: Bardzo celne powiązanie t... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Czytam właśnie tekst o fałszywej historii i znalazłem tam taki ciekawy fragment, który mi przypomniał tę dyskusję:

"Zgoła najbardziej niedorzeczne jest słyszane nieustannie z ust „tropicieli nienawiści” twierdzenie, iż aby wypowiadać się możliwie obiektywnie o wydarzeniach minionych trzeba być ich aktorem i uczestnikiem, podczas gdy najlichszy adept historiografii wie, że jest dokładnie na odwrót, że badanie spraw sine ira et studio jest choćby psychologicznie niemożliwe w wypadku sprawców. Kto wie czy ta absurdalna teza nie jest ekstrapolacją tej postmodernistycznej cut-and-paste history, która najdziksze swawole wyprawia od dawna na obszarze badań nad „holocaustem”, przyjmując za aksjomat, iż świadectwa z kręgu domniemanych ofiar mają aprioryczną wyższość nad danymi empirycznymi."

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-06 03:35 napisał(a):

Odpowiedź na: Czytam właśnie tekst o fa... | LouriOpiekun BiblioNETki Pokaż rodzica

No cóż, bbnetka ma przedziwną właściwość budzenia mnie do życia :), chociaż upadłam - oczy z braku porządnego śpiku trzymam na zapałki. Niektóre cytaty jednak mogą obudzić umarłego - stwierdzam.

Kto to napisał, ciekawam, o tym „najlichszy (a mimo to wszechwiedzący) adept historiografii wie… że „badanie spraw sine ira et studio jest choćby psychologicznie niemożliwe w wypadku sprawców” i jeszcze odniósł to do holocaustu używając terminu „ekstrapolacja postmodernistycznej tezy”. Napiszę wprost, zagoniłabym go do nauki idei XX wieku, do Gaddamera, Foucault i pewnie wielu innych, których nie znam, lecz ja "nie robię w humanistyce”. Co to za pogląd, pomijając publicystykę tj. ‚najlichszy’, łacina - ja na ten przykład nie znam - po co to popisywanie, ‚absurdalna’ i ‚najdziksze swawole’, ‚aprioryczną’.

Spróbujmy przytoczoną wypowiedź „rozebrać” na czynniki pierwsze.
1/ „Tropiciele mowy nienawiści” to najpewniej ci, którzy się sprzeciwiają używaniu słów: jak Arab to terrorysta, brudas; jak Rosjanin, Ukrainiec to pijak, zacofany; jak Żyd to chciwy, pazerny; jak feministka to babochłop i wariatka; jak niepełnosprawny to kaleka i niech siedzi w domu; jak gwałt niezależnie od płci, to znaczy, że sprowokowany (po co się tak ubiera i chodzi w dziwne miejsca), jak Murzyn to niewolnik i śmierdzi itd. Czyżbyśmy hołdowali stereotypom? Przypominam z logiki - jeśli jest jeden wyjątek to zdanie jest fałszywe. Wszyscy Francuzi znają się na winach i są wspaniałymi kochankami, a Murzyni to mają duże co-nieco (to złośliwie dodałam).
2/ Badanie spraw obiektywnie i bezstronnie jest niemożliwe historycznie, ponieważ osądu dokonujemy z dzisiejszych pozycji, nieadekwatnych do czasów minionych, sytuacji. Prawda w humanistyce (a więc i historii) nie da się sprowadzić do weryfikacji badawczej znanej z nauk oświeceniowych (eksperyment, badania i co tam jeszcze można wymyślić), jest silnie związana z czasem, nie wolno tego rozpatrywać abstrahując od niego - to Gadamer. Foucault pisząc swoją historię szaleństwa próbował odnaleźć się w tamtych czasach i z punktu widzenia tamtych epok rozważać postrzeganie szaleństwa i rozumu (mnóstwo dokumentów, świadectw przytacza, szuka tamtych czasów, zachowań, emocji, odniesień, a nie tych patrzy, ocenia z teraźniejszości, w dodatku "kanapowej"). Wiek oświecenia i postępu rozdzielił brzydkie (dla współczesnych!) szaleństwo od rozumu, a więc mamy teraz szalonych-niegroźnych w szpitalach na lekach 24h na dobę i niebezpiecznych szaleńców pośród nas. To przenośnia Lurie (leki są dobre, gdyż niekiedy wygłuszają "fałszywe wyobrażenia") lecz książki Foucault robią na mnie ogromne, ogromne wrażenie. Żałuję, że On nie pisze teraz, niestety jego analizy, myśli dotyczą XX wieku (zm. 1984), a czas bieży.
Cytowany przez Ciebie autor rozpatruje sprawę ze swoich pozycji, ze swojego „dzisiejszego punktu siedzenia” i swoich silnych przekonań. Nie kocha on ludzi i nie chce ich zrozumieć. Sądzę, że kocha tylko siebie i swoje poglądy. W końcu zna łacinę i potrafi użyć słowa a priori, więc może przeglądać się w lustrze (złośliwy komentarz!). Ciekawe, czy potrafiłby wyjaśnić różnicę pomiędzy sądami a priorii i a posteriorii oraz syntetycznych i analitycznych (Kant), no a potem był jeszcze Wittgenstein z problemem metafizycznym (ujęcie w języku zjawisk wewnętrznych, psychologicznych). Bardzo bym autorowi cytatu polecała ostatnie zapiski Wittgensteina zebrane przez jego uczniów, a Hannah Arendt tak na deser, jako powtórkę, ponieważ pewnie już kiedyś przeczytał.
3/ Postmodernizm. Tu już zupełnie „zgłupiałam” - o co chodzi? Postmodernizm to innymi słowy „ponowoczesność”, a więc odpowiedź na szalony lęk przed modernizmem utożsamianym z systemami totalitarnymi i powojennym schyłkiem wiary w linearny postęp cywilizacyjny. U podstaw postmodernizmu stoi egzystencjalizm, marksizm, psychoanaliza, teoria krytyczna szkoły frankfurckiej, poststrukturalizm, dekonstrukcja oraz feminizm. Przedstawiciele to: Bauman, Rorty, Joyce, Woolf, Cortazar. I dlaczego autor cytatu nazywa to „cut-and-past history”. Tego akurat nie można im zarzucić. Nie wiem. Domyślam się, że chodziło o zakwestionowanie kanonów kulturowych, zachęcanie do odrzucenia struktur i schematów życia społecznego, opisywanie rzeczywistości jako nieskończenie pluralistycznej i nie poddającej się prostej ocenie. Przecież to się dzieje i nie ma już powrotu, w dodatku to opis sytuacji z końcówki dwudziestego wieku. To resentyment, powrót do przeszłości, a ostrzej pisząc - "zawracanie Wisły kijem” i nie spowodował tego żaden postmodernizm - on tylko pokazywał, co się dzieje, był reakcją.
4/ Kończąc, napiszę złośliwie - a może autor cytatu zdobyłby się na jakąś empirię, a nie tylko komentarz. Gdula to zrobił, „Elegia dla bidoków” też powstała. Jest też Piłat i jego "Krzywda i zadośćuczynienie" (wolny, elektroniczny dostęp).

Wyjaśnienia
*„sine ira et studio”, z łaciny: bez gniewu i upodobania; obiektywnie, bezstronnie (Tacyt, „Roczniki”); słynne zapewnienie (na początku dzieła) o obiektywizmie autora.”
*W zasadzie zaczęło się od Kartezjusza - "Myślę więc jestem", ale to pominę, podobnie jak Greków. Kant rozróżniał: sądy a priori i a posteriori oraz syntetyczne i analityczne. Pierwsza para - niezależność od doświadczenia (mogą mieć źródło w samym tylko umyśle i muszą być konieczne), drugie są empiryczne (wyprowadzane z doświadczenia, więc są przypuszczalne i względne). Druga para - sądy analityczne wypowiadają tylko to, co jest zawarte w podmiocie zdania czyli to, co należy do definicji podmiotu, bądź też daje się z niej wyprowadzić (objaśniają wiedzę już poznaną). Syntetyczne - sądy, które wypowiadają coś, co w podmiocie nie jest zawarte i wyprowadzić się nie da (rozszerzają wiedzę dodając nowe cechy). Obie pary Kant połączył i otrzymał: sądy analityczne, które zawsze są a priori, bo do rozczłonkowania pojęcia nie potrzeba doświadczenia, syntetyczne a posteriorii oparte na doświadczeniach i syntetyczne a priori. Co ciekawe, dalej uznał, że to właśnie syntetyczne a priori stanowią jądro wiedzy, ponieważ pierwsze wspomniane analizują tylko pojęcia, drugie powiększają wiedzę lecz nie są pewne i powszechne. Dla Kanta wiedza miała być pewna i powszechna. Przeświadczenie, że istnieją sądy syntetyczne a priorii, Kant czerpał z matematyki i czystego przyrodoznawstwa. Dalej "rozbierała" to filozofia analityczna - asem był tu Wittgenstein.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-05 15:04 napisał(a):

Odpowiedź na: Kiedy wyraziłam powyższą ... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Coś takiego jak ''kultura zachodnia'' istnieje tylk w sensie geograficznym, w znaczeniu ''kultury na zachodzie'', których bym razem do jednego wora nie wrzucał.

Podane przez ciebie przykłady ''świętokrowia'' wymagają małego komentarza źródłowego.

A ofiara jest ''świętą krową'', powstałego w kręgach lewicowców frankfurckich w latach 30-tych i 40-tych XX wieku, marksizmu kulturowego, który walczy o umysły współczesnych, rozleniwionych powszechnym dobrobytem mas, schlebiając im, że bycie słabym, leniwym, głupim, czy ''innym'' (najczęściej w jak najgłubszym sensie tego słowa) to coś dobrego, z czego należy być dumnym i domagać się z tego tytułu przywilejów. W ten sposób wymieniony typ marksizmu rekrutuje swój własny proletariat, za pomocą którego idzie po władzę, ze szkodą dla nas wszystkich i wszystkiego co twórcze, wymagające, rozwijające i piękne.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: yyc_wanda 2018-05-05 22:42 napisał(a):

Odpowiedź na: Coś takiego jak ''kultura... | antypater Pokaż rodzica

Masz rację, kultura zachodnia kojarzy się bardziej z określeniem geograficznym, więc zmieniłam tytuł na kulturę Zachodu.

Podłączyłam również linki do źródeł informacyjnych.

Dziękuję za komentarz. Otworzył mi oczy na ukryte intencje stojące za rozpieszczaniem i faworyzowaniem ofiar – często własnej głupoty. Bo po co nam ludzie silni, którzy biorą odpowiedzialność za siebie i swoje czyny i tego samego oczekują od innych? Takimi trudniej rządzić. Lepiej wychować sobie społeczeństwo mazgajów.

Pozdrawiam

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-06 20:54 napisał(a):

Odpowiedź na: Masz rację, kultura zacho... | yyc_wanda Pokaż rodzica

Proszę bardzo. Warto przy całym obecnym szumie informacyjnym, którym zasypują nas oficjalne media, pamiętać jeszcze, że dla marksistów każdego rodzaju (pan Juncker i jego koledzy z administracji brukselskiej pokazali w Trewirze kto jest im bliski) człowiek nie jest samodzielną, myślącą jednostką. Jest on dla nich tylko gromadnie działającym bydlęciem, które samo nie myśli i które trzeba poprzez instytucje państwowe całkowicie i dowolnie kształtować. Stąd różne, sztucznie tworzone grupy ''świętych krów'', które gromadnie lepiej dają sobą kierować, ponieważ myślą, że np. państwo zadba o ich interesy. Im są to grupy głupsze, i liczniejsze, tym lepiej dla rządzących, ponieważ społeczeństwo jest rozbite i skłócone.

Miło mi, że pomogłem Tobie w zrozumieniu czegoś istotnego.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-06 04:23 napisał(a):

Odpowiedź na: Coś takiego jak ''kultura... | antypater Pokaż rodzica

Kochany Antypaterze, prosiłabym o weryfikację lewicowości-prawicowości szkoły frankfurckiej. To, że ktoś kiedyś zachłysnął się utopijną ideą powszechnej sprawiedliwości, równości, wolności nie oznacza od razu, że trafnie nie wypunktował sprzeczności i grozy ulokowanej w wizji liniowego postępu i wolnego rynku, tego rozleniwienia o którym piszesz. Dla mnie to słabość instytucji państwa, w Stanach obecnie tę funkcję przejmuje kościół.
Polecanki:
Dialektyka oświecenia: Fragmenty filozoficzne (Adorno Theodor Wiesengrund, Horkheimer Max)
Poza mapą: Utracone przestrzenie, niewidzialne miasta, zapomniane wyspy, dzikie miejsca (Bonnet Alistair)

Żyjemy w czasach interregnum, zobaczymy, co się wykluje (mam nadzieję, że tak się stanie) i że będzie to pozytywne, wierzę w rodzaj ludzki"i
Piszesz: "W ten sposób wymieniony typ marksizmu rekrutuje swój własny proletariat, za pomocą którego idzie po władzę, ze szkodą dla nas wszystkich i wszystkiego co twórcze, wymagające, rozwijające i piękne". Dla mnie to nie są odwołania do marksizmu lecz kłamstwo, marketing polityczny i przede wszystkim słaba edukacja oraz lenistwo (zgoda!) społeczności i globalizacja (w znaczeniu korporacji). Długa droga czeka nas (ludzkość), może pomocne będą też: technologia i walka klas. Trudno marzyć.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-06 21:07 napisał(a):

Odpowiedź na: Kochany Antypaterze, pros... | Anna125 Pokaż rodzica

Witaj! Dziękuję za komentarz. Moim zdaniem to obecna cywilizacja, być może i nawet wszystkie obecne cywilizacje na globie są ba równi pochyłej. Więc skutek jest łatwy do przewidzenia, mianowicie, ci którzy przeżyją upadek zaczną od samego początku.

Do gromadki panów, ktorych cytujesz, owych frakfurtczyków dodałbym jeszcze, architekta ruchu hipisowskiego, pana Marcuse'a.

Dla mnie owo frankfurckie towarzystwo nie było idealistyczne, tylko składało się ono z cyników i zręcznych manipulatorów (zwłaszcza pan Marcuse), którzy widząc nadchodzącą porażkę marksizmu zastosowanego w gospodarce (kraje komunistyczne), ukuli jego kulturową wersję, w której wabią naiwnych ludzi wizją „powszechnej sprawiedliwości, równości, wolności'' (jak sama piszez) oraz wolnej miłości fizycznej bez zobowiązań.

Jak narazie są to niestety bardzo skuteczne metody manipulowania masami ludzi.

A jeśli chodzi o instytucje państwa, ktore wspomniałas w swojej wypowiedzi to powiem tyle, że im mniej ich w życiu ludzkim, tym jest ono lepsze i prawdziwie wolne.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-07 16:57 napisał(a):

Odpowiedź na: Witaj! Dziękuję za koment... | antypater Pokaż rodzica

Teraz riozumiem, miałeś na myśli Marcuse’a.
Bardzo wielu, niejako przynależy do szkoły frankfurckiej, to był Instytut i jednocześnie prąd. Do Polski w zasadzie nigdy nie dotarł, był kompletnie niezrozumiały, jako i teraz jest.
Cholernie, ciekawa szkoła - myśli, a prócz wspaniałych dialogujących:Horkheimera i, Adorno, też Benjamin, Habermans, Fromm. W zasadzie nożna powiedzieć iż wszystkie prądy i idee dwudziestego wielu w jakimś stopniu musiały się „odbić” od dorobku tej szkoły, a była ona niejednolita.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-07 19:33 napisał(a):

Odpowiedź na: Teraz riozumiem, miałeś n... | Anna125 Pokaż rodzica

Wymienieni przez Ciebie panowie, a raczej ich pokrętne i odrealnione myśli są mi znane. W zasadzie to im możemy w wielkim stopniu podziękować za dewiacje społeczne, z jakimi obecnie się na codzień spotykamy.

Warto jest zauważyć jeszcze jedno, że ludzie głoszący pokrętne i odrealnione postulaty żyli w każdej z epok (chociażby średniowieczni katarzy). Obecnie, czyli mam tutaj na myśli czasy od lat 60-tych dwudziestego wieku (symbolicza może być tu data rewolty hippisowej, czyli 1968), społeczeństwa na świecie doświadczają niespotykanego od wielu wieków dobrobytu materialnego na szeroką skalę. Dobrobyt ten stopniowo rozlał się na całe społeczeństwa, a takie warunki, jak wiemy nie od dziś, sprzyjają rozwojowi wielu dewiacji (casus prosty lecz genialny eksperyment Calhouna).

Marksiści z Frankfurtu okazali się wielkimi szczęściarzami, ponieważ w, żyjących w dobrobycie i wygodzie społeczeństwach (tych z wielkich miast w szczególności) ich idee trafiły na podatny grunt.

Masz racje, ponieważ odrealnione idee tych panów ''odbijają'' się nam wielką czkawką już dosć długo.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-07 22:47 napisał(a):

Odpowiedź na: Wymienieni przez Ciebie p... | antypater Pokaż rodzica

Kilka pytań, na które nie oczekuję odpowiedzi, ponieważ są bardzo trudne:
1/ Skąd ta rewolta w 1968? Co się stało? Jak do tego doszło? Dlaczego ta młodzież ruszyła, bez powodu? Skąd to "odbicie". Z dobrobytu piszesz? A postkolonializm, a Wietnam, a zimna wojna, a rola kobiet? Pomijam zupełnie cień obecny, choć zepchnięty głęboko, na samo dno europejskich dusz po szabrach, współpracy z okupantem, czasem przyłożenia ręki do śmierci przez reakcję lub jej brak. Jeśli o czymś się nie mówi to nie znaczy, że tego nie ma, każda tajemnica w duszy gra.

Dzisiaj usłyszałam o pewnym filmie, o małej szwajcarskiej mieścinie, "Boży porządek". Podobno nudny lecz opowiedziano mi go wstrząsająco. Rzecz o zwyczajnej kobiecie, matce bliźniąt, interesowała się geografią. Zamykała oczy, dzieci wprawiały w ruch globus, ona zatrzymywała go, wtedy otwierała oczy i mówiła o miejscu, którego dotykał jej palec. Rzecz, tak w ogóle jest o uzyskaniu przez kobiety praw wyborczych w Szwajcarii - 1971 rok.

2/ Budowała się Unia Europejska - po co? Co skłoniło mocarstwa, "udzielne księstwa" europejskie do tak silnego parcia w kierunku zbudowania względnie trwałego pokoju, ładu i odejścia od negocjowania każdego z każdym? Habermans (piękne eseje) analizował głębokie sprzeczności leżące u podłoża zapisanych w traktatach praw: godności każdego i wolności dla każdego.

A co do Marksa to on nawet nie lubił robotników, co więcej brzydził się nimi, byli tacy nieokrzesani ;). Natomiast trafnie zwrócił uwagę na konflikt, ludzki bicz, który kręci sobie ludzkość budując "kapitalizm". W końcu na nazizm możemy patrzeć jak na bardzo sprawną, efektywną organizację, w pełni wykorzystującą weberowskie nauki ;).
Myślę sobie, tak po prostu, może prymitywnie, że każdą konstatację można wykorzystać do złego i dobrego.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-08 20:29 napisał(a):

Odpowiedź na: Kilka pytań, na które nie... | Anna125 Pokaż rodzica

Witaj !!!

Odpowiedzi na Twoje pytanie o rewolucję hippisową z 1968 roku można udzielić w prosty sposób. Ludziom, zwłaszcza w Zachodniej Eutopie i Ameryce Północnej zaczynało się wtedy żyć bardzo dobrze i wygodnie. Rodzice pracowali, bogacili się i swoje rodziny (wtedy jeszcze liczne), a ich dorastające w dobrobycie dizeci miały dużo wolnego czasu i środków materialnych, aby używać życia. Jak to młodzi ludzie bez opieki starszych, robili to oni w typowy dla siebie głupi sposób. Taki człowiek jest najlepszym materiałem do ulepienia dla takich oto ''czerwonych frankfurtczyków''.

Zauważ, że rewolucje, same z siebie, wybuchają tam, gdzie jest największa autonomia, jak to słusznie zauważył '' pan de Tocqeville''. Inne ''rewolucje'' są przywożone, tak jak rosyjska w postaci nieco wygadanego pseudointelektualisty z zaawansowanym syfilisem, w pancernych pociągach, z grubym portfelem na opłacenie opryszków od brudnej roboty. W prawdziwym reżimie, w którym ludzie muszą walczyć o przetrwanie każdego dnia nikomu zorganizowanie tego przedsięwzięcia się nie uda, bo jest za mało środków na to i walczące codziennie o przetrwanie masy ludzkie są bardzo apatyczne.

Unia Europejska jest dobrym przykładem na to jak dobra idea (współpracy gospodarczej zwłaszcza) jest przejmowana przez ideologicznych politykerów, koloru czerwonego, dla których nie liczy się rzeczywistość, tylko niekończące się ''poprawianie'' świata, bez względu na koszty tego ''poprawiania''.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-08 22:33 napisał(a):

Odpowiedź na: Witaj !!! Odpowiedzi n... | antypater Pokaż rodzica

Odpowiem, odpowiem :))) ale czas mi się skurczył. Jakże ciekawe odpowiedziałeś. W tym pancernym wagonie to pewnie chodzi Ci o Lenina przewożonego „w tę i we wtę”. Ciągle nie jestem pewna, jak pisze się to co zawarłam w cudzysłowie, w poprzednim zdaniu i dodam, że pomimo sprawdzania, nie trzyma się pamięci, przynajmniej mojej, nic a nic.

Jeszcze tylko szybko napiszę - a moźe ten bunt przeciwko mieszczaństwu był, co na to powiesz? Zwróć uwagę, co było wykluczane tam i wtedy.
A druga sprawa to skąd silna chadecja, nurt chrześcijański, przedstawiciele związków zawodowych w zarządach firm, czyż to był tylko interes, a nie chęć poprawienia świata, pod przymusem - zgoda lecz ta presja była obecna.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-09 18:05 napisał(a):

Odpowiedź na: Odpowiem, odpowiem :))) a... | Anna125 Pokaż rodzica

Witaj !!!

Ja nie patrzę na idee, które czemuś oficjalnie przyświecały, tym bardziej, że w przypadku ruchu hippisowskiego były to idee typowe dla niedojrzałej młodzieży, która nigdy nie musiała sama zapracować na dobra, z których korzystała. Takich oto osobników, którym materialnie niczego nie brakowało, ale byli już wszystkim znudzeni, bo życie szło im za łatwo wybrał sobie za cel pan Marcuse.

Chadecja jest sama w sobie czymś wybitnie pokracznym, bo jakim cudem można próbować połączyć religijny monoteizm, który sam z siebie jest oparty na hierarchii i posłuszeństwie z demokracją, która w pierwszym rzędzie to właśnie odrzuca? Ten wewnętrzny konflikt u podstaw jest przyczyną ogólnej miałkości chadecji na całej linii.

Związki zawodowe, co pokazuje historia i rzeczywistość myślą tylko o sobie, a robotników traktują tylko jako tępe narzędzie do realizacji własnych celów (w zasadzie chodzi tu tylko o napychanie własnych kieszeni).

Typowe mieszczaństwo samo w sobie jest grupą wybitnie nieładną, ponieważ myśli tylko o bogaceniu się i o wygodach życiowych, nie mając przed sobą żadnych wyższych celów. Jest to typowa ''arystokracja pieniądza'', jak to mawiał Cesarz Francuzów jest ''najlichszą z nich wszystkich''. To właśnie dzieci z ''arystokracji pieniądza'' głównie zasiliły ten ruch, niczego złego swojej grupie społeczej w zasadzie nie czyniąc. Powiem dosadniej. Utorowały te buntownicze dzieci owej ''arystokracji pieniądza'' (banki, wielkie firmy, itd.) drogę do władzy, poprzez ograniczenie roli tradycyjnych wartości w życiu społeczeństw.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-09 23:22 napisał(a):

Odpowiedź na: Witaj !!! Ja nie patrz... | antypater Pokaż rodzica

Nie mogłam nie odpisać :)
Hippisi, coś więcej w tym było! To nie była tylko niedojrzałość, moim zdaniem. Bunt miał swoje powody, młodzież to nie niemowlęta. Marcuse, akurat nie jest moim idolem, chociaż pewnie gdybym słuchała go tam i wtedy - to sama nie wiem.

Chadecja pokraczna jest, lecz była to próba rozwiązania dylematów/sprzeczności. Niedostateczne rozwiązanie (techniczne) ale nie sam zamysł. Tak na marginesach, dzisiaj usłyszałam o tzw. „panelach obywatelskich”. W telegraficznym skrócie - losowanie obywateli (jak w amerykańskim sądzie i filmie o „Dwunstu gniewnych ludzi”) i oni deliberuja o sprawie, spotykają się z ekspertami i jeźli powyżej 80% za, przeciw to staje się obowiązujące, może stać się takim, ponieważ to eksperyment. Interesujące dla mnie z trzech powodów: losowanie (osoby różnych o różnych przekonaniach), konieczność rozmawiania i podjęcia decyzji, uznanie wyniku przez władze samorządowe.
Widzisz dla mnie kłopot tkwi w reprezentatywności (różnorodność doświadczeń i przekonań oraz wiedzy) oraz respektowaniu (słuchaniu) ważnych kwestii.

Możemy odrzucić chadecję i związki zawodowe lecz chyba nie idee za nimi stojące. Dla mnie na tym polega problem.
Mieszczaństwo - co te dzieciaki naprawdę odrzucały zanim się zuniformizowały - nie mam
pewności, za mało wiem i przeczytałam. Przecież, w gruncie podążyły utartą ścieżką indywidualnego bogacenia się. Przy czym od razu napiszę, źe nie mam nic przeciwko pomnażaniu swojego majątku, natomiast interesuje mnie, jak ten proces przebiega. Każda przewaga, dyskryminacja boli. Nie przyjmuję wyjaśnień typu: bo tak być musi.

Pozdrawiam, chomik


Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-10 23:34 napisał(a):

Odpowiedź na: Nie mogłam nie odpisać :)... | Anna125 Pokaż rodzica

Witaj,

Widzę, żę masz słabość do idei jakko takich, łącznie z tymi nie działającymi. Z tymi właśnie co nie działają w praktyce jest największy problem, bo w imię ich wprowadzania na siłę do realnego życia popełnia się największe zbrodnie. Jak coś nie działa to zwyczajnie nie działa i po co starać się to ''ulepszać'', jak i tak to nic nie da.

Ja też nie mam nic przeciwko bogaceniu się i jeśli dokładnie przeczytasz mój poprzedni tekst, to zobaczysz, że skrytykowałem tylko bogacenie się dla samej akumulacji pieniądza oraz dla samego, ślepego korzystania z wygód życiowych. Natomiast bogacenie się po to, aby dokonać rzeczy dobrych, pięknych i pożytecznych popieram jak najbardziej. Pierwszy z brzegu przykład na to, przy wszystkich zastrzeżeniach do metod jego pracy oraz poczynionych przez niego interpretacji, to chociażby odkrywca materialnych podstaw istnienia trojańskiego grodu, pan Schliemann.

O demokracji już się wypowiedziałem tutaj swego czasu co myśle. Dlatego nie będę się powtarzał.

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-11 01:27 napisał(a):

Odpowiedź na: Witaj, Widzę, żę masz ... | antypater Pokaż rodzica

Pewnie, że mam słabość:). Iluzja szukania sprawiedliwych rozwiązań, a co nie działa to gołym okiem widać (no, czasami nie, ponieważ brakuje danych i nigdy ich nie będziemy mieli). Wprowadzanie idei, ideologii nie jest dobre - masz rację. Filozofowie powtarzają o sobie samych, że rządy filozofów byłyby okropne i nawet jeszcze gorzej.
Jednak nie zgadzam się z generalnym twierdzeniem, aby nie ulepszać tego, co nie działa. Jeśli coś nie działa to przyjrzyjmy się, o co chodzi, co nie działa, dlaczego. Jeśli pomysł/rozwiązanie było chybione, jasne trzeba zarzucić, a nie brnąć w nie, podobnie jak na giełdzie. Masz rację, że nie warto się uparcie trzymać, tego nauczyła mnie gra na giełdzie (dawno temu, kiedy jeszcze spółek na niej było niewiele , więc do ogarnięcia). I zgodziłabym się z tym, że to trudne, ponieważ porzucasz marzenia i wirtualne zyski. Trzymasz się kurczowo i w gruncie rzeczy bez sensu, niepotrzebnie. Kilka razy popłynęłam na tym, wtedy i zrozumiałam.
Polemizowałabym z tezą, że nic się nie da ulepszać. Uważam, że mamy swój udział w świecie i jego urządzaniu. Każdy głos jest ważny i zainteresowanie każdego. Niekiedy dopada mnie czarna rozpacz lecz chyba nie zrezygnuję z prób zrozumienia świata i formułowania opinii, wiesz wydaje mi się to takie ludzkie, człowiecze. Mogłabym się zamknąć w swoim świecie, po wielokroć się nad tym zastanawiam i chociaż wiele mnie to kosztuje, to za każdym razem dochodzę do wniosku, że nie mogę odpuścić. Gdzieś czuję to jako swoją odpowiedzialność, to wyrażanie zdania i "śledzenie" - co się dzieje. To moje, tak myślę.

Ja z kolei mam kilka myśli naprzeciwko bogaceniu, zdecydowanie przeciw, wbrew - chodzi o sprawiedliwość, wkład i zyski, lecz rozwiązań brak. nie mam ich. Ostatnio coraz bardziej staję się przywiązana do różnych form partycypacji, chociaż są nieznośne w praktyce. Mam za sobą udział we wspólnotach mieszkaniowych, nieprzyjemne doświadczenia. Nie wiem lecz czuję, że angażować się trzeba.

Wiem, domyślam się, że jesteś orędownikiem rzeczy pięknych i dobrych. Chyba w tym, że w gruncie rzeczy sporo nas takich jest i właśnie w tym pokładam nadzieję na pomyślny rozwój społeczności ludzkich.
Eh, piszę mętnie jednak wiedz, że Schliemanna podziwiam i bardzo, bardzo szanuję. W tym kontekście czasami zastanawiam się nad tym, czy nie skoncentrować się na swoich pasjach. Jednak każdy z nas jest inny, i szuka swojej drogi, spełnienia. Cóż, jestem roztrzepana i na razie nieukierunkowana. Ciągle podejmuję próby spełnienia i hm. wywiązania się ze swojego życia, a udaje mi się so-so :DDD.
Ostatnio obijam się od tego, co chcę przeczytać do tego, co muszę. Testuję granice. Strasznie trudno to ustalić.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: antypater 2018-05-11 20:32 napisał(a):

Odpowiedź na: Pewnie, że mam słabość:).... | Anna125 Pokaż rodzica

Witaj !!!

Wysiłek moim zdaniem należy inwestować w idee, które działają i tylko je należy doskonalić. Inne, które nie działają trzeba zosrtawić.

A jeszcze jedno. Wspomniałaś, że w rewolcie hippisowskiej było coś więcej niż młodzieńcza niedojrzałość. Oczywiście, że było, bo nawet talenty takich manipulantów, jak Marcuse by nie pozwoliły osiągnąć aż tak wielkiego sukcesu, gdyby nie wsparcie z zewnątrz. Pisząc ''z zewnątrz'' mam na myśli z Moskwy, bo tak jak to się nie dawno okazało także w odniesieniu do tak zwanej ''teologii wyzwolenia'', której zręby stworzyli twardogłowi z Łubianki, aby wejść z komunizmem w tamtejsze społeczności. Promowanie takich ogłupiających, a przez to destrukcyjnych ruchów u swojego przeciwnika, a u siebie ich bezwględne tępienie, jest klasyczną i skuteczną metodą na jego zniszczenie w dłuższym czasie (Sun-Tzu się kłania bardzo nisko).

Pozdrawiam

Antypater

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna125 2018-05-15 20:57 napisał(a):

Odpowiedź na: Witaj !!! Wysiłek moim... | antypater Pokaż rodzica

Cześć :)
Dalej świat kręci się dla mnie za szybko, jednak na tyle zwolnił, że piszę o przyzwoitej porze :). Kochane są te przyzwoite pory, jeszcze dwie godziny, trzy, No trzy i pół.

Idei, myśli tępić nie należy, jeśli nie jest wbrew człowiekowi, tak uważam. Skąd wiadomo, że ona zła, jeśli się jej nie przyjrzymy. Natomiast zachowania głupie, bezmyślne, a złe to już na pewno tak, trzeba piętnować, zabraniać. Czasami nie jest to łatwe, nie mamy szklanej kuli i konsekwencji od razu nie widać vide rozszczepienie atomu. Inni mogą wykorzystywać analizy, poglądy, wyniki badań. Co nam może pomóc, skłaniałabym się ku moralności, etyce, wykształceniu lub po prostu zdrowemu rozumowi (hi, hi, a skąd wiadomo, że rozum jest zdrowy???, wyrażnie szkodzi mi ta filozofia:D) i złota zasada: postępuj tak, aby mogło stać się to prawem powszechnym, żyjemy przecież w społeczności. Zgoda, że należy doskonalić idee sprawdzające się, jednak też są przełomy, do których dorasta nauka, a pewnie i humanistyka też w ten sposób się rozwija. Na razie, moim zdaniem, przełomu nie mamy, jeśli chodzi o organizację społeczeństw, rozwijamy się liniowo.
Przyszli mi do głowy millenialsi, dużo się o nich mówi od jakiegoś czasu, że są inni niż wcześniejsze pokolenie. Nie chcą poświęcać się dla pracy w oczekiwaniu na mityczne nagrody, ponieważ wiedzą, że „ciężka praca wcale nie popłaca”, a „temu kto wcześnie wstaje niekoniecznie pan Bóg daje”.

Za Marcusem, jak już napisałam, nie przepadam. Różne są przyczyny tej młodzieżowej rewolucji, wybuchła ona nie tylko we Francji. Zdecydowanie był to bunt rzucony zastanej rzeczywistości. Nie zgodziłabym się z inspiracją, o której napisałeś, raczej była to niewiedza i uwierzenie w iluzję, reklamę. Pamiętam jak dziadek śmiał się, opowiadając mi historię o pierwszej podróży morskiej swojego szwagra (marynarza) do Ameryki. O tym, jak ten, zaraz po ucałowaniu żony na kei, przybiegł do niego podzielić się nowiną, że to kłamstwo z tymi kartonami zagranicą. To jest rzeczywistość, a nie kartony propagandowe. Nikt tego nie ustawia, powtarzał. Dziadek odpowiedział: „Zawsze ci to powtarzałem, a ty byłeś uparty jak osioł”.

A Sun-Tzu, uczciwie powiem - nie czytałam, chociaż jedna jego książka stoi na półce. Za to uwielbiam książkę trochę opartą na jego myśleniu, naturalnie scfi: Taktyka błędu (Dickson Gordon R. (Dickson Gordon Rupert)) Kolejne tomy - niestety - nie były już takie zajmujące.
Pozdrowienia chomikowe ślę.

Linka Odpowiedz

- książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę

- do książki dodano opisy lub recenzje

- książka dostępna w naszej księgarni

- książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)

- książka znajduje się w Twoim schowku