Dodany: 2010-05-26 12:17|Autor: kocio

Nie tylko papier...> Czytniki

1 osoba poleca ten tekst.

Co to znaczy "książka"?


Tak się zastanowiłem nad pojęciem "książka" w czasach, gdy forma papierowa ustępuje formom elektronicznym, i wyszło mi, że ma ono przynajmniej 3 znaczenia:

"Książka" x 3
Wyświetleń: 80455
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 116
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
Książka to szeleszczące kartki. Książka to nastrój, książka to zapach, książka to komfort.
E-bok, moim zdaniem, jest agresywną formą książki, wymuszającą pośpiech, niewygodną pozycję, ogólny dyskomfort.
Użytkownik: kocio 2010-05-27 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka to szeleszczące k... | jakozak
Sytuacja zmieni się radykalnie gdy stanieją czytniki książek elektronicznych. Bo ty mówisz o czytaniu na ekranie peceta albo laptopa, a to jest półśrodek jeśli idzie o długie czytanie.

Czytnik waży ze 100-200 gramów (mniej niż wiele książek), można mieć ze sobą całą biblioteczkę o wielkości tysięcy tytułów - spróbuj pojechać na wycieczkę w góry z plecakiem choćby tylko kilkunastu książek. =} Wiem co mówię - ja wtedy ograniczałem się do 3-5 najwyżej, na większe poświęcenie nie było mnie stać.

Książkę źle się czyta na wietrze, bo kartki fruwają, a ekran czytnika - nie. =} Pozycję można zająć dowolną z takim maleństwem w dłoni i nie trzeba się do niczego spieszyć. Nie widzę tu żadnej agresji ani dyskomfortu.
Użytkownik: hburdon 2010-05-27 22:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Sytuacja zmieni się radyk... | kocio
Ja miałam czytnik, ale nie polubiłam. Ekran był za mały, przewracanie stron niewygodne, trudno było znaleźć szukaną stronę. Moim zdaniem to nie tylko kwestia ceny, ale przede wszystkim jakości. Myślę jednak, że masz rację, czytniki to przyszłość.
Użytkownik: klemens 2010-06-15 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka to szeleszczące k... | jakozak
A ja dorzucę moje ostatnie doświadczenie- powódź. Straciłem kilkaset książek. Jak woziłem do kontenera ze smieciami to było chyba z 10 taczek. Serce bolało.Jedyne pocieszenie, że część z nich miałem w postaci elektronicznej i mam ja na e-czytniku. Jedyne co mnie wkurza, że te wersje elektroniczne, jednak nie zawieraja zdjęć, a jedynie treść. Ale generalnie ta powódź dał mi do myślenia. Bo ewakuować się mogłem z dyskiem zawierającym kopie bezpieczeństwa mojej biblioteki. Na ksiażki nie miałem czasu, bo woda przyszła tak szybko, że w ciagu 10-15 minut zalała mi dom ( i książki).
Dla wrażliwych- nie zalało mi całego domu,a straży pożarnej udało się wypompowac wodę po 3 dniach, więc domu nie straciłem. Ale książki tak. Nawet próbowałem wysuszyć, ale bez szans przy takiej ilości.
Użytkownik: misiabela 2010-06-15 16:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja dorzucę moje ostatni... | klemens
Bardzo Ci współczuję, nie tylko ze względu na książki :-(
Użytkownik: jakozak 2010-06-16 13:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja dorzucę moje ostatni... | klemens
Szkoda, że nie masz schowka...
Od czegoś trzeba zacząć odbudowywanie księgozbioru, prawda? :-)
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
Książka jest moim przyjacielem, zabieram ją ze sobą w walizce i dbam o nią.
"Ebok" to laptop, to niewola.
Użytkownik: kocio 2010-05-27 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka jest moim przyjac... | jakozak
Ja też lubię kilka książek papierowych, nawet konkretne egzemplarze. Ale do większości nie mam stosunku emocjonalnego - to tak jak z ludźmi. Czytnik można włożyć do kieszeni kurtki dokładnie tak, jak książkę (ja tak robię z książkami), dbać o niego też warto, bo drogi i ma cenną zawartość, są też ładne skórowate okładki do nich.

Książka elektroniczna to wygoda i wolność od kilogramów - na czytniku. Na laptopie to średnia wygoda.
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też lubię kilka książe... | kocio
Ostatnio mój kolega demonstrował mi i zachwalał czytanie książek na ekranie telefonu komórkowego. Wyliczał zalety. A ja się zapierałam.
To dla mnie nie książka. To znamię tych zwariowanych czasów, nastawionych na dziki pęd ku czemuśtam, którego ja nie znoszę. To zniewolenie. Dlatego pewnie mówię "nie".
Źle mi się kojarzy. Nie chcę nigdzie pędzić, czytać ukradkiem w pośpiechu między jednym np. poleceniem szefa, małżonka, dziecka.... (czy jak tam),
a drugim. To nawyk natury spokojnej, zrównoważonej i rozkochanej z czytaniem komfortowym. Na wersaleczce, parę godzin bez zakłóceń. Wczucie się w książkę, w atmosferę, w jej świat.
:-)))
Użytkownik: kocio 2010-05-27 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ostatnio mój kolega demon... | jakozak
Ale przecież na komórce to też jest półśrodek, tak samo jak na pececie albo laptopie - ma za mały ekranik, więc ja też nie czytuję na komórce.

Ale akurat czytałem niedawno "Znaczy kapitana" na ekranie peceta i byłem uwolniony od wstrętnego zniewolenia szukania tego egzemplarza, gdzie go wcisnąłem albo komuś pożyczyłem. =} I zupełnie tak samo się wczuwałem, mimo, że siedziałem na krześle i nie mogłem go sobie wziąć do łóżka.

Gdybym miał to na czytniku, to by był spokój i wolność zupełna. Tak samo mogę sobie leżeć na łóżku albo na trawie jak z papierową książką. Nawet lepiej, bo pamiętam jak "Europę" Davisa ledwo dałem radę, bo mnie przygniatała na leżąco - ona waży z kilogram! A co to ma wspólnego z pośpiechem, bo nie jarzę?

Brzmisz jak żywa reklama papieru (nawet slogany ci zgrabne wychodzą =} ) i wcielenie niechęci do czytników, tylko ja nawet nie wiem czy widziałaś takie urządzenie? Nie laptop, nie pecet, ani nie komórkę, tylko czytnik specjalnie do książek elektronicznych.
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież na komórce t... | kocio
Wiem, że głupio gadam. Nigdy nie miałam pretensji do wielkiej inteligencji. Jestem po prostu szczera. :-)
Nasza rozmowa przypomina teraz licytowanie się, czy lepsze są buraczki, czy sałata. :-)))
Ale sobie gadamy. :-)
Użytkownik: kocio 2010-05-27 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że głupio gadam. Ni... | jakozak
Nie no, spoko. =}

Tak tylko wolę wiedzieć, czy ktoś ma coś konkretnego, czy po prostu skojarzenia. Zwykle mało kto się przyznaje, że to luźne skojarzenia, i próbuje to racjonalizować na siłę. Ale nie mam nic przeciw gustom i skojarzeniom. =}
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie no, spoko. =} Tak... | kocio
Nie mam konkretów. Ale przy mojej niechęci czytania na monitorze komputera nawet dłuższych recenzji sprawa jest przesądzona. Nie lubię.
Użytkownik: kocio 2010-05-27 16:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam konkretów. Ale pr... | jakozak
Nie ma problemu. =} Ale kiedy będziesz miała w ręku normalny czytnik (jego ekran działa bardziej jak papier niż monitor), to podziel się wrażeniami - ciekaw jestem jakie wrażenie wtedy będziesz miała.

ATSD przypomina mi się dziadek Borejko, który chyba na mikrofalówkę (hm, lub inne urządzenie domowe - kto pamięta jakie?) głośno fukał, dopóki nie znalazło się w domu - wtedy je pokochał. =}
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma problemu. =} Ale k... | kocio
Komputer kocham i to bardzo. Ale chyba jednak za mało.
Toto coś, o czym mówisz...pierwsze słyszę. Popytam informatyka. Będę z nim w niedzielę na wspólnych urodzinach. To moja wyrocznia. :-)))
Użytkownik: kocio 2010-05-27 18:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Komputer kocham i to bard... | jakozak
Tak sądziłem, że muszę trzy razy powtórzyć, że nie chodzi koniecznie o laptopa. =} To tak mniej więcej wygląda: http://pl.wikipedia.org/wiki/Czytnik_książek_elekt​ronicznych . Zalety tego widać gdy ma się słaby wzrok, bo w niektórych formatach (większość poza JPG i PDF) można sobie np. powiększyć czcionkę (zobacz sobie obrazki w tym artykule, bo BiblioNETka psuje niektóre linki i nie bardzo mogę je podać bezpośrednio).

Tu możesz przeczytać pełną recenzję pierwszego czytnika polskiego systemu eClicto (akurat nie jest to najbardziej udany model, zresztą czytniki teraz szybko się rozwijają, robi się na nie boom): http://pclab.pl/art41710.html .

W pewnym sensie komputerem jest i twój pecet/laptop, i twoja komórka, i nowy telewizor, a może nawet i mikrofalówka. Tak bym się nie sugerował, czy e-czytnik to komputer, bo jego definicja też nie jest ścisła, to po prostu urządzenie elektroniczne, które ułatwi czytanie tekstów.
Użytkownik: jakozak 2010-05-27 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sądziłem, że muszę tr... | kocio
Ale zmyślne! :-)
Dziękuję Ci, Kocio.
Już nie będę zaśmiecać wątku. :-)
Użytkownik: hburdon 2010-05-27 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma problemu. =} Ale k... | kocio
Wydaje mi się, że była to zmywarka, którą Grzegorz sprezentował Gabrysi. :)
Użytkownik: kocio 2010-05-28 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że była to... | hburdon
Chyba dobrze pamiętasz. =] Wiedziałem, że borejkowicze są wszędzie. =}
Użytkownik: jakozak 2010-05-28 09:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba dobrze pamiętasz. =... | kocio
:-(
Użytkownik: kocio 2010-05-28 10:03 napisał(a):
Odpowiedź na: :-( | jakozak
Co Jola, nie lubisz Borejków i MM?
Użytkownik: jakozak 2010-05-28 10:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Co Jola, nie lubisz Borej... | kocio
Nie wiem. :-)
Użytkownik: kocio 2010-05-28 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem. :-) | jakozak
To skąd ten smutny uśmieszek? Coś nie trafiam za tobą, mam zupełnie inny temperament. =}
Użytkownik: jakozak 2010-05-28 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: To skąd ten smutny uśmies... | kocio
Dwója za Opium w rosole i piątka za Szóstą klepkę. :-)
Użytkownik: misiak297 2010-05-28 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwója za Opium w rosole i... | jakozak
A dlaczego dwója za Opium? To jedna z moich ulubionych części "Jeżycjady":)
Użytkownik: joanna.syrenka 2010-05-28 15:17 napisał(a):
Odpowiedź na: A dlaczego dwója za Opium... | misiak297
Rozumiem Jolę. Znam Jeżycjadę w tę i nazad, ale do "Opium" zabierałam się kilka lat. Tak specyfika tej książki.
Użytkownik: hburdon 2010-06-27 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem Jolę. Znam Jeżyc... | joanna.syrenka
"Opium" to mocna i smutna książka. Jak ktoś z recenzji i dyskusji odniósł wrażenie, że Jeżycjada jest cała leciutka i wesolutka, to może się ostro rozminąć z oczekiwaniami.
Użytkownik: gosiaw 2010-05-28 08:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież na komórce t... | kocio
I ja się ostatnio zachwyciłam kapitanem. :) Słuchając audiobooka podczas prasowania, zmywania i stania w korku, czyli wydawałoby się, że w mało sprzyjających rozsmakowaniu się w książkach okolicznościach. :) (A jakoś nie przepadam za biografiami i literatura marynistyczna też mnie mało ekscytuje na ogół.) To moim zdaniem żywy dowód na to, że dobrej literaturze nic nie zaszkodzi. Ani forma nośnika, ani "okoliczności przyrody" w jakich mamy z nią styczność. No bo niby czemu miałoby zaszkodzić to nie jestem w stanie pojąć.

Elektronika zniewala? W moim przypadku wręcz przeciwnie. Daje wolność od garów, żelazka i ścierek kuchennych, przenosząc na morze z kapitanem na przykład.
Pomaga nie zanudzić się na śmierć podczas karmienia niemowlęcia. Laptop na kolana i już nie trzeba ziewać z nudów; można za to poczytać o tryfidach.
Pewnie, że miło jest poleżeć sobie pod kocykiem na kanapie, z książką i mruczącym kotkiem na kolanach. Ale u mnie to raczej luksus, na który stosunkowo rzadko mogę sobie pozwolić.

Tak, że bardzo się cieszę, Kociu, że promujesz alternatywne formy kontaktu z książkami. :)
Użytkownik: kocio 2010-05-28 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: I ja się ostatnio zachwyc... | gosiaw
Prawda? Nawet wygląda jakby forum o elektronicznych książkach zostało stworzone specjalnie dla mnie (za co dziękuję adminom). =}

Nawet trochę się głupio czuję, że coś, na co reaguję w sumie z dużym opóźnieniem i nawet sam właściwie jeszcze nie używam tych alternatywnych sposobów, trafia na ciszę, jakby to było coś, z czego tysiące ludzi czytających książki jeszcze w ogóle nie korzystają, i jakby tego nie było normalnie dostępne na rynku, tylko powiedzmy w fazie prototypów...
Użytkownik: jakozak 2010-05-28 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: I ja się ostatnio zachwyc... | gosiaw
Ja czuję się zobowiązana do podziękowania Kociowi za to, że mi uświadomił, jakie to teraz cuda elektroniki się pokazują. Bardzo ciekawe te czytniki eboków.
Ja zostałam gdzieś w ogonie na poziomie laptopów i telefonów komórkowych.
:-)

Nadal jednak twierdzę, że to co mam u siebie na półkach jest wieczne, a przynajmniej starczy mi za życia.
Przerabiałam już różnego rodzaju nośniki (dobrze piszę, Kociu?) i urządzenia i sprawa ma się tak:
- mam masę kaset magnetofonowych z ulubioną muzyką - bezużyteczne,
- mam masę kaset video - bezużyteczne,
- mam masę płyt cd - obawiam się, że w którymś momencie staną się przeżytkiem,
- teraz zacznę gromadzić księgozbiór na kartach - i co się za parę lat stanie?
Albo dopłacę do interesu, przegrywając toto na co innego, albo stanie się bezużyteczne.
Dziękuję.

Kocham mieć w domu książki.


Użytkownik: kocio 2010-05-28 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja czuję się zobowiązana ... | jakozak
Bardzo dobrze, przy czym oczywiście papierowa książka też jest nośnikiem informacji. =}

Płyty CD już powoli przechodzą do historii, wypierają je pliki MP3 (oraz FLAC, bo sieć coraz szybsza i nie trzeba tak oszczędzać na wielkości, więc jakość jest identyczna jak na CD).

Masz rację, tempo zmiany nośników jest spore. Przejście na pliki to też jeszcze nie jest wszystko, bo są różne formaty plików.

Generalnie jednak formaty tekstu są dobrze opracowane, więc najwyżej są prostsze (np. TXT - same literki bez pogrubienia, pochylenia ani różnej wielkości literek), ale na 99,99% zawsze się będą dawać odczytywać. Trochę bardziej rozwinięte jak HTML czy EPUB też są bardzo powszechne i tekst z nich nie zniknie, JPG to jakby "zdjęcia" tekstu (prosto ze skanu, bez konwersji na prawdziwy tekst), ale też popularne i raczej da się zawsze odczytać, PDF - podobnie.

Jedynie problematyczne mogą być pliki wyposażone w "zabezpieczenia", bo te są niestandardowe.

Ja więc o książki elektroniczne akurat bym się tak nie bał, bo zawsze i tak zwracam uwagę, czy to jakieś normalne formaty, czy wariactwo przepychane przez paranoicznych sprzedawców, którzy boją się, że ktoś to może skopiować, jakby ludzie nie umieli zeskanować z książki papierowej...
Użytkownik: jakozak 2010-05-28 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dobrze, przy czym ... | kocio
<Bardzo dobrze, przy czym oczywiście papierowa książka też jest nośnikiem informacji. =}>.
Ale nie będę jej musiała dostosowywać kiedyś do nowego sprzętu.

<czy to jakieś normalne formaty, czy wariactwo przepychane przez paranoicznych sprzedawców, którzy boją się, że ktoś to może skopiować, jakby ludzie nie umieli zeskanować z książki papierowej..>
Już to przerabiałam na normalnych kasetach, normalnych taśmach i normalnych płytach. Dzięki. Czytać umiem i to jest pewnik, że moje książki nie staną się dla mnie bezużyteczne, bo sprzęt znowocześniał.
:-)))

Użytkownik: kocio 2010-05-28 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: <Bardzo dobrze, przy c... | jakozak
"Ale nie będę jej musiała dostosowywać kiedyś do nowego sprzętu." - może do kolejnych okularów już będzie trudno i czytnik z ustawieniem dużych literek będzie wygodniejszy, kto wie... =}
Użytkownik: jakozak 2010-05-28 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale nie będę jej musiała... | kocio
Okulary... dobra. Już dość. :-)))
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2010-05-30 12:51 napisał(a):
Odpowiedź na: <Bardzo dobrze, przy c... | jakozak
Ale to przecież nie książka (czy muzyka, czy film) się zmienia, tylko nośnik i ew. sprzęt. Jeśli masz e-bibliotekę, to możesz ją przechowywać w dowolnym urządzeniu - na płytkach CD, DVD, blue ray (czy co tam jeszcze wymyślą), na pendrive'ie, na twardym dysku komputera, na koncie internetowym, gdziekolwiek gdzie da się zapisać plik. I odczytać na tym, czego się akurat używa (i co masz) do czytania. Akurat pliki książkowe są stosunkowo niewielkie i mało uciążliwe w przenoszeniu tu i tam - z filmami jest znacznie gorzej, bo mają znacznie większą objętość - wiem coś o tym, bo właśnie przenoszę swoją wielką kolekcję z kaset VHS na płytki DVD i jest to upiorne dość zajęcie ;-)
Użytkownik: jakozak 2010-05-30 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to przecież nie książ... | Ysobeth nha Ana
Tak i nie. Radiomagnetofon się zepsuł. Kupiłam drugi - oddałam zepsuty na gwarancji. Trzeciego nie kupię.
Magnetowid kilka razy był w naprawie. Poddałam się.
I co się dzieje?
Trzeba kupić coś nowego, aktualnego teraz.
A papierowa książka? Będzie zawsze, dopóki jej mole nie zjedzą i dopóki człowiek potrafi rozróżniać litery. :-))) Tu mi nie grozi zepsucie, naprawa, kupowanie nowych urządzeń, czyli wydatki, wydatki, wydatki. :-)
Użytkownik: Marylek 2010-05-30 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak i nie. Radiomagnetofo... | jakozak
:)
Tak. Ostatnio znalazłam zdjęcia ślubne moich dziadków. Z 1926 roku. W świetnym stanie. Moje prawnuki musiałyby mieć sprzęt na poziomie dzisiejszym, żeby ewentualnie znaleźć w jakimś zakątku ichniego "twardziela" podobne fotki. Przy obecnym tempie zmian nośników może być ciężko. ;)

Od czasu rozpowszechnienia się technologii cyfrowej praktycznie nie mam zdjęć. Owszem, coś sie tam poniewiera w sieci, coś na dysku, ale żeby to obejrzeć trzeba włączyć jakiś prądożerny sprzęt. Nie da się wyciągnąć kilku kartoników z kieszeni i powiedzieć: popatrz, to ktoś tam-ktoś tam. Owszem, da się wyciągnąć komórkę z kieszeni i zrobić to samo, ale i format mniejszy, i wraz ze zmianą (dość częstą) sprzętu, następuje zmiana na wyświetlaczu i w pamięci.

Żeby nie było: nie wyobrażam sobie dziś powrotu do starych technologii - inaczej się słucha czyściutkich nagrań, inaczej się traktuje dostępne w każdej chwili pliki tekstowe czy zdjęciowe. Ale również nie wyobrażam sobie braku przyjemności dotykania książki, zdjęcia. Czytnika lub lapka w łóżku, zamiast książki przed spaniem. Mieści mi się w życiu i to, i tamto.
Użytkownik: kocio 2010-05-30 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Tak. Ostatnio znalazł... | Marylek
Moje podejście jest podobne - nie mam nic przeciw papierowym książkom, kilka egzemplarzy hołubię, ale jeśli idzie o proporcje, to "papierowe" treści stają się dla mnie coraz mniej ważne. Czytam je, bo są dostępne w bibliotece, bo czytniki jeszcze są za drogie i nie mam takiego parcia. Ale mentalnie siedzę już głównie po drugiej stronie.

A tak w ogóle to serdecznie dziękuję wszystkim, którzy się wypowiadali w tym wątku. Właśnie na to mniej więcej liczyłem - wbrew pewnie pozorom nie zamierzam wszystkich namawiać na czytniki, uważam że to ma więcej zalet niż wad i zacznie się szybko popularyzować i bez mojego gadania. Nie z przymusu, ale z chęci i trochę z mody. Natomiast zależy mi bardzo, żeby się przyglądać co ta zmiana przynosi - żeby nie wieszać psów bez sensu, ale też żeby było jasne jak nas (czytelników i wypożyczających) to zmieni mentalnie, czyli żebyśmy nie skupiali się na samych możliwościach technicznych.

Jeszcze raz dzięki za uwagi krytyczne i ciekawostki językowe - ubawiły mnie (lubię inteligentne spory!) i czegoś więcej nauczyły.
Użytkownik: moreni 2010-05-27 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
W moim środowisku gdy ktoś mówi książka, ma najczęściej na myśli wydanie papierowe, czyli to, co między okładkami. Ebook zaś to dowolna treść w formie pliku tekstowego, przeznaczona do odczytu. Czyli wychodzi na to, że zarówno słowo "książka" jak i "ebook" odnoszą się tylko do formy, z treścią mając niewiele wspólnego.
Użytkownik: kocio 2010-05-27 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W moim środowisku gdy kto... | moreni
Mnie się wydaje, że to tylko najbardziej oczywiste rozróżnienie. Moim zdaniem pierwsze skojarzenie to także "powieść", a czasem jeszcze tak określa się zbiorczo różne wydania i tłumaczenia tejże.
Użytkownik: moreni 2010-05-27 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się wydaje, że to ty... | kocio
Mi określenie "powieść" kojarzy się już ściśle z treścią książki, bo przecież powieść ma określone ramy gatunku, które musi spełniać treść, niezależnie od formy wydania. Natomiast podejmowany przez Ciebie temat tłumaczeń jest bardzo ciekawy i bardzo delikatny zarazem. Niewątpliwie tłumaczenie jest rodzajem sztuki, ale określanie go jako osobnego dzieła, czegoś oderwanego od pierwowzoru, jest moim zdaniem postępowaniem na wyrost. Tłumacz to raczej rodzaj współautora produktu finalnego, jakim jest przetłumaczona powieść (żeby już nie mieszać nowych pojęć;)). Z drugiej strony typowy pożeracz książek, któremu zależy jeno na poznaniu treści, byłby bardzo niezadowolony mnożeniem tytułów, spowodowanych jedynie zmianą tłumacza. Poczułby się zagubiony, i myślę, że zagubienie to nie ograniczałoby się tylko do tych czytaczy fabuły, ale też dotyczyłoby "rasowych" czytelników, obeznanych w świecie literatury. Dlatego nie jestem przekonana do mnożenia pojęć i ich specjalizacji. To prowadzi prościutko do hermetyzacji, a moim zdaniem hermetyzacja to najgorsze, co może spotkać literaturę.
Użytkownik: kocio 2010-05-27 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi określenie "powieść" k... | moreni
Tak sobie dzielę włos na czworo - po prostu wpadło mi do głowy i zapisałem te myśli w czytatce (hm, zajrzałaś tam? bo nie wiem czy ten link był oczywisty), bo wydały mi się ciekawe i nie wspominane zwykle.

Tłumaczenie to nie tyle dzieło oderwane od pierwowzoru, co jedno tłumaczenie od drugiego. Tu mnie zresztą natchnął ten artykuł w poprzedniej "Polityce" (wkrótce będzie on-line, to go podlinkuję), to nie jest moja oryginalna myśl. Przekaz jest taki, że w Polsce cała myśl krytyczna nie docenia roli tłumacza.

A co do mnożenia tytułów - to jest faktem przecież, ja tego nie postuluję: "Kubuś Puchatek" jest też przełożony jako "Fredzia Phi-Phi", inne tytuły ma też Szwejk czy Pippi w różnych tłumaczeniach, na pewno jest jeszcze parę innych przykładów.

Ja nie mówię, że każdą wersję czy tłumaczenie trzeba nazywać inną książką, ale że można na to tak zasadnie spojrzeć.
Użytkownik: moreni 2010-05-27 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie dzielę włos na ... | kocio
Zajrzałam już jakiś czas temu, nawet miałam skomentować, ale w końcu tutaj się odezwałam.;)

Zgadzam się z tym, że roli tłumaczy się nie docenia. Czasem, jeśli czyta się dwie książki tego samego autora w różnych tłumaczeniach, to trudno uwierzyć, że napisał je jeden człowiek. Chętnie zapoznałabym się z tym artykułem, bo fachowe recenzje czytuję sporadycznie i trudno mi się odnieść do tematu.

No i właśnie ten fakt mnożenia tytułów bywa bardzo irytujący. O ile książki wymienione przez Ciebie są powszechnie znane (może poza Fredzią;)) i większość czytelników łatwo domyśli się, które tytuły odnoszą się do jakiej książki, o tyle w przypadku mniej znanych utworów czytelnika łatwo wprowadzić w błąd.

Z ostatnim zdaniem w zasadzie się zgadzam, o tyle, że recenzenci powinni brać przy pisaniu recenzji poprawkę na to, jakie tłumaczenie recenzują.:)
Użytkownik: kocio 2010-05-27 18:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Zajrzałam już jakiś czas ... | moreni
A, OK. =} Nie byłem pewien czy nie wyszło na to, że napisałem tylko 3 zdania. =} Właśnie zasugerowałem adminom, żeby dało się tekst na forum oznaczyć zarazem jako czytatkę, wtedy byłoby wszystko widać od razu.

Trzeba patrzeć tutaj: http://www.polityka.pl/spistresci?numerWydania=275​7 - artykuł "Lampart zamieniony w geparda" (s. 60) lada dzień powinien być już z czerwonym linkiem.
Użytkownik: kocio 2010-05-31 01:10 napisał(a):
Odpowiedź na: A, OK. =} Nie byłem pewie... | kocio
Ot, rzeczony artykuł już jest do przeczytania w sieci: http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikultural​ne/1505878,1,literatura-na-nowo-przetlumaczona.read
Użytkownik: Pingwinek 2018-09-02 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Zajrzałam już jakiś czas ... | moreni
Zgadzam się z tym, że roli tłumaczy się nie docenia. Sama miałam mgliste pojęcie o ich pracy, ich wkładzie w produkt końcowy, dopiero od niedawna zwracam uwagę na informację, kto przełożył książkę, którą akurat czytam.
Użytkownik: Pingwinek 2018-09-01 23:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi określenie "powieść" k... | moreni
Mnie też powieść kojarzy się z treścią książki, nie formą. Ale mam wrażenie, że nie dla wszystkich czytających jest to oczywiste. Dziwią się nieraz, ile czytam - pewnie zakładają że same powieści...
Użytkownik: moriakaice 2010-05-27 16:27 napisał(a):
Odpowiedź na: W moim środowisku gdy kto... | moreni
Dlatego dużo lepiej byłoby wprowadzić do powszechnego użytku termin "papierowej książki" (pBooka, pKsiążki), która jednoznacznie wskazywałaby na papierową formę, a książką nazywać treść, niezależnie od formy (zatem tak pBooka, jak i eBooka).
Użytkownik: moreni 2010-05-27 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlatego dużo lepiej byłob... | moriakaice
Tylko czy to się da tak odgórnie wprowadzić? Mi osobiście się ten "pBook" czy "pKsiążka" nie podobają; jakoś tak nienaturalnie brzmią i trudno się wymawia... Niemniej jednak przydałoby się jakieś zgrabne słówko na rozróżnienie obu form.:) A może tylko kwestią czasu jest, zanim do słowa "książka" nie będzie trzeba dodawać określenia "papierowa", bo stanie się to tak samo oczywiste, jak to, że ebook jest formą elektroniczną?
Użytkownik: embar 2010-05-27 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko czy to się da tak o... | moreni
Może myśl krytyczna nie docenia roli tłumacza ale ja i owszem, a czasami mam ochotę też tłumacza zabić ...
Użytkownik: moreni 2010-05-27 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Może myśl krytyczna nie d... | embar
Widzę, że z grubsza podzielasz moje odczucia - ja bym się ograniczyła jednak do ciężkiego pobicia.;D Niestety, czytam tylko po polsku, więc przy ocenie pracy tłumacza mogę być tylko częściowo obiektywna. Niektóre błędy są jednak typowe dla tłumaczy (zwłaszcza składniowe, czy błędne lub nieodpowiadające mi tłumaczenie nazw własnych) i wtedy czasem włos się jeży na głowie...
Użytkownik: kocio 2010-05-27 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że z grubsza podzi... | moreni
Ale nie bądźmy tak jednostronni, że tylko karać tłumaczy, że czasem są fatalne przekłady... Krytyka literacka to przecież nie tylko ocena kiepskości, ale także pokazywanie co jest dobre.

Piękny język czuć nawet jeśli się nie zna oryginału, a wówczas świadczy to przynajmniej o tym, że tłumacz zna bogactwo polszczyzny i umie z niej korzystać, nawet jeśli to głównie zasługa pierwotnego autora. =}
Użytkownik: moriakaice 2010-05-28 01:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko czy to się da tak o... | moreni
Odgórnie pewnie nie - ale jednak robi się to już coraz popularniejsze na Zachodzie, więc pewnie do nas kiedyś też przyjdzie.

Czy jest nienaturalne...? Może, ale dlatego, że od zawsze mówiłaś na to po prostu "książka" - stąd poczucie dziwności. Jestem przekonany, że gdybyś dorastała słysząc ciągle "pBook/pKsiążka" nie miałabyś z tym żadnych problemów.

I ciągle nie pasuje mi używanie "książki" do określania jej papierowej formy - dla mnie "książka" to treść, zaś papier to tylko jedna z form (i to wcale nie ta najlepsza)...
Użytkownik: Czajka 2010-05-28 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Odgórnie pewnie nie - ale... | moriakaice
Dla mnie jednak książka to treść na papierze w okładce. Nie powiedziałabym, że starożytni Egipcjanie czytali książki, bo treść mieli na papirusie. Podobnie starożytni Babilończycy nie czytali książek tylko tabliczki.
A pksiążka mi się w ogóle nie podoba - tak samo mniej więcej należałoby mówić na stolik pstolik (bo w pokoju) tylko dlatego, że wymyślili stolik turystyczny. Tstolik. Przepraszam - to jakaś paranoja.
Powstała książka elektroniczna, trudno, powstała książka czytana, świetnie - niech będą e-booki i audiobooki (jednak angielski się lepiej przyjmuje), ale co to ma do książek i papirusów. :)
Użytkownik: kocio 2010-05-28 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie jednak książka t... | Czajka
Skoro już się zastrzegałem, że trochę dzielę włos na czworo, to nie oprę się pokusie...

Jeśli dla ciebie "książka to treść na papierze w okładce", to rozumiem, że miesięcznik "Odra" też jest książką? A nawet "Przekrój"? W końcu są na papierze, posiadają okładkę, no i mają treść. =}

I w drugą stronę - a jak pisano na wołowej skórze (czyli prawdziwym pergaminie), to jeszcze nie były książki, nawet jeśli miały okładkę i treść, bo nie na papierze, prawda?
Użytkownik: janmamut 2010-05-28 21:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro już się zastrzegałe... | kocio
Ależ, na ile rozumiem, Czajce chodziło o to, że książka to prosty następca formy kodeksu! Wystarczy uszczegółowić, że nie jest periodykiem i spełnia pewne dodatkowe warunki (żeby wykluczyć przypadek, że ktoś sobie na przykład oprawił paragony i żąda, żeby nadać numer ISBN) i definicja jest bardzo dobra.

Niebezpieczne jest natomiast rozszerzanie znaczenia. Inaczej będziemy mieć osobliwości, że jako wyrób mięsny sprzedaje się produkt zawierający mniej niż 5% mięsa (np. niektóre parówki), czy też małżeństwem usiłuje się nazwać związek pana z panem, kozą czy pomidorem.
Użytkownik: kocio 2010-05-28 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ, na ile rozumiem, Cz... | janmamut
Ja mogę drążyć jeszcze dalej =} A coroczne zbiory opowiadań S-F "Don Wollheim proponuje" (Don Wollheim proponuje - w dzieciństwie to był dla mnie amok intelektualny i emocjonalny... ciekawe, czy to się broni teraz)? Niby książki, ale periodyczne. Numery ISBN też nie są od zawsze, tylko dopiero od 1966 r.

Co do rozszerzania znaczenia, to wydaje mi się, że w okresie przejściowym, kiedy obie formy będą współistniały, będzie się mówiło odpowiednio "książka" (tradycyjna) lub "ebuk". Ale kiedy ten drugi stanie się popularniejszy to możliwe, że znaczenie książka jednak powoli przejdzie na wydania elektroniczne, tak jak "aparat fotograficzny" przeszedł jako synonim aparatu cyfrowego (to do analogowego dodaje się określenia), ale mogą też zajść inne zmiany pojęciowe (nie tylko czysto lingwistyczne).
Użytkownik: janmamut 2010-05-28 22:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mogę drążyć jeszcze da... | kocio
To ja dodam jeszcze: a powieść w odcinkach w czasopiśmie? Jak najbardziej zdaję sobie sprawę z niedoskonałości definicji. Chodzi mi jednak o to, żeby obejmowała powiedzmy 99% przypadków.

Oj, ja chyba jestem z innej bajki! Aparat cyfrowy to dla mnie nowocześniejsza idiotkamera, która może zastąpić aparat fotograficzny w masowej praktyce, ale nie kulturowo. Czyż "Powiększenie" Antonioniego miałoby sens przy technice cyfrowej?

Zastanawiać się jednak jak najbardziej warto, zwłaszcza że brak dbałości o interesy nas, czytelników, może zaowocować zgubnymi dla (tradycyjnej) książki rozstrzygnięciami prawnymi.
Użytkownik: kocio 2010-05-28 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja dodam jeszcze: a po... | janmamut
E, jesteś z tej samej bajki, ale mówisz jak ona wyglądała z 5-10 lat wstecz. "Idiotenkamera" to się mówiło wtedy z pogardą, bo jedyne tanie modele były proste. Dziś mówi się tak po prostu żartem, bo cyfrowe są rozmaite - od najniższej do przynajmniej wysokiej klasy (i ceny).

Może i nie mogły zastąpić "kliszaków", ale już zastąpiły - kulturowe zjawisko związane z tym, to fotoblogi, wysyłanie sobie fotek po każdej imprezie (tak, także biblionetkowej), obróbka cyfrowa (także bardzo artystyczna). Powiększenie dziś to prosta czynność - aż do granicy pikseli (nie wiem jakie klisza ma ziarno, ale też ma swoje "piksele"). Pamiętaj, że każda epoka obrasta we własne zjawiska kulturowe, aparat na kliszę też ma inne niż w czasach dagerotypu. Ale język akurat wytrzymał zmianę z kliszy na karty pamięci i nazwa przetrwała.

Co zaś do interesów czytelników - ta historia ma głębsze korzenie. Nie zaczyna się wcale od digitalizacji książek, tylko od wymiany plików w internecie, i pewnie jeszcze wcześniej - od licencji na oprogramowanie. Najpierw oprogramowanie (a dokładniej dość restrykcyjne licencje na nie) zaczęto sprzedawać na egzemplarze, potem zaczęto ścigać swobodną wymianę plików z muzyką, następnie plików z filmami, a teraz to samo dzieje się z książkami elektronicznymi.

Z jednej strony ludzie chcieliby korzystać z możliwości swobodnego kopiowania, bo zawsze się dzielili np. książkami, a z drugiej sprzedawcy chcieliby sprzedawać jak zawsze na egzemplarze, i tu następuje potężny konflikt, bo natura nowego nośnika sprzyja tym pierwszym, ale jednocześnie drudzy są przez to w panice i imają się różnych metod jak to powstrzymać. W Polsce wydawcy książek stosują najprostszą - prawie wcale nie wydają w postaci elektronicznej i chcieliby ścigać rozpowszechnianie bez ich zgody.

Generalnie więc obecne prawo autorskie jest jak najbardziej skrojone na książki papierowe, czyli zakłada trudność w kopiowaniu (na ksero można pojedyncze egzemplarze, podczas gdy w sieci z jednej kopii można zalać cały świat) oraz liczenie na sztuki (wystawiony w sieci plik można w 5 minut rozmnożyć do miliona sztuk, tylko nikt o to nie dba - chodzi za to o wygodę w dostępności).

Ale to prawo nie obroni książki papierowej, ani nie jest w interesie czytelników. Zamienia się ono w czcze zapisy albo generuje absurdy, jak np. ten, że biblioteka może udostępniać cyfrowe książki tylko w swojej siedzibie, a więc w czytelni, bo inaczej byłoby to de facto publiczne rozpowszechnianie za darmo, a więc skuteczna konkurencja dla wydawnictw. A czytelnicy wiedzą, że przecież mogliby łatwo kopiować z domu, i są wkurzeni, że choć możliwości są większe, to w praktyce książka elektroniczna w bibliotece jest mniej wygodna niż papierowa, którą przecież można nosić gdzie się chce.

Dbałością o czytelników byłaby taka zmiana prawa, żeby kopiowanie nie wymagało niczyjej zgody, a także zmiana sposobu zarabiania wydawców czy innych pośredników z liczenia sztuk na jakieś (rozmaite) usługi dodane. Ale na to jeszcze trochę sobie poczekamy.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-29 08:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mogę drążyć jeszcze da... | kocio
Ale co Wy tak z tym "ebukiem"? Kto w ogóle takie słowo wymyślił? Brzmi, jakby się risercz o tym łordzie zrobiło fatalny. Skery.

I jeszcze tak chciałem o aparacie fotograficznym. Nie wiem jak u Ciebie, u mnie "aparatem fotograficznym" nazywa się tak analogi, jak i cyfrówki. Przy cyfrówkach rozróżnia się kompakty i lustra/lustrzanki (tutaj czasem dodaje się, że cyfrowe, czasem nie, zależy, gdzie się jest i z kim się rozmawia).
Użytkownik: Pingwinek 2018-09-02 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ, na ile rozumiem, Cz... | janmamut
Zgadzam się.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-29 09:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie jednak książka t... | Czajka
Nie mam po temu zbyt dużej wiedzy, ale chyba "papier" się pomiędzy sobą także różni - znaczy ten, na którym się drukuje książki (teraz i dawniej). Ktoś bardziej władny może się wypowie, czy ten papier za czasów Gutenberga miał coś wspólnego z obecnym? Gdzieś tak mi się kołacze w głowie, że drukowało się i na papirusie chyba - zatem to, jak rozumiem, nie były książki, bo nie na papierze, tak?

Czyli postulujesz zatem, Czajko, mówienie, że przeczytało się powieść/opowiadanie/etc.? Bo przecież skoro do tego celu posłużyły mi eKsiążki, to z pewnością nie mogę powiedzieć, że przeczytałem książki, tak? Treść niby ta sama, a jednak książek nie czytam.

PS. Filozoficznie bardziej: jeśli BiblioNETka jest serwisem rekomendującym książki, to jak dorwę coś z polecanek w formie elektronicznej lub czytanej to mogę sobie zaliczyć, że przeczytałem i ocenić, czy nie, bo to nie były książki (które, w Twojej definicji, są treścią na papierze)?
PS2. Tak, jeśli dla Ciebie "stolik" to to coś, co stoi w pokoju, to powinnaś używać określenia "pstolik", chyba, że inne formy stolików są niezwykle rzadkie lub nie występują wcale.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-29 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam po temu zbyt duże... | moriakaice
Do tego przykład Kocia z aparatami też jest niezły. Pomyśl: gdybyś tak z 40 lat temu powiedziała, że kupiłaś sobie analogowy aparat fotograficzny, wszyscy popatrzyliby się na Ciebie jak na wariatkę: cóż ona gada, przecież nie ma innych. I takie dodawanie "analogowy", toż to nienaturalne! Wszetecznica.

A obecnie? Powiesz tak, nikogo to nie ruszy. Dlaczego? Bo istnieją cyfrowe aparaty fotograficzne. Ponieważ cieszą się one stale rosnącą popularnością, to je zazwyczaj ma się w domyśle, gdy mówi się "aparat fotograficzny". I nikt nie próbuje poprawiać innych, że "aparat fotograficzny" to można mówić na Zenita, ale nie na te nowe elektroniczne cudeńka, prawda? Tym niemniej spokojnie możesz mówić "aparat fotograficzny" na Zenita dziadka/ojca i na swoją najnowszą lustrzankę cyfrową - dlatego, że "aparat fotograficzny" to coś, co zapisuje widziane obrazy (a to, czy robi to na kliszy czy na karcie pamięci ma znaczenie drugorzędne).

A teraz nie pozostaje nic więcej, jak zamienić "aparat fotograficzny" na "książkę", "analogowy" na "papierowy" i "cyfrowy" na "elektroniczny".
Użytkownik: Czajka 2010-05-30 05:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Do tego przykład Kocia z ... | moriakaice
W ogóle i nigdy nie mówię "analogowy aparat" tylko "zwykły". Ale "płyty analogowe" z kolei tak, zdarza mi się, ale częściej "winylowe".
Tak sobie myślę, że przyjmowanie się nowych słów i określeń bardziej zależy od ich trafności, łatwości wymawiania, urody niż od racjonalnych argumentów i wywodów. :)
Użytkownik: Czajka 2010-05-30 05:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam po temu zbyt duże... | moriakaice
To są w ogóle bardzo ciekawe dywagacje i od razu przypomina mi się definicja walizki w Brombie (a dokładniej w "Brombie i filozofii").
Problem dla mnie leży w tym, że to wszystko dzieje się zbyt szybko i we mnie budzi sprzeciw językowy. Zwłaszcza jeżeli są zamachy na słowa, które przez zasiedzenie (jak stolik właśnie) mają swoje prawa. Po to są różne dodatki typu turystyczny, ogrodowy, żeby uchronić kanoniczny stolik przed psuciem.
Mamut wcześniej doskonale zrozumiał sens mojej wypowiedzi, mimo jej braku w precyzjach, chodziło mi w sposób może nie do końca świadomy o kodeks, który różni się od zwoju, różni się też od tabliczek.
Materiał na kartki akurat jest rzeczą zupełnie wtórną, może być papirus, może być papier zwykły, czerpany, samoprzylepny (no, utrudniałby trochę przewracanie kartek), może być też jedwab, i od tego książka, podobnie jak od płóciennej okładki zamiast skórzanej, nie przestaje być książką. Dla mnie.
Mam książki na półkach i ebuki z audiobookami na płytach, zwoje w pudełkach a tabliczek nie mam w ogóle. Tyle o książce jako przedmiocie rozumianym umownie.

Natomiast zupełnie czym innym jest czytanie. To tak trochę jak w przypadku pióra gęsiego, pióra (co ciekawe, to właśnie pióro wieczne przyjęło znaczenie podstawowe, bez dodatkowych określeń, chociaż było późniejsze od gęsiego, to byłby precedens dla pksiążki, zgoda), pióro kulkowe, ołówek, mazak, pędzelek chiński, klawiatura. Zupełnie co innego (pióro gęsie nawet wyglądem znacznie odbiega i materiałem) w kategoriach przedmiotu i narzędzia, natomiast mały ma wpływ na czynność, bo czy ma dla Ciebie znaczenie i stanowi różnicę, że pisałeś akurat ołówkiem? I gdybym oceniała Twoje pisanie, czy to miałoby dla mnie znaczenie? Raczej nie i dlatego uważam, że nawet jeżeli przeczytasz Gilgamesza z tabliczek klinowych, możesz śmiało ocenić go w Biblionetce bo czytanie książek to przyswajanie treści (można nawet z bilbordu) a ocenianie to wiadomo.
Ja w ogóle nie różnicuję w wypowiedziach czytania książki z papieru, z ekranu, czy z telefonu. Chyba że akurat z jakichś względów zależy mi na precyzji wypowiedzi i piękności szczegółu. Rozróżniam czasem słuchanie od czytania, a i to nie zawsze.

A dlaczego masz pretensje do ebuka? Chciałbyś do dzisiaj mówić peignoir na peniuar a jour na żurek? Ale to ciekawe, każdy z nas jest w jednym kierunku bardziej postępowy a w drugim mniej.
Podsumowując - ebuk mi się podoba, książka mówiona to dla mnie nieporozumienie, bo książek się nie mówi ale czyta, zatem uważam, że powinno się ją określać jako książkę czytaną, jeżeli już brzydzi nas audiobook (mnie nie brzydzi).
W ogóle jak to wszystko się ułoży językowo jest fascynujące. Może książka nie przetrwa, tak jak wiele różnych słów nie przetrwało i zmieniło znaczenie, ale to nie znaczy, że nie mogę jej bronić przed pksiążkami.
A jeżeli chcesz powiedzieć, że czytałeś opowiadanie, to oczywiście możesz, ale ja tego nie postuluję.
Wszystko zależy od tego co chcesz przekazać i w jakim stopniu precyzji.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-30 08:50 napisał(a):
Odpowiedź na: To są w ogóle bardzo ciek... | Czajka
Sama zauważasz, że w przypadku pióra przez zasiedzenie prawo do niego zdecydowanie miały ptaki. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że "książka" spokojnie może oznaczać wszystko (p/e/a-Booka), podobnie jak wspominany przeze mnie "aparat fotograficzny" czy np. "płyta" (jakże często ktoś prosi, by nagrać mu coś "na płytę" i generalnie nie interesuje go, czy wypalę to na płycie CD, DVD czy Bluray, a przecież to nie to samo).

Skoro "czytanie książek" to "przyswajanie treści" to czy w takim razie nie oznacza to, że książka == treść? A jeśli tak - to eBook książką jest.

Pretensje do "ebuka" mam takie, jak, nie przymierzając, do "risercza" i "e-majla". Swoją drogą, czemu nie "edąb", też ładne drzewo. A jeśli chcemy zapisywać brzmienie wyrazu, to może "ałdiobuk" (w końcu "a-u-dio" nie mówimy) i ogólnie "buk"? Ileż "bukuów" "przeridowałaś" przez ten "łikend", Czajko? Idąc dalej, znika wstrętny "papieros", mamy "sigareta" (i "esigareta"), ja wsiadam do "kara" i jadę "posłimować" w/na "pulu". Dlaczego, jeśli mamy piękne słowo "książka", odpowiadające angielskiemu "book", to upieramy się, by z "eBook" robić "ebuk", zamiast "eKsiążki" (od "elektronicznej książki", czyli dokładnie tłumaczenia znaczenia "eBook")? Mamy ładny język, nie zaśmiecajmy go "ebukami"! To kończąc pisać, ruszam do "ridowania" moich "ebuków", "kompjuter" zostawiając w "pisie" ;)
Użytkownik: Czajka 2010-05-30 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Sama zauważasz, że w przy... | moriakaice
Tak, to prawda, ptaki zostały z prawa wykolegowane, można się zastanawiać dlaczego, może dlatego, że pióro gęsie zostało wyparte w bardzo krótkim czasie, nie wiem.
Wszystko zależy od kontekstu i potrzeby. Jeżeli ktoś nie ma napędu DVD i zdaje sobie z tego sprawę to nie poprosi Cię o nagranie płyty, tylko doda CD. Potocznie płyta oznacza płytę, a książka dla mnie potocznie oznacza książkę w postaci tradycyjnej.

No ale bez przesady teraz. Wszyscy jesteśmy świadomi obecności w naszym języku wyrazów pochodzenia obcego. Wiesz, że "wnet" jest pochodzenia niemieckiego? A jak wrosło. Jestem zdania, że jeżeli mamy polskie słowo na napęd, to nie mówimy drajw. Jeżeli angielska kalka e-książka przerobiona z poręcznego i chwytliwego e-booka Ci się podoba, to kwestia gustu, mnie się nie podoba bez uzasadnienia. Po polsku takie wynalazki, niestety, niestety, dobrze nie brzmią. Skoro mamy pozostać w duchu polskości, nie mówmy e-książka, tylko książka elektroniczna. Tak samo poczta elektroniczna. Nie e-poczta. Po angielsku to brzmi i się łączy, po polsku mi wygląda na jąkanie i niepewność.
Przykładu z komputerem nie bardzo rozumiem w kontekście dyskusji nad nową terminologią, bo akurat w tym przypadkach to już zostało, jak mniemam jakiś czas temu ustalone i się przyjęło raczej bezboleśnie? :

Natomiast Twoje "pójście dalej" wygląda mi na zupełne zrezygnowanie z języka polskiego i zastąpienie go angielskim, słyszałam, ze takie przypadki zdarzają się mało obytym językowo emigrantom. :)

Ps. Czy jeżeli pisanie ołówkiem oznacza pisanie treści to znaczy, że ołówek to treść? Jakieś dziwne tożsamości stosujesz. :)
Użytkownik: Natii 2010-05-30 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, to prawda, ptaki zos... | Czajka
No dobrze, a jak jest poprawnie? W sensie, zostało to już oficjalnie "skodyfikowane" w języku polskim? Chodzi mi o słowo "e-book" i "e-książka".
Użytkownik: Natii 2010-05-30 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, a jak jest pop... | Natii
I o "ebuk", oczywiście. ;-)
Użytkownik: verdiana 2010-05-30 11:17 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, a jak jest pop... | Natii
W PWN znalazłam takie coś:

http://sjp.pwn.pl/slownik/2555950/e-book

e-book [wym. ibuk]
1. «książka dostępna w wersji elektronicznej»
2. «urządzenie umożliwiające odczytanie takiego tekstu»
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2010-05-30 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam po temu zbyt duże... | moriakaice
"jak dorwę coś z polecanek w formie elektronicznej lub czytanej to mogę sobie zaliczyć, że przeczytałem i ocenić, czy nie, bo to nie były książki"

Jeśli istnieje książka papierowa i oprócz tego plik, i przeczytasz ten drugi, to IMHO możesz sobie zaliczyć, ocenić, podobnie też gdybyś zamiast czytać odsłuchał audiobooka.

Ale zapisać do BiblioNETki, jeżeli nie istnieje postać papierowa - raczej nie można. Nie wiem, czy ta zasada jest zapisana w Regulaminie, czy funkcjonuje tylko jakoś tak odgórnie, ale jest.

I tu jest pole do zastanawiania się - dlaczego.

Bo owszem, istnieją książki które mają wyłącznie postać e-booka czy audiobooka, są wydawcy, którzy niczego innego nie produkują. I takie "cosie" w zasadzie powinno być można wpisywać - skoro jest nie tylko tekst, ale i wydawca, który go tak dla czytelnika "przyrządził", i w tej formie sprzedaje.

Ale z drugiej strony mnożą się w sieci e-booki pirackie, które wprowadzają bałagan wręcz nieziemski. Bo (pomijając kwestię praw autorskich) nic złego się nie dzieje, jeśli książka jest porządnie zeskanowana i utworzony z niej plik ma w sobie wszystko, co zawierał papierowy oryginał, z okładką i stopką redakcyjną włącznie - taki e-book praktycznie nie różni się od wyprodukowanego przez wydawcę. Gorzej, kiedy skanerzy szatkują książkę i można gdzieś na przykład na chomikuj spotkać trzy mikropowieści różnych autorek, które tak naprawdę są jednym tomikiem Harlequina (przynajmniej dwa czy trzy takie przypadki kiedyś wytropiłam), a potem przychodzi do Bnetki panienka i wpisuje trzy powieści, które owszem, czytała, ale tylko w tych kawałkach od piratów.

Zresztą co tu najeżdżać na piratów - PBI to samo robi ze starymi książkami, np. tom wierszy Konopnickiej występuje tam jako mnóstwo plików - każdy wiersz osobno. Trudno uznać taki plik za książkę. Zapisy BiblioNETki też nie są jeszcze do końca wyczyszczone z takich "cudownie rozmnożonych" książek - wiem na przykład o jednym zbiorze legend, który tkwi w iluś pozycjach, bo ktoś wpisał każdą legendę oddzielnie. Kiedyś znajdę książkę i zrobię z tym porządek, bo wiem, że te legendy nie wychodziły w oddzielnych książeczkach (tak jak się to zdarza np. z wierszykami Brzechwy) ;-)

Bo moja definicja książki jest taka: książka jest to tekst, który ma okładkę i stronę tytułową. Nośnik jest mi obojętny. Rzeczona okładka i strona tytułowa mogą być obrazkiem w pliku. Jak nie ma strony tytułowej, to nie jest książka, tylko fragment czegoś, wyrywek z całości. W bibliotekach elektronicznych (np. w CBN Polona) potrafią się znaleźć artykuły, wycinki z gazet czy pism - dopóki takie coś nie jest oprawione i nie ma dorobionej strony tytułowej, nie jest dla mnie książką. Nawet audiobooki mają okładki, na których spisana jest informacja o wszystkim, co książki dotyczy - nie tylko nazwisko autora i tytuł, ale i wydawca, rok wydania, tłumacz i cokolwiek tam jeszcze się podaje ze stopki redakcyjnej.
Użytkownik: Pingwinek 2018-09-01 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: W moim środowisku gdy kto... | moreni
W moim środowisku podobnie.
Użytkownik: joanna.syrenka 2010-05-28 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
Czyżby wpływ audycji w "Trójce"?
Kilka dni temu było o elektronicznych podręcznikach :-)
Użytkownik: kocio 2010-05-28 15:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyżby wpływ audycji w "T... | joanna.syrenka
Nie, raczej wpływ mojej wizyty na targach książki (Spotkania "Książka elektroniczna - zagrożenie czy szansa" na targach książki w PKiN).

Ale słyszałem tę zajawkę z Trójki, tam się wypowiadał m.in. nasz errator oraz premier Pawlak, który wsparł projekt fundacji, której jestem wolontariuszem, Wolne Podręczniki, już ponad 2 lata temu (http://www.nowoczesnapolska.org.pl/2007/12/10/pre​mier-waldemar-pawlak-popiera-wolne-podreczniki/ ), a wkrótce potem oficjalnie objął patronat nad WP (http://www.nowoczesnapolska.org.pl/2008/03/11/wic​epremier-waldemar-pawlak-objal-wolne-podreczniki-honorowym-patronatem/).

Tym razem nie słyszałem nic o WP, tylko o laptopach czy tabletach, jakby sprzęt to był najważniejszy problem, a nie brak takich wersji. Możliwe, że to robota dziennikarzy, którzy skupili się na błyskotkach, bo to był bardzo krótki, kilkuminutowy materiał - przynajmniej to, co ja słyszałem, może potem była audycja.
Użytkownik: Gusia_78 2010-05-28 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
Kociu, tematem czytnikow natchnales mnie podczas ostatniego spotkania Bnetkowego i od tego czasu czytam na ten tematem dosc intensywnie, studiuje ceny i zastanawiam sie nad kupnem. zdecydowalam sie poczekac na II generacje czytnikow i bardziej rozbudowana oferte polskich ebookow, wowczas zdecyduje sie na zakup. W tej chwili mam przyjemnosc pisac te slowa z testowego ipada, ktory zostal mi uzyczony na 2 dni (stad brak polskich znakow) i jestem tym urzadzeniem wrecz zachwycona, czyta sie cudownie. Mankamentem jest jednak brak flasha. Ponadto po raz pierwszy skorzystalam z internetowej wypozyczalni ebookow i za jedyne 3,99 mam przez tydzien ksiazke, na ktora od dawna polowalam. NIestety jak na moje potrzeby wybor jest jeszcze zbyt skromny, bym mogla na stale korzystac z tej e-biblioteki. Ale to sie z pewnoscia niebawem zmieni. serdeczne pozdrowienia od ebookowej neofitki
Użytkownik: kocio 2010-05-28 21:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Kociu, tematem czytnikow ... | Gusia_78
Słusznie robisz. Ja spokojnie poczekam na 2. lubo nawet i 3. generację, czyli najwyżej kilka lat... =} Głównie chodzi mi o wybór tytułów i kretyńskie zabezpieczenia wymuszane przez wydawców. Z przyjemnością też powitam jakąś ludzką formę abonamentu na pobieranie.

Mnie się nie spieszy do gadżetów, chociaż bardzo je lubię, bardziej mnie interesuje idea kolejnej zmiany technologicznej w piśmiennictwie wywołującej zmiany kulturowe (takie antropologiczne zboczenie...). Niektórzy twierdzą, że Internet (jako medium komunikacji i ojciec książek elektronicznych) to największa rewolucja tego typu od czasów Gutenberga! Jestem dosyć sceptyczny wobec takich stwierdzeń, ale faktycznie trudno mi podać podobny przełom - lepsze gatunki papieru, zmiana gatunków pisarskich czy elektryczna (ew. elektroniczna) prasa drukarska to raczej ulepszanie zasadniczej idei sprzed kilkuset lat. Aż dreszcz przechodzi, gdy sobie pomyślę, że takie czasy mamy akurat...

Przy czym warto mieć z tyłu głowy, że iPad to nie jest właściwie e-czytnik. Najbardziej różni go to, że ma zwykły wyświetlacz LCD, tylko ustawiony pionowo i bez fizycznej klawiatury, a nie e-papier. Dla niektórych może nie być problemu, ale część ludzi podświetlanie LCD bardziej męczy wzrok. Z drugiej strony kartkę w iPadzie obraca się szybko i może być kolorowa, a w e-czytnikach powoli, a modele kolorowe są na razie zbyt drogie (zdaje się, że dotykowe też).
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2010-05-30 12:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Słusznie robisz. Ja spoko... | kocio
No właśnie, e-czytniki trochę mnie odstręczają, nie tylko ze względu na cenę, ale też poniekąd przywiązanie do konkretnej formy e-booka. Producenci bardzo niechętnie dopuszczają wciąganie na te urządzenia dowolnych formatów plików, wolą wymyślać swoje i zabezpieczać się na wszystkie strony przed piractwem, w swoim wąskim pojęciu tego słowa ;-) Stąd o ile jakiś tam Kindle czy Eclicto jest fajny co do wielkości ekranu (z kolei niewygodnie go nosić w kieszeni czy małej torebce) i dostosowania do wrażliwości oka, przyzwyczajonego do czarnego druku na białym papierze - o tyle wolę jednak średniej wielkości, niedrogiego palma, do którego wciągnę sobie wszystko, cokolwiek tylko jego oprogramowanie (można je uzupełniać) da radę odczytać. Nie muszę polegać tylko na tym, co mi łaskawie sprzeda producent czytnika - jest w sieci mnóstwo e-bibliotek z darmowymi książkami, z czego nawet w swoim stosunkowo wąskim zakresie zainteresowań mam ogromną ilość jeszcze nieprzeczytanych :> W większości tych e-bibliotek, choćby na przykład w Gutenbergu, można sobie wybrać format (nawet od niedawna, jeszcze eksperymentalnie, nieszczęsny epub) i nie lubiłabym zależeć od typu urządzenia bardziej, niż to konieczne.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 00:30 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, e-czytniki tr... | Ysobeth nha Ana
Ysobeth, trochę jednak niesprawiedliwie oceniasz eCzytniki, przynajmniej w moim odczuciu. Po kolei:
1.) przywiązanie do formatu przed producenta - wcale nie. Zazwyczaj eCzytnik obsługuje wiele (a przynajmniej kilka) formatów - ePUB, PDF, TXT. Dwa pierwsze z DRMem lub nie, takim lub innym, w zależności od producenta oprogramowania. Tym niemniej - nie jest tak, że mam eClicto to muszę mieć ECLe (ePUBy z DRMem eClicto), a jak kupię sobie BeBooka to muszę koniecznie mieć ePUBa z DRMem ADE;
2.) konwersja między formatami jest prosta - polecam calibre do tego. ePUBa wygenerujesz sobie z RTFa szybciutko, tak samo przygotujesz i np. pliki MOBI czy PDF, jeśli mnie pamięć nie myli;
3.) eClicto za duże na torebkę? To chyba masz naprawdę małą torebkę. eClicto mieści się (bez okładki) do wewnętrznej kieszeni marynarki (a przynajmniej tak mi mówili, nigdy mi się mojego nie chciało z okładki wyciągać i testować);
4.) ePUB nieszczęsnym formatem? Jakieś konkretne powody? Bo to jest format otwarty, wykorzystujący kompresję (będący połączeniem XHTMLa z ZIPem, tak ogólnie), standaryzowany... Naprawdę, ma wiele zalet;
5.) z eCzytnikami nie zależysz od producenta! Zupełnie nie wiem, skąd takie stwierdzenie. Owszem, jeśli danego systemu DRM Twój eCzytnik nie wspiera, nie przeczytasz takiej książki - ale DRM najczęściej posiadają eKsiążki zakupione w księgarniach internetowych. Pozycje z Gutenberga, o którym wspominasz, DRMem chronione nie są, nie są nimi również chronione pliki z eBibliotek (przynajmniej niektórych). A jeśli są - to często i Twój palm sobie z nimi nie poradzi (ot, przykładem niech będzie DRM eClicto, obsługiwany tylko przez to urządzenie).

Zatem - nie taki eCzytnik straszny, jak go malują :P
Użytkownik: aleutka 2010-05-31 10:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
Bardzo ciekawy watek.

Przyznaje od razu ze ja tez jestem juz "po drugiej stronie" odkad zobaczylam na wlasne oczy czytnik z technologia papieru elektronicznego. Na komorkach i palmach irytowalam sie zbyt szybko, ale czytnik mnie po prostu zachwycil - pomyslec tylko, wrzucic taki do walizki i od razu ma sie nawet kilkadziesiat ksiazek ktore waza mniej niz kilogram a czytaja sie zupelnie jak papierowe. (Wlasnie ksiazki sprawiaja, ze przy kazdej odprawie na lotnisku mam dusze na ramieniu... 15 kg coz to jest??)

Co mnie na razie napelnia nieufnoscia (poza wzgledami oczywistymi jak cena i w przypadku Kindle'a ponoc oferta "europejska" jest ograniczona) to fakt, ze nie wiem, czy moglabym pozyczac ksiazki innym wlascicielom czytnikow. Dla mnie podstawa kultury jest wymiana i krazenie, mam dusze bibliotekarki, dla mnie ksiazki zyja kiedy kraza i lubie je pozyczac. Czy ktos moglby mnie oswiecic jak to wyglada? Jest ponoc cos takiego jak Kindle na PC - moze to umozliwia wymiane? Moze inne czytniki umozliwiaja to bez problemu?
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 10:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawy watek. ... | aleutka
Odpowiadając na Twoje wątpliwości - nie, najczęściej nie będziesz miała możliwości pożyczania zakupionej pozycji innym użytkownikom (nawet korzystającym z tego samego rodzaju urządzenia). Od tej reguły jest parę wyjątków:
- część systemów DRM pozwala na zautoryzowanie kilku urządzeń (a więc możesz w ramach jednego konta mieć zarejestrowanych np. 5 eCzytników) - wtedy dany plik będzie można odczytać na każdym z tych urządzeń (co jest wygodne, gdy na przykład w domu eCzytniki ma cała rodzina). W Kindle, jeśli mnie pamięć nie myli, zautoryzowanie urządzenia oznacza jednocześnie, że można z niego dokonywać zakupów - zatem zautoryzujesz sąsiada, sąsiad kupi sobie 100 eBooków na Twoje konto, Ty będziesz musiała za to zapłacić);
- nook, jako bodaj jedyny obecnie eCzytnik, oferuje opcję pożyczania pozycji innym użytkownikom. Niestety, jest ona dość ograniczona - to wydawca decyduje, czy odblokować ją przy danej pozycji, książkę możemy wypożyczyć TYLKO RAZ innemu użytkownikowi i na okres maksymalnie dwóch tygodni. Oczywiście podczas "wypożyczenia" odczyt książki na oryginalnym urządzeniu jest blokowany (czyli możesz raz pożyczyć książkę innemu użytkownikowi, potem zapomnij o funkcji "Lend me" dla danej pozycji).

Niestety, wynika to z tego, jak do swoich treści podchodzą wydawcy (bo to nie jest tak, że przeszkodą są tu jakiekolwiek bariery technologiczne). Dopóki oni nie zmienią swojej filozofii, nic nie będzie się dawało zrobić (oprócz - legalnego bądź nie - przełamywania zabezpieczeń DRM) - a czasami wygląda to tak, jakby byli oni gotowi zrobić wszystko, by powstrzymać cyfrową rewolucję (która, w co gorąco wierzę, dokona się niezależnie od ich zgody lub jej braku).
Użytkownik: kocio 2010-05-31 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiadając na Twoje wąt... | moriakaice
Jest dokładnie tak, jak piszesz. Sęk w tym, że ta sama postawa dominuje wobec całej cyfrowej rewolucji, w związku z tym różnica między filmami, muzyką, oprogramowaniem a książkami jest właściwie mało istotna - wszędzie chodzi o ten sam mechanizm, regulowany przestarzałym prawem autorskim (chyba tylko z nazwy, i to od początku, czyli już 3 wieki temu, bo powinien się nazywać "wydawczym", czy nieraz wręcz cenzorskim - polecam lekturę na wprowadzenie http://www.kto.org.pl/zapowiedz-swiata-post-copyright/ ).

Dlatego staram się abstrahować od książek i zajmować bezpośrednio prawem i rynkiem, choć ani prawnikiem, ani ekonomistą się nie czuję. Od momentu rozmowy o książkach elektronicznych pojawiają się te same problemy, co o "filmach elektronicznych" (głupio to brzmi, VHS dawno odszedł spać) czy "muzyce elektronicznej" (a to wręcz myląco). Tutaj ważne jest to, co się stało w oprogramowaniu - odpowiednie licencje i kwestie praw podstawowych ludzi w wymiarze elektronicznym.

Pojawia się tu pojęcie wolnej kultury, monopoli, domeny publicznej, dozwolonego użytku... Słowem rzeczy, które do tej pory cedowało się na wydawców i inne instytucje. Ale ponieważ obecnie wydawcy działają wyraźnie w poprzek interesów odbiorców, a w pewnym sensie każdy z nas stał się wydawcą (np. bloga), to i nie można im zostawić tego i machnąć ręką, że "to skomplikowane". Teraz ważny jest nacisk społeczny i edukacja w zakresie tzw. "własności intelektualnej", bo inaczej dzieła intelektu lub emocji będą żyły w coraz bardziej szarej strefie, a pośrednicy zamiast oferować towary i usługi będą głównie organizacjami parapolicyjnymi i parasądowymi - kto z was 10 albo 20 lat temu myślał, że ścigać się będzie ludzi za niekomercyjny obrót filmami czy książkami? Gorzej, bo nie kończy się na dziełach w sensie artystycznym, ale w ogóle na wszelkich formach wypowiedzi i dyskusji, czyli dotyczy to podstaw demokracji - prawne pojęcie utworu jest bowiem znacznie szersze, niż sami sobie wyobrażamy i niż myślą o tym wydawcy.

A wracając do głównego wątku - w świecie elektronicznym sama idea wypożyczania jest nienaturalna. Jeśli się nad tym chwile zastanowić wiadomo czemu: łatwiej się po prostu kopiuje. A jeśli się zastanowić, co z tego wynika, to też jasno widać, że kompletnie zbędne w tym systemie stają się wypożyczalnie...

Oczywiście, to nie znaczy, że znikną biblioteki, tylko, że będą musiały radykalnie zmienić swoje przeznaczenie. Możliwe, że będzie to skrzyżowanie archiwum z instytucją kuratora kultury, bo ktoś musi gromadzić i opisywać, a kto inny promować zjawiska kulturalne inaczej niż dział PR wydawnictwa albo agent autora. Skądinąd kto jak kto, ale biblionetkowicze wiedzą dobrze, że po części takie funkcje spełnia po prostu społeczność i takie portale jak ten właśnie - bo czym innym są polecanki i recenzje? Możliwe, że biblioteki jako państwowe lokale pójdą w kierunku lokalnych centrów kultury po prostu i zleją z domami kultury.

Czytniki książek to tylko bezpośrednie zapalniki tych wielkich zmian.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dokładnie tak, jak p... | kocio
Czy jest tak samo jak z muzyką i filmami? I tak, i nie.

Tak - bo oczywiście tam też najpierw pojawiały się systemy DRM, później od nich odchodzono. Teraz normalnym jest, że mogę sobie kupić MP3 w Sieci czy też skorzystać z usługi VoD.

Nie - bowiem proces digitalizacji filmów i muzyki jest różny od procesu digitalizacji książki. Jak myślisz - dlaczego zaczęto sprzedawać MP3 w Sieci? Przecież nie dlatego, że pomyślano sobie - kurcze, a może oni chcą kupić tylko jeden utworek z tej najnowszej płyty, która przecież kosztuje tak dużo! Wszystko zaczęło się od tego, że skonwertowanie i udostępnienie w Sieci muzyki czy filmu (abstrahując oczywiście od kwestii prawnych) to kwestia paru kliknięć - resztę zrobi sobie program w krótszym lub dłuższym czasie. Proces ten nie wymaga ingerencji użytkownika i powinien być prosty nawet dla mniej zaawansowanych "klikaczy". Jak sytuacja wygląda w przypadku książki? Ta musi zostać najpierw zeskanowana (i o ile ktoś jej nie poszatkuje i nie użyje dobrego sprzętu, który luźne kartki sam sobie po kolei nie zeskanuje lub też nie zainteresuje się jakimś zautomatyzowanym centrum skanowania), co wymaga poświęcenia pewnej ilości czasu użytkownika, późnej przejść proces OCR, a następnie zapewne przeczytana i poprawiona ręcznie przez użytkownika, bowiem wynik OCRu prawie nigdy nie jest idealny. Nakład pracy jest więc nieporównywalnie większy - przez co można znaleźć nową płytę w Sieci po paru minutach od premiery, ale z książką tak nie będzie. To wszystko powoduje, że wydawcy nie odczuwają na sobie takiej presji, jaką odczuwają producenci muzyczni i filmowi.

Sami wydawcy prezentują również różne podejście do eBooków. O ile część rozumie, że konsument nie kupi dobra elektronicznego w tej samej cenie, co fizycznego egzemplarza (oferującego więcej możliwości - bezproblemowe pożyczanie chociażby), to są również i takie wydawnictwa, które, jeśli miałyby sprzedawać książki elektroniczne, nie zdecydowałyby się na cenę inną niż wydania papierowego (jak np. MAG), mimo, że w przypadku książek elektronicznych odpada część kosztów (choćby ta związana z drukiem i dystrybucją).

Co do tego, czy idea wypożyczania jest w świecie elektronicznym nienaturalna... Bardzo możliwe, że masz rację. Spoglądając jednak na to z pozycji wydawcy okazuje się, że faktycznie jest ona nienaturalna, ale jednocześnie i kopiowanie jest niepożądane i złe (bo któż woli sprzedać jedną kopię danej książki, a następnie patrzeć, jak jest ona kopiowana i użytkowana przez miliony, podczas gdy sprzedaży to żadnej nie napędza zamiast sprzedania choćby paru tysięcy kopii bez możliwości dalszego kopiowania). Wypożyczanie staje się więc jedynym chyba możliwym kompromisem pomiędzy interesami wydawców i odbiorców.

Zanik bibliotek? Niekoniecznie. Pomijając już tych, którzy ciągle mieliby ochotę na kontakt z fizycznymi egzemplarzami (fetyszyści), biblioteki spokojnie mogą zacząć pełnić swoją funkcję w cyfrowym świecie. Pełnią już taką - istnieją bowiem eBiblioteki, które oferują nam dzieła, do których prawa autorskie wygasły (swoją drogą, wątek odnośnie tego, po jakim czasie takie prawa powinny wygasać, jest ciekawy i spokojnie można byłoby go pociągnąć w odrębnej dyskusji). Mamy niezbyt doskonałą PBI ( http://www.pbi.edu.pl/ ), stworzoną za nasze pieniądze (aczkolwiek MKiDN zapowiedziało zmiany i poprawę, na co gorąco liczę), mamy Federację Bibliotek Cyfrowych ( http://fbc.pionier.net.pl/owoc ), która daje nam dostęp do ponad 400 tysięcy publikacji... Mamy wreszcie Europeanę ( http://europeana.eu/ ). Na Zachodzie funkcjonuje również możliwość wypożyczania z bibliotek (jak choćby OverDrive - http://en.wikipedia.org/wiki/OverDrive,_Inc. ) - może zatem będziemy świadkami takiego kompromisu i u nas (tak, by można było wypożyczyć eKsiążkę z DRMem z biblioteki (i jednocześnie zablokować jej kopię w samej bibliotece), a po miesiącu dostęp do niej byłby blokowany na naszym urządzeniu, a odblokowywany w bibliotece -- choć nie jest to, oczywiście, rozwiązanie idealne, przenosi jednak dość wiernie schematy znane z wypożyczania książek papierowych na świat cyfrowy), choć obecnie "nie ma planów zbudowania ustandaryzowanej platformy do cyfrowego wypożyczania zasobów w bibliotekach publicznych, ponieważ wiąże się to z licznymi problemami natury prawnej" (cytat za odpowiedzią rzecznik MKiDN na moje niegdysiejsze zapytanie).

Podsumowując: jeśli zmieni się prawo i wywrze presję na wydawcach to na pewno cyfrowej rewolucji będzie łatwiej. Jeśli nie - to pozostanie ona w szarej strefie, ale, przynajmniej według mojej oceny, dokona się prędzej czy później (przykład USA wskazuje, że jednak prędzej, ale my to jak zwykle "sto lat za Murzynami").
Użytkownik: aleutka 2010-05-31 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy jest tak samo jak z m... | moriakaice
Nie do konca sie zgadzam z kwestia ze udostepnienie ksiazki w Sieci jest technicznie trudniejsze niz muzyki. O ile dobrze rozumiem caly proces przygotowawczy - redakcja, potem lamanie tekstu - odbywa sie na komputerze i dopiero potem rzecz cala jest drukowana. Nie ma wiec zadnych przeszkod zeby nowosci byly dostepne zaraz po premierze. Problem bylby z ksiazkami sprzed ery komputerow, bo je faktycznie trzeba najpierw zeskanowac itp.

Podobnie jak ty licze, ze idea pozyczania tresci elektronicznych przestanie kiedys byc "nienaturalna" :)

Użytkownik: kocio 2010-05-31 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do konca sie zgadzam ... | aleutka
Zeskanować wystarczy tylko raz i wystarcz od razu dla wszystkich, więc to (plus wysokie jeszcze ceny czytników) tłumaczy tylko dlaczego książki mają później ten problem niż muzyka i filmy.

Hm, a co jest pociągającego w idei pożyczania, gdy można po prostu mieć własną kopię?

Pożyczanie w wersji elektronicznej oznacza de facto i tak (a) zrobienie kopii, po czym uruchomienie procedur, które (b) zablokują (ew. usuną) kopię u wypożyczającego, (c) "pożyczaną" przypilnują, żeby nie dało się jej broń Boże skopiować i żeby można było ją zdalnie usunąć kiedy nastąpi chwila "zwrotu", wreszcie (d) synchronizować jedną z drugą, żeby na raz była tylko jedna aktywna. To brzmi gorzej niż łapanie się lewą ręką za prawe ucho. =}
Użytkownik: aleutka 2010-05-31 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Zeskanować wystarczy tylk... | kocio
Rzecz w tym ze za kopie trzeba zaplacic. Pozyczyc mozna natomiast bezplatnie. Mozna sie umowic z kolega - ty kupujesz jedno on drugie. Jesli to ksiazka na jednokrotna lekture jest to calkiem dobre wyjscie.

Poza tym ja po prostu lubie moc udostepniac ksiazki znajomym. Lubie jak kraza. Lubie wiedziec, ze na przyklad moja polecanka sie spodobala. Z elektronicznym czytnikiem byloby to jeszcze bardziej cool, bo bylaby jakas gwarancja zwrotu :)

No i oczywiscie - jesli w rodzinie powiedzmy ma sie jedna kopie danej ksiazki i piec czytnikow (latwo moge sobie wyobrazic taka sytuacje) to milo by bylo pozyczyc czlonkom rodziny.

Zgadzam sie ze pozyczanie nie mialoby sensu, gdyby oplaty byly symboliczne. Ale tak nie jest i nie wiem, czy kiedykolwiek bedzie. Ceny ksiazek na czytnik wcale nie roznia sie az tak bardzo od papierowych wersji i obawiam sie, ze beda raczej drozec niz taniec. W virtualo, gdzie mozesz zaplacic za udostepnienie danej ksiazki na powiedzmy tydzien - o tak. Moim zdaniem jest to zreszta idealne wyjscie. Udostepniac ksiazke w roznych cenach w zaleznosci od wariantu czasowego.
Użytkownik: kocio 2010-05-31 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym ze za kopie t... | aleutka
Acha, czyli chodzi o to, że wypożyczanie to mniejsze zło niż brak nawet tego? To rozumiem.

Aczkolwiek mnie samego ta wizja dziwi, to wydaje mi się, że jednak bardzo prawdopodobne, że nastąpi przełom i kopia przestane być fetyszem dla wszelkiej maści sprzedawców cyfrowych treści. Na razie trzymają się jej jak koła ratunkowego przed szukaniem innych rozwiązań.

Z historii cywilizacji znamy obrazki, kiedy nowa technologia z powodu wąskiej wyobraźni i braku odniesienia była traktowana z początku jako mniej więcej zamiennik starej, ale po jakimś czasie ludzie się oswajali i rozwój już następował twórczo. Np. Ford T (1904 bodaj) jako żywo przypomina mi... lekką dorożkę, tylko bez konia. Tymczasem dzisiejszy design samochodów rządzi się własnymi prawami i liczy się np. z oporami powietrza czy niebezpieczeństwem zderzenia, czego w dorożkach nie uświadczysz do dziś, bo te pojazdy nie miały prawa być tak szybkie.

Myślę, że logika mediów cyfrowych jest tak silna, że wcześniej czy później przedsiębiorcy zaczną ją wykorzystywać (łatwość kopiowania to przecież cel, jaki stawia sobie reklama - stąd dziś płyty promują koncerty, na których miejsc nie da się "rozmnożyć", bo są fizyczne), zamiast się przed nią bronić. Zwłaszcza, że tu wyobraźnia użytkowników (hm, skoro to jest plik, to jak by to skopiować...) już jest wytrenowana skądinąd (podstawy obsługi komputera).
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym ze za kopie t... | aleutka
"No i oczywiscie - jesli w rodzinie powiedzmy ma sie jedna kopie danej ksiazki i piec czytnikow (latwo moge sobie wyobrazic taka sytuacje) to milo by bylo pozyczyc czlonkom rodziny."
Obecnie jest tak, że Amazon pozwala na podpięcie do jednego konta kilku urządzeń, z których każdy ma chyba cały czas dostęp do wszystkich zakupionych książek.

ADE pozwala chyba na podobne działanie - gdzieś widziałem reklamę, że można sobie kupioną książkę zweryfikować na 6 urządzeń (albo 8?).

Obecnie jedynie DRM eClicto nie pozwala na dopisanie do konta więcej niż jednego urządzenia (aczkolwiek w przypadku zgubienia/zniszczenia urządzenia wystarczy kontakt z BOKiem, a oni przepiszą książki ze starego konta na nowe).

"Ceny ksiazek na czytnik wcale nie roznia sie az tak bardzo od papierowych wersji i obawiam sie, ze beda raczej drozec niz taniec."
Nie różnią się? o_0 Pierwsze słyszę (choć pewnie zależy jakie). Pierwszy lepszy eBook z Virtualo: http://virtualo.pl/czwarty_pozar/i1988/ - cena za PDF na stałe: 17,45 zł. Ta sama książka w wersji papierowej z Merlina: http://merlin.pl/Czwarty-pozar-Teheranu_Marek-Keskrawiec/browse/product/1,769408.html - 32,49 zł. Nie należy zapominać, że na eBooki obowiązuje stawka 22% VAT, natomiast ich papierowi kuzyni mają luz - 0%.

Swoją drogą - EMPiK kupił sobie 51% udziałów w Virtualo i jak na razie rewolucji nie było... Ciekawe, kiedy (o ile w ogóle) zaczną coś bardziej robić.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Zeskanować wystarczy tylk... | kocio
Prosta synchronizacja z Internetem wystarcza, by coś takiego dokonać. Nie demonizuj, kociu, to nie jest takie skomplikowane.

Zakładając, że A i B mają urządzenia z obsługą sieci (choć tak naprawdę wystarcza po prostu wsparcie dla tego samego systemu DRM), mogłoby to wyglądać tak:
- A podłącza się do Sieci, oznacza książkę X jako wypożyczoną dla B na 2 tygodnie.
- System weryfikuje żądanie - dopóki książka nie zostanie zablokowana, nie można jej udostępnić B.
- Po zweryfikowaniu, X jest zablokowana dla A.
- B dostaje powiadomienie, że książka X została mu udostępniona przez A na okres 2 tygodni. Licznik tyka.
- B pobiera plik z książką X na swoje urządzenie. Plik jest w tym momencie cyfrowo przypisany tylko do danego urządzenia (B ustawia je sobie w jakimś panelu lub też nie potrzebuje nic ustawiać, gdy pobiera plik bezpośrednio na urządzenie).
- B czyta książkę.
- Po 14 dniach książka X jest automatycznie odblokowana na urządzeniu A i blokowana na urządzeniu B.

Nie ma potrzeby usuwania, nie ma nawet tak naprawdę potrzeby posiadania dostępu do Internetu w urządzeniu - po prostu potrzeba nam serwera dystrybucji, na którym mamy konto (i w obrębie którego to konta możemy sobie dodawać nasze urządzenia). Zrobienie kopii nic nie da (do momentu, oczywiście, usunięcia DRMu), bowiem plik będzie mógł być odczytywany tylko na konkretnym urządzeniu tylko w obrębie konkretnych dat. Jasne, można pewnie byłoby kombinować z datą w urządzeniu - ale czy tak załatwiasz problem z 30-dniowymi wersjami aplikacji?
Użytkownik: kocio 2010-05-31 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Prosta synchronizacja z I... | moriakaice
Nie zrozumiałeś mojej intencji - nie napisałem, że to jest trudne, tylko że nie naturalne.

Poza tym pamiętaj, jaki jest cel takiego DRM (i w sumie każdego): nie dopuścić, żeby choć jedna kopia wydostała się spod kontroli, bo sama jedna zdoła zapełnić cały rynek, i to jest już wtedy kwestia nie techniczna, tylko organizacyjna, żeby to poszło jak najsprawniej.

Wystarczy więc, że zawiedzie choć jedna śrubka, którą montujesz ten cały mechanizm, a wylezie spod niej natura medium cyfrowego - banalnie kopiowalny plik...

Tak było np. z podziałem świata na strefy dla filmów DVD. Z tysięcy modeli odtwarzaczy, które musiały mieć zaszyty kryptograficzny klucz, aby odtworzyć film prawidłowo przez CSS (to inne CSS niż to od stron WWW =} ), jeden miał ten klucz na tyle słabo zabezpieczony, że ktoś go odczytał. No i cały pogrzeb (szyfrowanie, specjalne umowy i porozumienia) na nic! Dziś już chyba tylko niektóre tzw. markowe odtwarzacze odmówią wyświetlenia filmu z innej strefy, np. płyty zakupionej w USA w Polsce. Ochrona przez "dziel i rządź" okazała się mitem.

Natura fizycznego medium sprzyja kontroli kopii nad papierową książką, bo nawet jeśli nie wykorzystasz np. specjalnego papieru, które ogłupi kserokopiarki (nie wiem czy taki jest), to zrobienie dobrej kopii jest bardzo trudne, a idealnej - niemożliwe. Łatwiej i taniej kupić gotową książkę. Wtedy to czytelnik chętny do zwielokrotniania musi walczyć z naturą papierowego nośnika, żeby mieć jakiś efekt. "DRM" (czytaj: utrudnienie kopiowania) jest właściwie wbudowany w papier.

W przypadku medium cyfrowego to sprzedawca musi walczyć o to, żeby ujarzmić naturę cyfrową i nadać jej takie wędzidło, które nie dopuści do oddania choćby guzika.

Tu jest jeszcze jedna strategia, jaką sprzedawca może chcieć wykorzystać. Mianowicie oprócz jakiegoś DRM walczyć z tzw. "analogową dziurą", jak to ma być w przypadku cyfrowej telewizji, czyli zmusić wszystkich do przejścia na cyfrę i szybko zlikwidować nadajniki analogowe, bo stamtąd można nagrywać bez problemu. Jednak to, co ma jakiś sens w przypadku telewizji, w przypadku książek nie jest takie proste. To by znaczyło, że już się przyzwyczaili do wizji książek cyfrowych, w dodatku książki papierowe będą zalegać jeszcze przez dziesięciolecia i nie tracą tak na aktualności jak program TV. Stąd ekipy z skanerami mogą raczej spać spokojnie. =}

A dopóki one działają, a czytniki stają się coraz powszechniejsze, to wydawcy mają solidnie pod górkę. I jeszcze nie daj Boże, żeby jakiś egzemplarz roboczy książki, niezabezpieczony, wyciekł do sieci z komputera autora, korektora albo gdzieś z archiwum, gdzie leżą pliczki jeszcze niezabezpieczone, czyli matryce do ew. przyszłych sposobów zabezpieczania... Czasem wystarczy źle skonfigurowany serwer w sieci, w którym Google lub inna wyszukiwarka zindeksuje zawartość, jak dowodzi przykład z singlem "Precious" Depeche Mode (http://prawo.vagla.pl/node/6496).

Słowem - szczerze nie zazdroszczę wydawcom, którzy chcą kontrolować kopie.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do konca sie zgadzam ... | aleutka
Och, ale ja tu wspominałem o rewolucji. Pierwsze MP3 nie do końca były robione przez producentów muzycznych ;)

I tak, oczywiście - obecnie książka powstaje pierwotnie w formie elektronicznej, forma papierowa jest dla niej sztuczną i wtórną.
Użytkownik: Raptusiewicz 2010-05-31 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, ale ja tu wspominałe... | moriakaice
Ależ nie jest sztuczna i wtórną, bo chociaż książka powstaje najpierw na ekranie komputera, to jednak jest projektowana w sposób uwzględniający to, że ma być ostatecznie drukowana na papierze. Wybór papieru jest zresztą też częścią projektu.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ nie jest sztuczna i ... | Raptusiewicz
Tym niemniej, najpierw jest eBook, potem dopiero pBook, niezależnie od tego, że docelową jest zazwyczaj forma papierowa.
Użytkownik: moreni 2010-05-31 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Tym niemniej, najpierw je... | moriakaice
Ale niektórzy autorzy ciągle jeszcze piszą na papierze i dopiero z papieru przenoszą tekst do pamięci komputera. Czyli wychodzi na to, że niektóre książki są pierwotnie papierowe, a inne papierowe wtórnie.;)
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale niektórzy autorzy cią... | moreni
A to dopiero jest zboczenie, by z papieru przenosić w świat cyfrowy, by następnie znowu wracać do papieru :)
Użytkownik: Raptusiewicz 2010-05-31 20:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Tym niemniej, najpierw je... | moriakaice
Ale e-book i plik książki, przeznaczony do wydrukowania, to niezupełnie to samo. Oczywiście, łatwo stworzyć plik wygodny do czytania na ekranie komputera, mając do dyspozycji złożony tekst (ten do druku) na komputerze. Zastanawiam się tylko, czy gdyby docelową formą książki (albo równorzędną) była ta elektroniczna, zmieniłby się też sposób jej przygotowywania; na razie e-booki są w rzeczywistości "książką papierową", tylko że na ekranie:), a mogłyby być bardziej przystosowane do medium, za pomocą którego będą odczytywane.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale e-book i plik książki... | Raptusiewicz
Niezupełnie, jednak poniekąd to to samo, w zależności od tego, jaką definicję eBooka przyjąć chcemy. Do czytania te pliki się jednak nadają (po wydrukowaniu do PDFa lub innego tego typu formatu), pełną treść też mają ;)

Co do przystosowania - to już zależy od konkretnego formatu i jego możliwości, a także tego, jak wiele z tych możliwości potrafią wykorzystać konkretne urządzenia :)
Użytkownik: kocio 2010-05-31 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy jest tak samo jak z m... | moriakaice
O łatwości skanowania i powodach, dlaczego to nastąpiło stosunkowo późno, napisałem w komentarzu niżej.

Daleki jestem od usprawiedliwiania wydawnictw, ale początkowo można zrozumieć te same ceny - trzeba w końcu stworzyć logistykę elektronicznej dystrybucji. Niemniej jest to zabójcze z punktu widzenia wizerunku firmy ("nie dostaję nawet papieru, to powinno być taniej!"). Nie jest to zbyt mocny argument, tak sobie tylko wyobraziłem racjonalną podstawę.

Wypożyczanie jest etapem, który konserwatyści spróbują jak już odkryją, że można jakoś zróżnicować ofertę, ale według niektórych teorii ekonomicznych wartość (rynkowa!) treści w cyfrowym świecie dąży do zera, a wtedy niewiele im to da. Dopiero w jakimś rodzaju abonamentu widzę szansę, żeby jedni nie musieli tracić sił na ściganie, a drudzy dostali za swoje pieniądze nie tyle treść, co wygodę. Tak mniej więcej działa model iTunes z muzyką.

A co do bibliotek - być może nazwa pozostanie taka sama, ale funkcja jest inna. Czy "wypożyczasz" stronę WWW? A przecież w PBC są to de facto archiwa stron i obrazków. I o tym zanikaniu rozróżnienia między biblioteką cyfrową, wydawnictwem cyfrowym (można przecież samodzielnie przygotowywać treści, komercyjnie lub niekomercyjnie) i archiwum cyfrowym mówiłem.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: O łatwości skanowania i p... | kocio
Logistykę? Pomijając system DRM, który trzeba byłoby kupić/opracować, to nie widzę żadnych dodatkowych problemów. Pliki wydawnictwa mają (mogą co najwyżej nie mieć odpowiednich praw - ale to już ich wina), najczęściej mają również swoje księgarnie internetowe -- to jaki niby problem dodać w nich opcję sprzedaży eBooków? Żaden. I oczywiście, że powinno być taniej, skoro nie muszą ponosić kosztów druku i dystrybucji. Do tego, jeśli będą sprzedawać u siebie, to odpada im marża księgarni (pewnie coś koło 40-60% ceny końcowej), nie mają żadnych problemów ze zwrotami... Oszczędności jest trochę, ale oczywiście łatwiej powiedzieć, że jak się eBook nie sprzeda w paru tysiącach egzemplarzy (i to w cenie papieru) to się nie opłaca.

Jak jest z iTunes, przyznam szczerze, nie wiem. Zawsze jednak wydawało mi się, że mogę sobie tam zapłacić 0.99$ (lub inną kwotę) i kupić dany utwór. Tak jest też, jeśli mnie pamięć nie myli, w Amazonie. I nie trzeba do tego abonamentu (no, chyba że na zasadzie, że płacę 10$ i mogę sobie wybrać 10 dowolnych utworów z jakiejś grupy, bo pewnie nie wszystkie są w tej samej cenie).

Co do "wypożyczania" stron WWW - nie za bardzo rozumiem, w jakim kontekście pojawia się to pytanie. Chodzi Ci o to, że dokumenty w bibliotekach cyfrowych są w formie "archiwów stron i obrazków"? I co z tego? Uważasz, że jakikolwiek wydawca zgodzi się na to, by biblioteka cyfrowa kupiła jeden egzemplarz jego książki (choćby i za dziesięciokrotność ceny okładkowej papieru), a potem mogła wykonywać dowolną ilość jego kopii i udostępniać innym? Zresztą, takie działanie byłoby wbrew obowiązującemu prawu. "Wypożyczanie" wraz z wygasaniem jest jedynym sensownym rozwiązaniem w tej sytuacji, które jednocześnie pozwalałoby utrzymać identyczny jak teraz sposób funkcjonowania pozycji w bibliotece, a jednocześnie umożliwiałby przejście na format cyfrowy. Jeśli znasz inny sposób, w którym i wilk byłby syty, i owca cała - z chęcią się z nim zapoznam.
Użytkownik: kocio 2010-05-31 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Logistykę? Pomijając syst... | moriakaice
Mówię tylko, że obecnie słowo "biblioteka" już zaczęło zmieniać znaczenie - pokazałem przykład PBS, która jest po prostu archiwum do czytania/kopiowania (w sieci to technicznie ta sama czynność), a nie wypożycza.

Jak będzie to nie wiem, ale mnie nie interesuje jak będzie za chwilę, za rok-dwa-pięć, bo na pewno będą próbować tego typu wypożyczania, tylko czy to się przyjmie. Moim zdaniem nie ma dużej szansy - jeśli ludzie mają możliwość zdobyć coś za darmo bez upierdliwych ograniczeń typu niekompatybilny z tym czy owym czytnikiem DRM biblioteczny, to raczej z tego skorzystają, bo to 2 zyski w jednym...

Nie jestem prorokiem, więc to tylko moje przekonanie. Może być bardzo różnie, włącznie z trendami skądinąd, na które nie zwracamy teraz uwagi w kontekście książki elektronicznej.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówię tylko, że obecnie s... | kocio
Czy technicznie to ta sama czynność - dyskutowałbym - ale to nieistotne. W bibliotece "w realu" też mogę sobie książkę poczytać, jak jest ksero - skopiować. Koszt może różny, ale efekt generalnie ten sam. Czy zatem naprawdę mamy aż taką zmianę znaczenia?

Drugi akapit najpierw podsumuję ładnym obrazkiem: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg
Skoro się to wszystko nie przyjmuje - dlaczego ktokolwiek kupuje jeszcze cokolwiek? Nie przekonuje mnie, że łatwiej jest iść do sklepu i coś kupić niż ściągnąć z Sieci, bo tak przecież nie jest (podwójne kliknięcie i już leci). Tak samo nie jest łatwiej kupić coś przez Sieć i jeszcze potem to ściągać (lub czekać na przesyłkę), skoro można od razu ściągać (a nie logować się do banku, by wysłać przelew). Czyli co, wieszczymy upadek korporacji i zgniłego kapitalizmu? ;)
Użytkownik: kocio 2010-06-01 01:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy technicznie to ta sam... | moriakaice
Żeby przeczytać, musisz skopiować. Nieważne, czy od strony użytkownika jest wrażenie, że zapisał na dysku plik, czy plik zostaje mu tylko wyświetlony - ale pewnie i zapisany w tle w buforze przeglądarki bez jego wiedzy - plik został skopiowany ("Weźmy internet – rozproszoną, cyfrową sieć, w której każde zastosowanie utworu objętego prawami autorskimi prowadzi do powstania kopii." http://www.futrega.org/wk/27.html).

Mówiłem o konkretnej roli tradycyjnej biblioteki jako wypożyczalni. Wydaje mi się to po prostu podstawowa rola, ta, o której myśli czytelnik przede wszystkim.

Nie zrozumiałem dokładnie ostatniej części. Ale na pewno nie wieszczę żadnego upadku kapitalizmu, tylko upadek tych form zarabiania na treściach, które opierają się na kontroli kopii. To jest właśnie nagięta logika spanikowanych sprzedawców - "albo zostanie tak jak dotąd, albo nie będzie niczego!", czyli albo nas bronisz, albo chcesz zniszczyć kapitalizm, jakby ich obecne praktyki były jego ucieleśnieniem i gwarantem. Jeśli spokój zapewniasz sobie tylko jeśli nic się nie wyśliźnie, to budujesz system totalny, a to jest jak liczenie na to, że podczas powodzi setki kilometrów wałów nigdzie nie puszczą - dlatego już nie wierzę, że to się sprawdzi, choć mam tylko ogólne pojęcie, jak konkretnie się to ułoży po nowemu.

Nie dziw się, że ludzie w ogóle kupują. To jest i takie samo przyzwyczajenie, jak wydawców, i chęć bycia legalnym (plus poczucie, że się jakoś wspiera autora), i strach przed akcjami antypirackimi, i wygoda (nawet z DRM jest i tak wygodniej niż papierze), i nieumiejętność skorzystania z czegoś, czego nie podsunął rynek komercyjny (jak się zaczyna w czymś nowym, to się zaczyna od mainstreamowych rozwiązań, żeby mieć pewność, że się to opanuje). Natomiast z czasem nabiorą wiedzy i umiejętności, a im bardziej rynek nie da im kupić, tym częściej będą go olewać. To proces, a nie wybuch, w tym sensie to bardziej ewolucja niż rewolucja.

Ciekawie byłoby mieć jakieś dane na temat jak się ma sprzedaż wersji papierowych i elektronicznych książek w stosunku do ich pobierania za darmo poza oficjalnymi kanałami. Dopiero takie porównania mogą coś powiedzieć o prawdziwym kształcie rynku książki - rynku jako wykorzystywania dóbr, a nie tylko rynku jako ich sprzedaży. Bez tego jesteśmy skazani na intuicje.
Użytkownik: pawelw 2010-05-31 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiadając na Twoje wąt... | moriakaice
Jest pewna sprzeczność między interesem sprzedawcy a interesem nabywcy.
Wydawca chce zabezpieczyć swoje dochody i prawa. Nabywca chce mieć wolność decydowania o swojej własności. W polskim prawie jest tzw. dozwolony użytek, co znaczy, że dzieło podlegające prawom autorskim mogę pożyczyć rodzinie i znajomym. W przypadku dzieł elektronicznych problemem jest fakt, że można łatwo zrobić wiele identycznych z oryginałem kopii i jednocześnie używać oryginału i kopii. Dozwolonym użytkiem jest przekazanie pliku z książką rodzinie czy znajomym przy jednoczesnym skasowaniu z własnego nośnika. Niedozwolonym użytkiem jest zachowanie oryginału przy pożyczaniu lub sprzedaży. Różnica jest drobna, ale bardzo znacząca. Jeśli pożyczę sąsiadowi książkę, to jej nie mam i nie mogę z niej korzystać. Jak pożyczę plik z książką, to praktycznie tworzę nowy egzemplarz, który być może będzie wykorzystywany w tym samym czasie. Nie ma się co dziwić wydawcy, że chce mieć monopol na tworzenie nowych egzemplarzy własnych książek. :)
Sprawę dodatkowo komplikuje jeszcze inne subtelne rozróżnienie. Kupując książkę, kupuję prawo własności do niej. Kupując książkę elektroniczną zabezpieczoną DRM praktycznie kupuję licencję na wyświetlanie zawartości. Licencja to co innego niż prawo własności.
Niektóre wydawnictwa sprzedają książku spersonalizowane. Każdy egzemplarz zawiera dane nabywcy, a całość jest podpisana cyfrowo. Jeśli wydawca znajdzie w sieci swoją książkę, to wie, kto jest jest winny i można takiego delikwenta jakoś karać (od blokady na zakupy we własnym sklepie do prokuratora). Nie chroni to oczywiście w pełni przed piractwem, bo zawsze można książkę przetworzyć do innego formatu, w skrajnym wypadku ją przepisując. Ale to samo jest z książkami papierowymi. Z plikami graficznymi i dźwiękowymi jest jeszcze lepiej, bo można w nie wpisać sygnaturę w sposób praktycznie nieusuwalny. Jedyny problem to czasochłonność takiego znakowania. W ramach dozwolonego użytku spersonalizowanego pliku mogę go pożyczyć sąsiadowi. Ale jeśli sąsiad przekazałby go dalej, jest to już niedozwolony użytek i naruszenia prawa.
Taka spersonalizowana książka chroni interesy wydawcy, ale nie nabywcy.
Bo może będę chciał książkę sprzedać? Co wtedy? W zasadzie trzeba by się zwrócić do wydawnictwa o zmianę danych nabywcy. Ewentualnie można by samemu podpisać ten egzemplarz oświadczeniem zbycia praw i własnym podpisem cyfrowym. Można argumentować, że prawa odsprzedaży bywają ograniczone. Np. przy imiennym bilecie sieciowym. Ale to wracamy do pytania co w zasadzie nabywamy - przedmiot (książkę, bilet), czy prawa (prawo do jazdy komunikacją, prawo do czytania). Dotychczas jesteśmy przyzwyczajeni do posiadania przedmiotu, ale skoro mamy rewolucję przemysłową i informacyjną, to może czas to zmienić? W końcu całkiem sporo osób nie posiada samochodu na własność, ale tylko posiada prawo do używania samochodu, który jest własnością banku lub firmy leasingowej.
Z punktu widzenia wydawcy najważniejsze było by zapewnienie, że ten sam egzemplarz elektroniczny nie jest czytany w tym samym czasie przez różne osoby. Da się to oczywiście zrobić, ale pod warunkiem, że przy każdym uruchomieniu trzeba by się łączyć z jakimś centralną bazą użytkowników (licencji). Tak działa część specjalistycznego oprogramowania. Niestety, wiąże się to z koniecznością każdorazowego dostępu do sieci (co już prawie nie jest problemem) i pogodzeniem się z pewną utratą prywatności (co nie powinno być aż tak wielkim problemem, bo na podobną utratę prywatności zgadzamy się korzysstając z telefonu komórkowego i internetu).


Podsumowując:

Wydawcy nie blokują cyfrowej rewolucji dla własnego widzimisie, tylko z czysto komercyjnych powodów.

Cyfrowa rewolucja może wymusić pewne zmiany przyzwyczajeń i konieczność pogodzenia się z pewnymi ograniczeniami.


Na dzień dzisiejszy przewidywałbym rozwój cyfrowej zawartości w kierunku personalizowania egzemplarzy i centralnego zarządzania licencjami. Nie zdziwiło by mnie też powstanie centralnej bazy niesolidnych użytkowników treści cyfrowych (na wzór centralnej bazy dłużników).
Użytkownik: kocio 2010-05-31 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest pewna sprzeczność mi... | pawelw
"Wydawcy nie blokują cyfrowej rewolucji dla własnego widzimisie, tylko z czysto komercyjnych powodów."

Zgoda, to jest bezpośredni powód. Ale są i powody wtórne, co wcale nie znaczy mniej pożądane - chodzi np. o przywiązanie odbiorcy. Można argumentować, że to się zawsze i tak da sprowadzić do pieniędzy, ale uważam, że to by było niepotrzebne uproszczenie. Oczywiście w sytuacji, gdy de facto to pośrednik (lub sam autor) zarządza dynamicznie tym, co użytkownik może albo nie może (ot, zmiana licencji), to zaczyna rosnąć pokusa przywiązania go na stałe i dowolnego kontrolowania właśnie według widzimisię. To jest różnica mniej więcej - żeby to tak obrazowo ująć - jak między hodowaniem gęsi, a tuczeniem rurą do żołądka. Niby to to samo (karmienie), a jednak dodatek przymusu budzi sprzeciwy. Zmienia się układ sił między stronami i jest to już zależność wobec silnego monopolu.

Druga moja uwaga jest taka, że popularne tłumaczenie względem komercyjnym nie wystarcza i nieraz lepiej oddaje go raczej niechęć do zmian z niepewności. Moim zdaniem to nie jest tak, że jak ludzie będą mieli dostęp do dóbr nawet w sposób nieograniczony, to nie można na bazie tego opracować produktu. Gdyby było inaczej, to nie mielibyśmy np. wody w butelkach. Przedsiębiorcom (bo tym są de facto tradycyjni wydawcy komercyjni) wygodniej i pewniej jest trzymać się jak najdłużej tego, co znają i rozumieją. Jeśli ma się w głowie tylko jeden model zarabiania, to jego upadek rozumie się jako upadek przemysłu. Tymczasem to tak, jakby sprzedawcy koni do dorożek w obliczu samochodów wieszczyli, że skończy się transport.

Co do modelu centralizacji kontroli uprawnień są poważne problemy, bo ile może być takich centrów? Oczywiście niewiele i o prawo do bycia uznawanym centrum będzie ostra walka, bo, jak wspomniałem wcześniej, "kto ma dostęp do rury ten ma wadzę". W tym sensie mam problem, czy żałować tych lokalnych wydawców, którzy wychodzą na beton i arogantów wobec tak czytelników jak i autorów (vide moja relacja Spotkania "Książka elektroniczna - zagrożenie czy szansa" na targach książki w PKiN), bo na razie zapewniają chociaż jakąś tam konkurencję, a jeśli dojdzie do realizacji tego scenariusza, to w ich miejsce będzie komercyjno-kulturowy dyktat kilku wielkich. To dla czytelników (będących często zarazem wydawcami, czyli tzw. prosumentami) jeszcze gorzej.

Wydaje mi się więc, że nie wystarczy taka poprawka do systemu, choć zgadzam się, że to może być najbliższy kierunek zmian.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest pewna sprzeczność mi... | pawelw
"Jest pewna sprzeczność między interesem sprzedawcy a interesem nabywcy."
Tyle, że ona istnieje od zawsze i wszędzie, co jednak nikomu.

"Jeśli pożyczę sąsiadowi książkę, to jej nie mam i nie mogę z niej korzystać."
Jeśli pójdę i skseruję książkę (a mogę to zrobić w ramach DUO), a potem pożyczę oryginał (lub ksero) sąsiadowi, to mam ciastko i zjem ciastko. Gdzieś kiedyś czytałem opinię prawnika, iż takie działanie jest w pełni legalne.

"Każdy egzemplarz zawiera dane nabywcy, a całość jest podpisana cyfrowo. Jeśli wydawca znajdzie w sieci swoją książkę, to wie, kto jest jest winny i można takiego delikwenta jakoś karać (od blokady na zakupy we własnym sklepie do prokuratora)."
Niestety, to nie takie proste. Można zawsze argumentować, iż oryginalny plik został "skradziony" (w cudzysłowie, bo jakże tu ukraść plik?), zatem nabywca nie jest niczemu winny. Jak mi ukradną komputer, na którym będę miał swoje eBooki, które później zostaną wstawione do Sieci to co, pójdę siedzieć? Jak będę miał trojana, który sobie uprzejmie pokopiuje moje pliki i prześle do twórcy to co, też mnie wsadzą?

"Wydawcy nie blokują cyfrowej rewolucji dla własnego widzimisie, tylko z czysto komercyjnych powodów."
Oczywiście, że nikt nie robi tego z żadnego innego powodu jak finansowego. Ale tak samo argumentując ciągle mielibyśmy DRM w plikach MP3 - a jednak udało się od niego odejść. Skoro przemysł muzyczny mógł i jeszcze jakoś żyje, czemu nie może tego dokonać przemysł wydawniczy?
Użytkownik: Czajka 2010-05-31 13:04 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jest pewna sprzeczność m... | moriakaice
Gdzież tam odbitkom do książki. Nie postawisz ich na półkę i nie nacieszysz nimi oka. Co innego plik - ten, skopiowany, nie traci na urodzie.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdzież tam odbitkom do ks... | Czajka
I postawisz go na półce? Bo jeśli nie, to zawiera taką samą treść co ksero (które często jakościowo wcale nie ustępuje oryginałowi).
Użytkownik: Czajka 2010-05-31 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: I postawisz go na półce? ... | moriakaice
Jasne, tak właśnie u mnie stoją pliki - na półkach regału.
Wolisz ksero niż książkę w płóciennej oprawie? Świat się kończy. ;)
Użytkownik: kocio 2010-05-31 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne, tak właśnie u mnie... | Czajka
Nie zapominajcie, że plik może być też wzorcem do wydrukowania. Właśnie tym zajmują się firmy z sektora druku na życzenie ("print on demand") i to jedyny sektor drukarski, który ma szanse na dłuższa metę rosnąć - półprofesjonalne oraz profesjonalne drukarki uzupełnione o narzędzie do okładek wystarczą, żeby zastąpić punkty ksero, a raczej zmienić ich profil działalności.
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 17:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne, tak właśnie u mnie... | Czajka
Ależ Czajko - gdzie ja pisałem, że wolę? Mówię, że jak mam do wyboru brak książki i ksero to i owszem, ksero wolę.
Użytkownik: Czajka 2010-05-31 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ Czajko - gdzie ja pi... | moriakaice
Przepraszam za "wolę" - napisałeś, że zjadasz ciastko i masz ciastko, czyli rozumiem, że to dla Ciebie to samo. A dla mnie ksero to tylko ciastkopodobne jest. Gorsze jeszcze niż czekoladopodobne. :)
Użytkownik: moriakaice 2010-05-31 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam za "wolę" - n... | Czajka
Ale to tylko dlatego, że Paweł napisał, że nie da się pożyczyć książki sąsiadowi i mieć jej jednocześnie. Jak sąsiadowi nie pasuje ksero mojej książki, gdy ja swoją chcę mieć bezpiecznie u siebie, to cóż - w księgarniach jest tyle pięknych, nowiutkich egzemplarzy, w sam raz dla fetyszystów :)

Pozostaje faktem, że dla mnie treść > forma i tak też się moje priorytety rozkładają.
Użytkownik: Pingwinek 2018-09-02 00:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ Czajko - gdzie ja pi... | moriakaice
Mnie, zdecydowanej zwolenniczce książek tradycyjnych, papierowych, też zdarza się w sytuacji krańcowej książkę skserować - potem zbindować i postawić na półce. Z książką wirtualną to niemożliwe.
Użytkownik: kocio 2018-09-02 08:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie, zdecydowanej zwolen... | Pingwinek
Książka "wirtualna" to plik, więc można ją wydrukować (to prościej niż kserowanie i bez zabrudzeń), a dalej tak samo...
Użytkownik: Pingwinek 2018-09-02 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka "wirtualna" to pl... | kocio
Tak, ale wtedy to już dla mnie nie książka wirtualna a, jednak, papierowa.
Użytkownik: jakozak 2018-12-10 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka "wirtualna" to pl... | kocio
Kocio, masz pilne PW
Użytkownik: airs 2010-10-17 00:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się zastanowiłem nad ... | kocio
Po kilku miesiącach przypomniała mi się ta dyskusja, za sprawą artykułu w naszym biblioNETkowym Literadarze (nr 1): "(Cyfrowa) rewolucja u bram"
Bardzo spodobał mi się fragment:
"Jeśli bowiem za konstytucyjną dla książki uznamy treść, materialna postać przestaje być ważna – równie „prawdziwą” książką jest przekaz ustny, audiobook, starożytny manuskrypt czy plik tekstowy – ważne, żeby odbiorca był w stanie zapoznać się z przekazem."
i jeszcze:
"Naturalną cechą technologii jest to, że ulega rozwojowi, a jedne nośniki zastępują inne – czy ktoś dziś załamuje ręce nad odejściem do przeszłości kaset video i taśm magnetofonowych? Jest mało prawdopodobne, aby druk miał zniknąć na dobre – papierowe książki posiadają wszak zalety, których nawet najlepszy czytnik nie będzie w stanie naśladować. Być może podzielą los płyt winylowych, stając się produktem dla koneserów – tych, którzy będą potrafili docenić dobrą jakość papieru, krój czcionki, itp." - Jestem za! :) Podpisuję się obiema rękami i dodam jeszcze: oprawę, stronę tytułową, sposób składu, szycia, czy też wykończenie grzbietu ;)

Jednak czytniki z e-ink oferują choćby namiastkę tych przyjemności (czytanie w dowolnym ulubionym miejscu, czy w pełnym słońcu na świeżym powietrzu), czasem sposób wyświetlania tekstu uzależniają od formatu (elektronicznego) a często umożliwiają dowolny dobór czcionki, której krój można wiązać z nastrojem treści...
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: