Użytkownik: Louri 30.11.2016 12:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka nagrodzona w IV K... | margines Będąc świeżo po lekturze Cudowne i pożyteczne: O znaczeniach i wartościach baśni (Bettelheim Bruno) skomentować powyższą notę mogę tylko tak - tragedia! Można sobie oczywiście pisać teksty o doopie i wykręcać wszystko pod pozorem "walki ze stereotypami", ale cała wartość wychowawcza baśni zostaje zagubiona. Dla polemistów: Bettelheim jasno wykazuje, że dzieci obojga płci identyfikują się czy to z księciem czy to królewną, ponieważ ów sztafaż jest tylko wierzchnią warstwą - dziecko podświadomie odczytuje analogię między tym, co nurtuje je samo a z czym porać muszą się postacie baśniowe. Lepsze wrogiem dobrego, szczególnie, gdy lepsze jest tylko bo twierdzi tak jakieś gremium oczadziałe ideolo.

Użytkownik: misiak297 30.11.2016 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Będąc świeżo po lekturze ... | Louri Louri, a może jednak warto przeczytać tę książkę, zanim zacznie się pisać na jej temat? Wiem, komentujesz tylko notę, ale formujesz ostre zarzuty. Może zbyt ostre jak na nieznajomość lektury?

Nie byłoby to pierwsze igranie z formułami baśni. Dwie pozycje, które przychodzą mi na myśl to: Królewicz Śnieżek: Baśniowe stereotypy płci (Suchowierska Agnieszka, Eichelberger Wojciech) i Król i król (Haan Linda de, Nijland Stern). Oczywiście takich zagrywek z baśniami jest mnóstwo. Musiałbyś też skrytykować Disneya za te przeróbki całkiem zmieniające oryginał (wiem, co mówię, ostatnio oglądałem "Zaplątanych", ale można się cofnąć też dalej - do "Kopciuszka" i kolejnych części, do "Małej Syrenki", która ze wspaniałym pierwowzorem Andersena nie ma wiele wspólnego itd.).

Użytkownik: jolekp 30.11.2016 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, a może jednak wart... | misiak297 No bo kto to wymyślił, że baśnie są dla dzieci? Jak tam tylko krew, śmierć, sieroctwo, poniewierka, ludożerstwo, obcięte palce, wykłute oczy i inne przyjemne tematy w sam raz na wypad do kina z dzieciakami ;)

I również nie widzę nic złego w samej idei bajki, w której rycerz jest tchórzliwy, królewna zaradna, a smok je sałatę :)

Użytkownik: Louri 30.11.2016 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: No bo kto to wymyślił, że... | jolekp Ok, nie rozumiesz - ja nie potrafię w paru słowach wyjaśnić, musiałbym przepisać kawał książki - ale Cię do niej odsyłam: Cudowne i pożyteczne: O znaczeniach i wartościach baśni (Bettelheim Bruno) Bo to, o czym piszesz wyżej, ma swoje uzasadnienie, i właśnie odzieranie baśni z takich "nieprawilnych" treści powoduje, że tracą całkowicie swoją wartość!

Użytkownik: jolekp 30.11.2016 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, nie rozumiesz - ja ni... | Louri Hm... Ale z pewnością wiesz, że np. te baśnie braci Grimm, które są teraz powszechnie znane to już jest wersja baaardzo mocno okrojona? Bo tych całkiem oryginalnych nikt by się już chyba nie odważył czytać dzieciom... I cóż, naprawdę nie rozumiem w czym by takie treści miały dziecku służyć.

Użytkownik: hburdon 01.12.2016 00:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm... Ale z pewnością wie... | jolekp W ogóle należałoby się zastanowić, co mamy na myśli, mówiąc o "oryginalnych baśniach braci Grimm". To prawda, że były to baśnie ludowe, ale przecież poddane edycji i przed opublikowaniem, i potem przed każdym kolejnym wydaniem. Bettelheim może się zachwycać na przykład symboliką macochy u Grimmów, ale przecież w pierwszym wydaniu Grimmowych baśni macochy nie były jeszcze archetypowymi czarnymi charakterami -- zarówno Śnieżka, jak i Jaś i Małgosia mieli złe matki, nie złe macochy.

A "oryginalna" Roszpunka, w której czarownica orientuje się, że książę był z wizytą, bo ciężarna Roszpunka przestaje się mieścić w sukienki? W drugim wydaniu baśni o ciąży nie było już mowy.

Użytkownik: Szeba 30.11.2016 14:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, nie rozumiesz - ja ni... | Louri

Nie tracą, bo one nadal SĄ - tym, czym są. Bo piszesz tak, jakby oryginalne stare teksty były niszczone i zastępowane jakimś barachłem. Nowe teksty są czymś innym, nową jakością (dodaną) i możesz je czytać dziecku, ale jak nie masz ochoty, to czytasz stare teksty.

Sama uwielbiam Czarna Wenus (Carter Angela) - przykład "przepisania" bajek i baśni na teksty dla dorosłych; ale też inne, z którymi miałam do czynienia (bo sporo tego można znaleźć) niekoniecznie mi się podobały, tytułów nie pamiętam, co zrozumiałe ;)

Można by się też zastanowić nad zasadnością niezmienności tekstu o takiej wartości skierowanego wychowawczo do dziecka, kiedy czasy się zmieniły i dużo rzeczy wraz z tym. Czy nadal powinno się tak na sztywno posługiwać starymi tekstami w wychowywaniu dzieci? Mogłyby powstać rzeczywiście nowe - CAŁKIEM nowe rzeczy, mam na myśli - ale raczej nie na zasadzie prostego szablonu-kopii jak większość tych "nowych" bajek powstaje, raczej na podstawie klucza, z którego tworzono te stare, pierwotne opowieści. Ale czy to w ogóle możliwe? - nie wiem.

Użytkownik: aleutka 01.12.2016 13:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tracą, bo one nad... | Szeba W Irlandii istnieje tradycja gawędziarza seanchai opowiadającego różne historie, nie tylko baśnie. Kiedy Tomm Moore pracował nad filmem "Sekrety morza" zainspirowanym opowieściami o Selkie rozmowa z takim gawędziarzem bardzo mu pomogła jak twierdził. Ten człowiek wyjaśniał, że historie muszą żyć, a zmiana jest przecież częścią życia. Że nie wolno się niewolniczo trzymać jakiejś wersji którą ktoś uznał za kanoniczną. Streszczam tu ale generalnie właśnie o to chodziło. Sekrety morza są bardzo twórczą wariacją na temat motywu Selkie i mówią głęboką prawdę o ludzkich emocjach, żałobie, gniewie, smutku i radości.

Swoją drogą ciekawe - bo Bettelheima nie czytałam - czy pojawia się u niego ten motyw bo z tego co rozumiem przeczy jego podstawowym założeniom. Opowieści o Selkie są bardzo głęboko osadzone w folklorze społeczności wyspiarskich Północy - Irlandczycy, Szkoci, nawet mieszkancy Wysp Owczych mają swoje prastare opowieści oparte o ten motyw - ale nie uświadczysz tam happy endu jako takiego, przeciwnie wręcz. W bardziej drastycznych wersjach kiedy Selkie odchodzi jej dzieci próbują iść za nią i toną...

Użytkownik: Louri 30.11.2016 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, a może jednak wart... | misiak297 Tak, Bettelheim także krytykuje Disneya, nawet takie szczegóły jak nadanie krasnoludkom od Śnieżki imion (tymczasem mają oni symbolizować osobowości zahamowane w rozwoju, przed początkiem wyodrębniania się osobowości - stąd takie incognito). Oczywiście, tak jak napisałem, tworzyć sobie można utwory, jakie się chce (od czego self-publishing?). Jednak chodzi o to, że takie pseudo-baśnie, jakkolwiek mogą być literacko bez zarzutu, to nie mają zwyczajnie właściwości tych baśni, które tworzyły się w toku tradycji ustnej, są jednopłaszczyznowe (terapeutycznie i wychowawczo), nie mówiąc już o tym, że ideologia z nich aż kipi.

Użytkownik: misiak297 30.11.2016 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, Bettelheim także kry... | Louri Louri, dodam tylko, że Bettelheima również krytykowano za niektóre jego koncepcje.

Użytkownik: misiak297 30.11.2016 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, Bettelheim także kry... | Louri Louri, tak szczerze - a chciałbyś czytać swoim dzieciom te pierwotne baśnie? W imię założeń Bettelheima?

O "Małej Syrenie", co krwawią jej stopy, a język zostaje ucięty.
O Czerwonym Kapturku, co rozbiera się wesoło, zanim wskoczy do łóżka, gdzie leży przebrana wilkowa babcia.
O siostrach Kopciuszka, co krwawo majstrowały przy przy swoich stopach, a potem gołąbki wydłubały im oczy?

Użytkownik: jolekp 30.11.2016 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tak szczerze - a c... | misiak297 O, to jest jakaś bardziej ocenzurowana wersja bajki o Kopciuszku? Bo ja czytałam właśnie tą, w której siostry obcinają sobie palce i pięty, żeby zmieścić bucik (pamiętam nawet jak ptaszki śpiewały do księcia: "Hej, zawracaj konika, krew płynie z trzewika! Trzewiczek za mały, a prawdziwa narzeczona w domu zostawiona!"; wydanie z taką okładką: https://jarmila09.files.wordpress.com/2010/06/brac​ia-grimm_okladka.jpg ).

Użytkownik: Szeba 30.11.2016 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tak szczerze - a c... | misiak297 Ja bym chciała, tak szczerze. Kiedy sama byłam dzieckiem bardzo lubiłam te wszystkie horrorki i okrucieństwa, choć bałam się w tej samej chwili, wszystko to było nowe, obce i fascynujące.
Cytat, który podaje niżej jolekp ja też pamiętam do dziś :)

Użytkownik: Louri 30.11.2016 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tak szczerze - a c... | misiak297 Nie przekonam Was, w sumie to ja o rybkach, Wy o grzybkach... Ale i tak mam zanotowane parę miejsc do wypisania z Bettelheima i parę słów więcej - przygotuję czytatkę. W niej także będzie o tym, co mi się u niego nie podoba, ale i o tym, gdzie ma bardzo ważkie i rozsądne spostrzeżenia - przede wszystkim o potrzebie niecenzurowania baśni. I tak - jasno on wykazuje, czemu Syrenka musi okupić cierpieniem swoje szczęście, a także o pozostałych sprawach, które wymieniłeś.

Użytkownik: misiak297 30.11.2016 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przekonam Was, w sumi... | Louri Louri, ja znam teorie Bettelheima, przerabialiśmy to na studiach. I ja wiem, że on bardzo zgrabnie wszystko wyjaśnia. Natomiast faktem też jest, że obcięcie syrence języka na mnie jako dorosłego czytelnika podziałało fatalnie (przy czym mam świadomość, że to nie jest taka brutalność sobie a muzom).

Zapytam Cię jeszcze raz - czy chciałbyś czytać dzieciom baśnie właśnie w tej oryginalnej postaci? Z tymi wszystkimi sensami, krwią itp.

Użytkownik: Marylek 30.11.2016 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, ja znam teorie Bet... | misiak297 Co Ty z tą Syrenką? To jest baśń literacka, wymyślona przez współczesnego autora. Nie ma osadzenia w folklorze. Nie mówi o konkretnych problemach istoty ludzkiej i nie pomaga radzić sobie z nimi. Jest ohydna! Mała Syrenka" niczego o świecie nie uczy. Bo czego? Że szlachetność, miłość i poświęcenie nie popłaca? To może najwyżej przerażać. Mnie przerażało.

Bezpieczne opowieści nie konfrontują dziecka z rzeczywistością, omijają problemy, nie pokazują, jak radzić sobie w życiu. "Czerwony Kapturek" pokazuje, że wielki, zły wilk może być atrakcyjny, zejście z nakazanej przez matkę ścieżki też. Ale że za to się płaci. Oraz, że można sobie jednak z tym poradzić. To jest zawsze aktualne.

Użytkownik: hburdon 01.12.2016 00:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Co Ty z tą Syrenką? To je... | Marylek Myślę, że niesłusznie znęcasz się nad Syrenką, i to nie tylko dlatego, że ona już swoje wycierpiała. To bardzo ciekawa opowieść i wiele można z niej wynieść (chociaż rzeczywiście jest niesłychanie smutna, jak niemal wszystkie baśnie Andersena). Na przykład to, że nie należy poświęcać wszystkiego i zrywać z dotychczasowym życiem pod wpływem nagłego zauroczenia. Że nie można swojego szczęścia uzależniać wyłącznie od tego, czy obiekt naszych uczuć je odwzajemnia. Można więc powiedzieć, że i w tym przypadku oryginał jest bardziej wartościowy niż jego disnejowska wersja. Wiele złego bowiem może przynieść przekonanie, że warto realizować swoje fantazje za każdą cenę, nie zważając na konsekwencje, bo happy end jest tuż za rogiem.
A szlachetność, miłość i poświęcenie nie mają popłacać, Marylku. One są wartością samą w sobie. Jak mówił Bartoszewski: "Warto być uczciwym, choć nie zawsze się to opłaca."

Użytkownik: Marylek 01.12.2016 06:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że niesłusznie znę... | hburdon No, znęcam się, bo ja przez nią też swoje wycierpiałam w dzieciństwie. Przez nią i inne dziewczynki z zapałkami. Brrrr!

Jak się jest dzieckiem, to chyb anie rozumuje się na sposób Bartoszewskiego. Wtedy pragnie się prostego, zrozumiałego przekazu i baśnie pokazujące, że zło jest w końcu ukarane, a dobro nagrodzone robią w psychice dziecka bardzo dobrą robotę.

Użytkownik: aleutka 01.12.2016 10:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Co Ty z tą Syrenką? To je... | Marylek No Syrenka to uczy właśnie. Wielu rzeczy. Generalnie uczy że nie wolno się wyrzekać swojego głosu chociażby. Bo jest zastanawiające, że tracąc głos Syrenka traci całą swoją ekspresję. Są nieskończone niewerbalne sposoby komunikacji i miałaby mnóstwo możliwości żeby przekazać księciu kim jest i tak dalej. Mogłaby pisać, migać, nie wiem, tańczyć, cokolwiek. Ale oddała swój głębszy, prawdziwy głos, wyrzekła się tego kim jest - dla ułudy. Dlatego ta baśń nie może mieć klasycznego szczęśliwego zakończenia. I dlatego ta wersja Disneya jest ohydna.

I uczy właśnie - że często nie dostaje się nagrody za szlachetne postępowanie. Ale nie o nagrodę musi chodzić. I nie robi się tego po prostu dla nagrody.

Użytkownik: misiak297 01.12.2016 10:13 napisał(a):
Odpowiedź na: No Syrenka to uczy właśni... | aleutka Dla mnie to była przejmująca opowieść o poświęceniu. Poświęceniu zarówno Syreny jak i na przykład jej sióstr.

Użytkownik: aleutka 01.12.2016 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie to była przejmuj... | misiak297 Zgadzam się, ale pokazuje, że trzeba się zastanowić dobrze co i dlaczego poświęcamy. Jak mówiłam Syrenka poświęca siebie - dla ułudy. Uderzyło mnie też postępowanie jej sióstr. Ale Syrenka nauczyła się więcej o poświęceniu więc nie może go przyjąć.

Użytkownik: misiak297 01.12.2016 10:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się, ale pokazuj... | aleutka Tak, oczywiście, tak to wygląda. Spotyka ją jakiś rodzaj nagrody - nie śmierć, a przemiana. Choć zawsze ta nagroda wydawała mi się trochę wątpliwa.

Użytkownik: aleutka 01.12.2016 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, oczywiście, tak to w... | misiak297 Ja zawsze miałam wrażenie, że jej nagrodą jest wyższa samoświadomość. (Chociaż oczywiście jako dziecko nie umiałabym tego tak powiedzieć). Jej miłość przekroczyła pewien próg, który bardzo trudno przekroczyć - nie potrzebuje wzajemności i jest zdolna do ofiary bez wyrzekania się siebie. Miałam wrażenie że ta przemiana w pianę to takie coś na siłę dopisane.

Użytkownik: hburdon 01.12.2016 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zawsze miałam wrażenie... | aleutka Dla mnie w ogóle problematyczne są te historie, w których chwilowe zauroczenie czyimś wyglądem jest równoznaczne z wielką miłością na całe życie. Ale fakt, że to już punkt widzenia realistycznego dorosłego, który trudno przypinać do baśni.

Użytkownik: aleutka 02.12.2016 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie w ogóle problema... | hburdon O, ja tez mialam z tym ogromny problem i to juz jako dziecko. A moja corka ostatnio stwierdzila, ze z basni to ona lubi Piekna i bestie najbardziej bo "oni to przynajmniej mieli czas zeby sie poznac zanim sie pobrali" :D

Użytkownik: hburdon 01.12.2016 15:21 napisał(a):
Odpowiedź na: No Syrenka to uczy właśni... | aleutka Akurat tańczyć to ona tańczy, bez przerwy, stąd okrucieństwo motywu bólu odczuwanego przy każdym kroku.

Użytkownik: aleutka 02.12.2016 10:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat tańczyć to ona tań... | hburdon Ja mialam wrazenie, ze ona chodzi i chodzac ma wrazenie ze stapa po ostrych nozach przy kazdym kroku. Taniec bez konca byl w basni o czerwonych trzewiczkach.

Użytkownik: misiak297 02.12.2016 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mialam wrazenie, ze on... | aleutka Tak, to dokładnie tak było. Albo stopy jej krwawiły (i to była ta cena), albo miała takie wrażenie.

A uwaga Twojej córki o "Pięknej i bestii" - kapitalna.

Swoją drogą uczestnikom tej dyskusji bardzo polecam książkę: Dziki łabędź i inne baśnie (Cunningham Michael)

Użytkownik: Marylek 30.11.2016 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tak szczerze - a c... | misiak297 Misiaku, mylisz to, co Bettelheim wyraźnie rozróżnia: baśnie z folkloru, funkcjonujące od pokoleń w przekazie ludowym oraz współcześnie wymyślone pseudo-baśnie, które właściwie nie są baśniami tylko przekazem autora, mającym cele różne.

"Mała Syrenka" jest baśnią współczesną, niedowartościowany, zakompleksiony, gnębiony poczuciem osamotnienia i odrzucenia Andersen ją sam wymyślił. Polecam: Andersen: Życie baśniopisarza (Wullschläger Jackie), żeby nie było, że jestem gołosłowna w jego ocenie.

"Czerwony Kapturek" i :Kopciuszek" to baśnie z folkloru, stare, niosące od wieków swoje przesłania. Czytałam je jako dziecko i tak, swojemu dziecku też chętnie je przeczytam. Z całą ich krwawą otoczką. Bo dziecku nie jest potrzebny sztuczny, nieprawdziwy, uładzony świat. Dziecku potrzebna jest świadomość, że każdy popełnia błędy, ale da się je naprawić; że strach, nienawiść, panika, kłamstwo, oszustwo, ucieczka przed odpowiedzialnością - to wszystko zdarza się ludziom, ale nie jest się za to automatycznie potępionym; błędy są po to, żeby je popełniać, ale i żeby z nich czerpać naukę, żeby je poprawić. Każdy ma prawo do bycia złym. Dziecko karmione cukierkowymi opowieściami o wiecznym dobru wokół nie dojrzeje do poradzenia sobie w realnym świecie. Dzieci nie odbierają obciętej pięty czy palców sióstr Kopciuszka jako krwawej, przerażającej masakry. Odbierają to jako zwycięstwo sprawiedliwości i słuszną karę. To my usiłujemy uładzić wszystko pod jedną sztampę. Wyeliminować krew z bajek, jakby jej w świecie nie było. Przy okazji zaburzamy naturalny proces dojrzewania młodego umysłu.

Zarzucasz Louriemu, że wypowiada się na temat bajki, której nie czytał. A Ty sam, czy czytałeś Bettelheima, na temat którego się wypowiadasz?

Użytkownik: misiak297 30.11.2016 19:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, mylisz to, co Be... | Marylek Pewnie, że czytałem, choć nie w całości. Tak jak napisałem gdzieś wyżej, była to lektura na studiach.

Nie jestem za tym, aby świat baśni był uładzony. Ani za tym, żeby karmić dziecko opowieściami z cukierkowego świata. Ale z drugiej strony dzieciom łatwo jest wpoić strach, mylne postrzeganie świata. Chociaż może masz rację, pisząc, że "To my usiłujemy uładzić wszystko pod jedną sztampę. Wyeliminować krew z bajek, jakby jej w świecie nie było".

Z drugiej strony, czytałem ostatnio świetną książkę dla dzieci Pii Lindenbaum "Filip i mama, która zmieniła się w smoka". Fabularnie to jest tak jak w tytule. W warstwie głębszej - to o rodzicach alkoholikach lub rodzicach z depresją, być może problemami psychicznymi. Mnie się bardzo spodobała. Ale czytałem jedną opinię, że dziecko się wystraszyło, że jego mamusia też się kiedyś zmieni w smoka.

Wiem, że trochę odchodzę od Bettelheima tym przykładem, ale myślę, że rozumiesz, co mam na myśli.

Użytkownik: Louri 30.11.2016 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, że czytałem, choć... | misiak297 Bettelheim piętnuje tak "baśnie" Andersena, jak i sztucznie układane baśnie Perraulta (były to "baśnie dworskie") oraz odróżnia je od bajek i mitów - bajki są prostolinijnym moralitetem, więc dziecko odebrać je może jako kazanie starszych, zaś z mitem nie może się identyfikować, ponieważ występują tam jednostki wybitne, których osiągnięcia są poza dostępem śmiertelnika: bogowie, herosi. Możesz powiedzieć "ale bycie królem/księżniczką tak samo" - otóż nie, chodzi tutaj o zostanie KIMŚ, o odniesienie sukcesu w życiu - i nie chodzi tu o sukces biznesowy czy zdobycie władzy, chodzi o dojrzenie i wygranie życia.

Piszesz "dzieciom łatwo jest wpoić strach, mylne postrzeganie świata" - ale Bettelheim właśnie dobitnie wykazuje, że baśnie pomagają POKONAĆ strach, oswoić się z nim. Strach jest naturalną reakcją organizmu, nienaturalne jest udawanie, że straszne rzeczy nie istnieją, oraz nieuczenie się radzenia ze swymi lękami. I baśnie personifikują strachy często niesprecyzowane, pokazując na przykładzie przemiany bohaterów, że każdy może sobie z tym poradzić.

Marylku - Bettelheim przywołuje baśń o Syrence, ale w jakiejś innej wersji, w której nie ma nic o obcinaniu języka, ale gani wersję, w której Syrenka po prostu otrzymuje rękę księcia i co tylko chce bez jakiegokolwiek poświęcenia, bez odrobiny cierpienia. A niestety w życiu nie ma nic za darmo - i to także jest nauka, płynąca z baśni.

Użytkownik: Marylek 30.11.2016 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Bettelheim piętnuje tak "... | Louri Mniej więcej to samo napisaliśmy.

O Syrence u Bettelheima nie pamiętam. Pamiętam natomiast, jak w dzieciństwie strasznie się bałam Andersenowskiej Syrenki i innych jego baśni. Natomiast Grimmów nigdy się nie bałam, czytywałam ich przez całe wczesne dzieciństwo.

Użytkownik: jolekp 30.11.2016 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Mniej więcej to samo napi... | Marylek Miałam tak samo. Andersenowych baśni nie lubiłam i przeczytałam tylko kilka, chociaż mam gigantyczny zbiór z pięknymi ilustracjami. Myślę, że to też dlatego, że w baśniach braci Grimm mimo że jest sporo makabry (choć wciąż uważam, że w wersjach oryginalnych jest jej stanowczo za dużo, to co znamy obecnie to już są wersje bardzo złagodzone), to jednak zazwyczaj kończy się dobrze, zło zostaje ukarane i napiętnowane, jest jakiś w miarę jasny morał. Natomiast u Andersena wszystko jest po prostu smutne, np. taka "Dziewczynka z zapałkami" to dla mnie trauma do dziś.

Użytkownik: Louri 30.11.2016 21:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Mniej więcej to samo napi... | Marylek A patrz, ja się bałem z kolei np. Nie płacz, Koziołku (Michałkow Siergiej) , szczególnie ilustracji, a Andersena Towarzysz podróży (Andersen Hans Christian) bardzo lubiłem, mimo takich kawałków:

"Na każdym drzewie wisiały po dwa i trzy szkielety zamordowanych książąt, którzy się ubiegali o rękę księżniczki. Za każdym powiewem wiatru uderzały ich kości o siebie, a wystraszone ptaki nie śmiały się gnieździć w tym prawdziwym ogrodzie śmierci. W doniczkach nawet stały trupie główki zamiast świeżych, pachnących kwiatów."

albo

"Lecz towarzysz podróży Janka w tej samej chwili stał się niewidzialny i, lecąc za nią, smagał ją rózgą tak mocno, że krew płynęła z jej pleców."

Użytkownik: hburdon 01.12.2016 00:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Mniej więcej to samo napi... | Marylek Ja również o Syrence u Bettelheima nie pamiętam. Wydaje mi się, że Syrenka nie mieściła się w Bettelheimowskiej definicji baśni, nawet nie ze względu na pochodzenie, tylko na nieszczęśliwe zakończenie.

Użytkownik: Marylek 30.11.2016 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, że czytałem, choć... | misiak297 "dzieciom łatwo jest wpoić strach, mylne postrzeganie świata."

Oczywiście! Ale mylne jest wpajanie dziecku postrzegania świata, jako pełnego dobra i szlachetności, bo wtedy gdy ono, dla przykładu, zezłości się na mamę, nawet tylko w myślach, a potem złość mu przejdzie, pozostanie w przekonaniu, że jest strasznie złym człowiekiem (złym dzieckiem), bo przecież dobre dziecko mamę tylko kocha. To degradujące dla dziecka poczucie. Jednak jeśli wie, że jakiś bajkowy głupi Jasiek też źle życzył braciom czy ojcu, uciekł z domu, doznał mnóstwa porażek i przykrości, ale w końcu nauczył się, jak sobie radzić, a nawet jak zdobyć rękę królewny (czyli jak odnieść sukces) i po powrocie bracia byli z niego dumni, łatwiej mu będzie wybaczyć samemu sobie chwilę słabości. Nie wpędzi się w samopotępienie.

To tylko przykład, żadnej konkretnej bajki nie mam na myśli.

Demonizowanie okrucieństwa w baśniach to wymysł współczesności, swoista poprawność polityczna.

"czytałem jedną opinię, że dziecko się wystraszyło, że jego mamusia też się kiedyś zmieni w smoka."

A dlaczego miało się nie wystraszyć? Strach jest naturalną emocją; podobnie jak żal, gniew, bunt. O emocjach należy rozmawiać. Jak widzę rodziców mówiących dziecku: "Nie złość się, to brzydko", albo "Nie bój się, mamusia cię ochroni", to współczuję im jako przyszłym dorosłym, którzy będą musieli sami radzić sobie ze swoją złością, swoimi lękami. Jeśli nie pozwoli się im poznać negatywnych emocji w dzieciństwie, oswoić się z nimi, spróbować poradzić sobie ze strachem przed smokiem zamiast uciekać lub zamykać oczy, w dorosłym życiu będzie im zwyczajnie trudniej.

Użytkownik: hburdon 01.12.2016 15:33 napisał(a):
Odpowiedź na: "dzieciom łatwo jest wpoi... | Marylek Bardzo zgadzam się z tym, co piszesz. Gdyby to był fejs, dałabym ci lajka. ;)

Użytkownik: Monika.W 30.11.2016 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Będąc świeżo po lekturze ... | Louri "dzieci obojga płci identyfikują się czy to z księciem czy to królewną, ponieważ ów sztafaż jest tylko wierzchnią warstwą - dziecko podświadomie odczytuje analogię między tym, co nurtuje je samo a z czym porać muszą się postacie baśniowe" - to chyba dobrze, że królewna jest zaradna i samodzielna. Nie chciałbyś, aby Twoja córka identyfikowała się z taką postacią? Zamiast królewny, która jest tylko śliczna, ale nic więcej? To z baśni o takich królewnach wyrastają celebrytki.
Co do smoka - to chyba już o Porwaniu Baltazara Gąbki był Smok Mlekopij. Owszem, może nie jest to klasyka baśni. Ale powstała zanim pojawiła się polityczna poprawność.
Można się przyczepić do księcia co najwyżej. Ale może tylko nie jest odważny, a poza tym jest miłym i odpowiedzialnym młodym człowiekiem?

Użytkownik: Louri 30.11.2016 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: "dzieci obojga płci ident... | Monika.W Powtarzam po raz kolejny - nie przekonam tu nikogo, Bettelheim robi to zgrabnie i rozwiewa takie wątpliwości, ale nie robi tego jednym czy dwoma zdaniami. Bardzo jasno wykazuje, że "królewna" nie jest bierna, ma zadanie dużo większe niż leżeć i pachnieć, pokazuje istotne role żeńskie i męskie (wskazując równocześnie, że właśnie żeńskie są dużo ważniejsze!), pokazuje także, że (tak jak napisałem) słuchająca baśni dziewczynka może identyfikować swoje dylematy z tym, z czym pora się książę - bo istotny jest właśnie ów problem i sposób radzenia sobie z nim!

Użytkownik: Monika.W 01.12.2016 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Powtarzam po raz kolejny ... | Louri Może i królewna u Bettelheima i w klasycznych bajkach nie jest bierna. Nie znam się, Bettelheima nie czytałam, bajek tez mało (i nie mam zamiaru nadrabiać żadnych z tych braków). Ale jak już zostało przez Was w drodze dyskusji ustalone powyżej: Bettelheim mówi o bajkach, zaś przedmiotowa książka bajką nie jest - a pewnie powieścią fantasy (skoro smok) dla dzieci.
Czyli należy ją analizować w kategoriach powieści dla dzieci. I w tym kontekście bardzo podoba mi się zaradna królewna i smok wegetarianin, ładnie pokazuje współczesny świat, kreuje dobre wzorce do naśladowania. Może zgrzyt jest z tym księciem, ale nie czarujmy się - przecież 100% mężczyzn nie jest odważnych, więc co złego w takim typie osobowości?
Na tle kreowanych typów przez mainstream - pięknej-pachnącej-i nic więcej królewny, to zaradna królewna jest super!!!

Użytkownik: Louri 01.12.2016 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Może i królewna u Bettelh... | Monika.W Dokładnie to chodzi o baśń, nie o bajkę :) To rozróżnienie jest u Bettelheima istotne.

Ale oczywiście, masz rację, o ile książka ta nie pretenduje do miana baśni właśnie. Mnie jednak (i nie mnie jednego) mierzi przerabianie starych bajek na nową modłę li tylko z powodu wojny o poprawność polityczną, artystyczną wizję i artystyczne wykręcanie kota ogonem oraz dowodzenie, że te nowe mają jakoby większą wartość wychowawczą itp., ponieważ rozprawiają się z "niewłaściwymi" baśniami - tymi z rzekomymi stereotypami, nielukrowanymi, z krwią i śmiercią.

A oczywiście różne trawestacje bajek i baśni są cenne - wczoraj do kolacji wziąłem sobie Zamach na Milusia (Christa Janusz) i obśmiałem się setnie - także z kpiny z konwencji baśniowych ;)

Użytkownik: Monika.W 01.12.2016 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie to chodzi o baś... | Louri A może to nie jest przerabianie ze względu na poprawność, ale po prostu przerabianie. Bo ja wciąż będę pytać - co widzisz złego w zaradnej królewnie albo w smoku-wegetarianie? Książki oboje nie znamy, z opisu tyle wynika.