Użytkownik: logi 24.11.2016 00:09 napisał(a):
Odpowiedź na: ​Na 24 marca   20... | Wiadomości Hmmm... Polacy, Żydzi - znam te narody, wiem o kogo chodzi, ba, Polakiem nawet jestem. Ale naziści? O takiej nacji nigdy nie słyszałem, mimo, że szwendam się po świecie od kilkudziesięciu lat. Jak to możliwe?

Użytkownik: Louri 24.11.2016 07:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm... Polacy, Żydzi - z... | logi Bardzo celna uwaga. Może to chodzi o Polaków? Przecież ostatnio pewien sędzia w uzasadnieniu wyroku wskazywał na "tradycyjny polski antysemityzm" - chyba tak było, że to polscy antysemici najechali kraj Żydów. Hmmm...

Użytkownik: wwwojtus 24.11.2016 11:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo celna uwaga. Może ... | Louri Nie bardzo rozumiem ten komentarz.
1) Chcesz powiedzieć, że antysemityzm w Polsce nie ma długich tradycji?
2) Ktoś utożsamia nazistów z Polakami?
3) Czy to znowu jakiś zagmatwany żart, którego nie rozumiem?

Użytkownik: Louri 24.11.2016 12:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo rozumiem ten k... | wwwojtus No cóż, jak widać różnimy się umiejscowieniem punktów skupienia (w/d)rażliwości :)

Tak, uważam, że nie ma czegoś takiego jak "polska tradycja antysemityzmu" - zresztą, powinieneś uważać dokładnie tak samo, czytając Twój komentarz z 11:10 poniżej. Chyba, że owa tradycja objawiała się np. zachowaniem, które upamiętnione jest w Instytucie Yad-Vashem??

Pytasz o utożsamianie? Jesteś na pewno świadom walki z wiatrakami, przyjmującymi postać "polskich obozów zagłady". Jeżeli nie będziemy czasem toczyć logomachii, ustępując przed poprawnością polityczną w TAKICH kwestiach, jeżeli nie będziemy dążyć do nazywania rzeczy po imieniu, aby w pewnych kwestiach fakty były jasne, to w końcu moją ironiczną sugestię będzie się brało za dobrą monetę. Tak, 1.IX.1939r. to Niemcy (nb nazistowskie) pod wodzą Hitlera napadły na Polskę. Armia Niemiec przekroczyła granice Polski, sprzęt wojskowy użyty do inwazji był własnością państwa niemieckiego, najeźdźcy mówili po niemiecku. I jakkolwiek mam dziś kilku znajomych z Niemiec i ani ich nie nienawidzę, ani im nie wypominam grzechów ojców, to gdyby przyszło co do czego, chciałbym odpowiednie dać rzeczy słowo, nie czarować rzeczywistości, nie udawać, że już blisko wiek temu jakaś grupka szaleńców porwała kraj w centrum Europy i wbrew woli przytłaczającej wielkości społeczeństwa spróbowała napaść na cały świat.

Poza tym - zapewne w każdym ówczesnym kraju byli sympatycy ideologii i ruchu nazistowskiego. Tym bardziej trzeba więc wskazać, co się wydarzyło, że to akurat naziści z Niemiec napadli na Polskę.

Użytkownik: misiak297 24.11.2016 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, jak widać różnimy... | Louri "Tak, uważam, że nie ma czegoś takiego jak "polska tradycja antysemityzmu"". Louri, naprawdę nie ma? Zostawię czasy II wojny światowej, bo to temat rzeka. Myślę o naszej literaturze, która miała w założeniach walczyć m.in. z antysemityzmem (inną sprawą jest to, co rzeczywiście autorzy myśleli o antysemityzmie). Sztandarowy przykład to "Mendel Gdański" Konopnickiej (i bicie "za to, że Żydy". Jak się niewiele od tego czasu zmieniło, może tylko kto inny przejął rolę "Żyda"). A pozycja Szlangbaumów w "Lalce"? A Antek wrzeszczący w "Chłopach" na targujących się Żydów: "wy chrystobije!"? To pierwsze przykłady, które przychodzą mi do głowy. Nasz język też nosi w sobie antysemickie frazy, ale tego nie chcę rozwijać, już toczyła się dyskusja na ten temat.

Jeszcze dorzucę kwestię tłumaczeń. Dziwiłem się, czemu w cyklu o Ani L.M.Montgomery część imion zmieniono. Ktoś mi wyjaśnił, że w czasach, gdy Bernsteinowa tłumaczyła "Anię" (a było to na początku XX wieku) takie imiona jak Rachela czy Dawid nastawiłyby czytelników negatywnie. I stąd dziś w naszej literaturze i kulturze funkcjonuje "Małgorzata Linde", a nie oryginalna Rachela.

Oczywiście, uważam, że powinno się reagować na określenie "polskie obozy zagłady".

Użytkownik: Louri 24.11.2016 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tak, uważam, że nie ma c... | misiak297 Misiaku, i my - jak napisałem wyżej - różnimy się umiejscowieniem punktów skupienia (w/d)rażliwości :)

Równie dobrze można napisać o polskiej tradycji filosemityzmu. "Jak się niewiele od tego czasu zmieniło, może tylko kto inny przejął rolę "Żyda"" - nie do końca rozumiem, natomiast wiadomo, że trochę inne czasy nastały, inna jest wrażliwość, inaczej kształtują napięcia między grupami społecznymi i także ideologie czy uprzedzenia mają inne modi operandi - jakkolwiek zawsze pewnie będą istnieć - więc może to, co próbujesz wykazać, uwypukla obecność takich osób, które zwyczajnie kogoś do bicia szukają - i wszystko im jedno, czy to będzie "Żyd" czy jakakolwiek inna łatka. No i miejmy na uwadze słowa Wwwojtusia poniżej - czy chcesz całą nację pod to podpinać? Czyżbyś zgadzał się ze słowami Icchaka Szamira, że "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki"?

Zresztą, jest to de facto trochę off-topic, a gubi się istotę sprawy, nie zaciemniajmy! Chodzi o zdanie "Kiedy kraj zostaje najechany przez nazistów". I przychodzi sprostowanie - "przez Niemcy hitlerowskie". No i oburzenie "nie całe Niemcy, tylko naziści", tak jakby naziści byli jakąś subnacją! Ale określenie "tradycja polskiego antysemityzmu" już oburzenia nie budzi, tylko zżymanie się na to określenie, jakkolwiek jest krzywdzące, szczególnie wobec tych, którzy udzielali Żydom schronienia, narażali i tracili życie z ich powodu, nie mówiąc już o tym, że pomimo "polskiego tradycyjnego antysemityzmu" to Polska miała jeden z najwyższych udziałów diaspory żydowskiej w przekroju narodowościowym społeczeństwa. Więc może ja czegoś nie rozumiem - może pomimo tego, o czym wyżej piszesz, to i tak w Polsce było lepiej niż gdzie indziej? Dobra, znów brnę w OT. Kluczowy moim zdaniem w dyskusji jest akapit z mojej wypowiedzi, zaczynający się pytaniem 'Pytasz o utożsamianie?', a nie oskarżenia o antysemityzm.

Użytkownik: wwwojtus 24.11.2016 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, i my - jak napis... | Louri Przez antysemitów nikt nie rozumie ludzi, którzy udzielali schronienia, tylko... antysemitów (ciekawe, czy antysemici pomagali Żydom za pieniądze?). To, że wielu pomagało, nie znaczy, że antysemityzmu nie było. Czy fakt dużej diaspory oznacza, że nie ma antysemityzmu? Czy wg Ciebie napisanie "w Polsce byli antysemici" jest tożsame z "w Polsce nikt nie pomagał Żydom"? Tradycje antysemickie były (misiak już podał kilka przykładów) i zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni, niezależnie od tego ile przykładów filosemityzmu podamy.

Naziści to ludzie należący do NSDAP (lub wg innej definicji - sympatycy ideologii głoszonej przez tę partię, ale to nie pasuje do kontekstu). Jest to skrót myślowy, ale nie zaciemnia, tylko ukierunkowuje i upraszcza opis. "Niemcy hitlerowskie"="Niemcy nazistowskie" a z tego już blisko do "naziści". Razi Cię tylko samo sowo "naziści", bez "Niemcy"? A to by nie była mała tautologia, jeśli mówimy o wywołaniu wojny i chcemy się zmieścić w krótkim opisie? Całą historię trzeba przytaczać w krótkiej notce o filmie o okupowanej Warszawie?


Kto oskarża o antysemityzm?

Użytkownik: misiak297 24.11.2016 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, i my - jak napis... | Louri Louri, to chyba żart z tym filosemityzmem.

Dołączyłem się do tej dyskusji, bo napisałeś: "nie ma czegoś takiego jak "polska tradycja antysemityzmu"". Wydaje mi się, że fakty temu przeczą - fakty te sprzed wojny, te z okresu wojny, te z późnych lat 60 i z czasów współczesnych (pisałem o języku, zwróć uwagę na napisy antysemickie na murach, posłuchaj wypowiedzi w mediach o żydokomunach - a są to wypowiedzi zwykłych ludzi). Wiemy to z historii, wiemy to z literatury - zarówno pięknej jak i faktu. Pamiętam, jakie wrażenie zrobiła na mnie scena w "Liście Schindlera" Kennelly'ego, gdy Żydzi odchodzą do getta, a Polacy rzucają w nich kamieniami i błotem i krzyczą "żegnajcie Żydzi".

Oczywiście, było mnóstwo Polaków, którzy pomagali Żydom w czasie II wojny światowej, temu nikt nie zaprzecza. Te zjawiska istniały obok siebie.

Mamy na ten antysemityzm dowody nawet w naszej własnej literaturze (poprzedni mój post). A czasem wystarczy (o czym napisała Chomik nieco niżej) wyrastać w pewnym określonym środowisku. Być może antysemityzm jest wpisany w naszą kulturę, nie przynosi nam chluby (i tu zgadzam się z Chomikiem, są pewne wstydliwe karty z historii, które powinniśmy przyjąć i się z nimi zmierzyć). Nie znaczy, że wszyscy jesteśmy antysemitami. Wtedy byli i dziś są ludzie, którzy się na to nie zgadzają.

Użytkownik: Selena 28.11.2016 12:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, to chyba żart z ty... | misiak297 Sam sobie zaprzeczasz. Pisząc o "tradycyjnym" polskim antysemityzmie i na końcu, że jednak nie wszyscy Polacy byli antysemitami... Tradycyjny świadczy jednak o większości.

Ale cofnijmy się w czasie.
Gdy Żydzi uciekali przed pogromami z Hiszpanii, Francji czy Niemiec - no tak, w Polsce przywitał ich tradycyjny polski antysemityzm.
Gdy otrzymywali różne przywileje królewskie, własne dzielnice, nie chcąc się mieszać z gojami - to też antysemityzm?
Gdy w kolejnych wiekach znajdowali się pod opieką królów, książąt i szlachty - również? Pewnie zdarzały się pobicia, ale wystarczyło się poskarżyć opiekunowi i reakcja była odpowiednia.
Zostaje XIX w. i początek nacjonalizmu. Ale też nie można powiedzieć, że powstał "tradycyjny" polski antysemityzm, skoro równocześnie starano się spolonizować Żydów, by stali się pełnoprawnymi obywatelami. Dokładnie to samo działo się w innych europejskich krajach. Albo i gorzej, w końcu nikt nie wyganiał Żydów, nawet z zaboru rosyjskiego, chociaż inne ziemie należącego do Cesarstwa Rosyjskiego musieli opuścić.
W II RP zdarzały się pobicia, jak to np. opisuje w swoich wspomnieniach żydowska studentka UJ, której nazwiska niestety zapomniałam, ale nigdy nie pisze o "tradycyjnej polskiej nienawiści" do Żydów, tylko wprost mówi o bojówkach endeckich. A to spora różnica.
Nie twierdzę oczywiście, że w ogóle nie było niechęci etc. Ale nie można tylko winić jednej strony. Jakoś zarówno Ormianie, jak i Tatarzy też potrafili jak Żydzi zachować swoją kulturę, obyczaje, a żadnych animozji nie wzbudzali. Ciekawe, że wielu Żydów szybko zaczęło się uważać za Amerykanów czy Brytyjczyków, ale Polakami nie potrafili się stać...
Do tego dochodzi stosunek Żydów do Polaków - chociaż przecież spora część starszych obywateli Izraela przeżyła tylko dzięki Polakom. Wystarczy posłuchać ich rabinów jak wprost mówią, że przecież oni są narodem wybranym, więc wszyscy goje są od tego, by im stopy lizać... Nie mylmy też niechęci wobec chamstwa czy wywyższania się, którą od lat widać np. wśród mieszkańców Oświęcimia, z niechęcią wobec całego narodu.

Użytkownik: wwwojtus 28.11.2016 13:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Sam sobie zaprzeczasz. Pi... | Selena "tradycyjny" to znany bądź wykorzystywany od dawna, a nie, że robi tak większość.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 09:44 napisał(a):
Odpowiedź na: "tradycyjny" to znany bąd... | wwwojtus Żeby powstała tradycja, musi większość, jeśli nie wszyscy to uznawać / coś robić. Garstka ludzi co najwyżej może własną tradycję stworzyć, nie polską.

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 09:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Żeby powstała tradycja, m... | Selena Nie. "Tradycyjny polski antysemityzm" odnosi się do antysemityzmu, który występuje w Polsce (bez określenia ilościowego "wyznawców") i jest znany od dawna.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. "Tradycyjny polski a... | wwwojtus Nie zgodzę się z tym. Gdzie w Polsce, na jakim terenie? Mieszkam na Śląsku, nie spotkałam się z żadną rodziną, która by "dziedziczyła" antysemityzm (a o to chodzi w tradycji, że przechodzi z pokolenia na pokolenie). Mama pochodzi z Kielecczyzny i podobnie. Dziadziuś opowiadał jak za kawalerki tłukli się z Żydami z pobliskiego miasteczka - tak samo, jak z chłopakami z innych wsi, szczególnie, jak wpadli na potańcówkę. Nie było gier, nawet w nogę na wsi się nie grało, więc trzeba było jakoś upuścić pary. Za to, jak już się szykował do poważniejszych zakupów, to tylko u Żyda. Bardzo zadowolony był z konia, jaki mu sprzedał i do teraz mówi, że to byli porządni, uczciwi ludzie. Nikt ani we wsi, w której mieszka obecnie, ani w okolicznych, nigdy nie mówił na Żydów nic złego.
Studiowałam w Krakowie - pełno Żydów wróciło, nie zauważyłam, by jakaś niechęć ich spotykała. Promuje się wręcz ich kulturę, muzykę, również w telewizji. Koleżanka nawet za darmo pomaga w ich bibliotece.
Jednego znajomego mam z Poznania, który wprost mówi o niechęci do Żydów. Ale też nie jest to antysemityzm prawdziwy - krytykować politykę jakiegoś państwa chyba wciąż wolno. No i jak nie lubi jakiegoś polityka, to że Żyd... Nie jest to więc niechęć do samych Żydów, tylko do polityków, których tak nazywa, co się niektórym ludziom przyjęło po '68, gdy rzeczywiście wśród góry partyjnej pełno było Żydów i sami sobie zapracowali na niechęć.
Jasne, są skinheadzi, są księża, który mówią o żydostwie etc., no i w Poznańskiem - gdzie dawniej największe wpływy miała endecja - pojawiają się jakieś głosy antysemickie - ale nie zgadzam się na to, by z powodu garstki, z którą nawet nie mam do czynienia, mówić o polskiej tradycji.
Czemu nie mówi się o "tradycyjnym" rasizmie amerykańskim, chociaż wszyscy wiemy, że wcale nie zniknął i był powszechny? Bo Amerykanie sobie na to nie pozwolą. Antysemityzm wszędzie od dawna występuje, w większym zakresie niż w Polsce chociażby w Rosji - czemu nie mówi się o tradycyjnym rosyjskim? Należy uważać to, co się mówi i na co się zgadza, nie potakiwać bezmyślnie - bo zawsze to zostanie wykorzystane przeciwko nam. Zwroty "występuje w Polsce", "znany od dawna" - są bardzo ogólnikowe i nic nie mówią. Równie dobrze można podstawić zamiast Polski inny kraj i będzie to taka sama "prawda". Ale tylko Polacy lubią sobie tak szkodzić.

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgodzę się z tym. Gdz... | Selena 1) Antysemityzm w Polsce był, jest i niestety pewnie jeszcze długo będzie.
2) Z tego powodu można go nazywać "tradycyjnym".
3) Tradycja nie musi przechodzić z "ojca na syna" - wystarczy, że ktoś kultywuje to, co ktoś inny robił wcześniej.
4) Nie masz kontaktów z antysemitami, czy antysemickimi rodzinami? Tylko się cieszyć. Ja mam.
5) Nie mówimy o jakiejś ogólnej polskiej tradycji, tylko o antysemityzmie, który występuje w Polsce od dawna (więc jest tradycyjny).
6) Nie mówi się o rasizmie, czy antysemityzmie w innych krajach? Serio tak uważasz?

Użytkownik: Selena 29.11.2016 12:53 napisał(a):
Odpowiedź na: 1) Antysemityzm w Polsce ... | wwwojtus Nie twierdzę, że w ogóle nie ma, ale widać mamy inne zrozumienie słowa tradycja. Tradycyjna polska może być wigilia - myślę, że zarówno ty, jak i ja słysząc o wigilii, myślimy o tym samym, o podobnych potrawach. Ponieważ nawet jeśli pojawią się jakieś regionalne czy rodzinne różnice, to wiadomo o co chodzi. Natomiast jeśli chodzi o "tradycyjny polski antysemityzm,", to zarówno ja, jak i moi bliżsi i dalsi znajomi widzimy tv i promowanie tego hasła na siłę od kilku lat. Jeśli coś nie występuje na terenie całej Polski od wieków, to może być co najwyżej tradycyjne dla jakiegoś regionu. Ale trzeba też rozróżnić niechęć do Żydów z powodów politycznych (Izrael), zaszłości (masowe wstępowanie do UB) czy też z powodu jakiejś nielogicznej i w sumie niezrozumiałej ideologii. Otwarta krytyka polityki Izraela jest teraz uznawana za antysemityzm (co jest nielogiczne, bo Arabowie przecież są takimi samymi Semitami, jak Żydzi). Można zrozumieć też gdy ktoś został skrzywdzony czy to przez UB, czy stracił majątek z powodu lichwiarskich procentów (a od wieków tym się Żydzi zajmowali). Natomiast nie znam nikogo, kto by promował czysty antysemityzm, ani nawet nikogo, kto by znał kogoś takiego.

Co do innych krajów - pokaż przykład, gdzie jakiemuś krajowi (całemu narodowi) zarzuca się "tradycyjny" rasizm, antysemityzm. Nacjonalizm - tak, ale nic więcej. Niech jakichś polityk czy wysoki urzędnik spróbuje powiedzieć oficjalnie to, co o nas mówią - zaraz by stracił stanowisko. Nas nawet przepraszać nie trzeba, ale też sami sobie zapracowaliśmy - przez takie właśnie potakiwanie, że mają rację, że tacy jesteśmy...

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie twierdzę, że w ogóle ... | Selena A kto zarzuca całemu narodowi antysemityzm?
Mówimy o antysemityzmie występującym w Polsce, a nie o tym, że Polacy w ogóle to jakaś antysemicka nacja.

Użytkownik: wwwojtus 24.11.2016 11:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm... Polacy, Żydzi - z... | logi A czy to nacja jest odpowiedzialna za tę wojnę i tę akurat ideologię? Użycie słowa "naziści" od razu ustawia odpowiedni kontekst. I raczej nie jest błędem, skoro to naziści rządzili w Niemczech i to oni dążyli do wojny.

Użytkownik: sowa 24.11.2016 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy to nacja jest odpow... | wwwojtus To samo przyszło mi na myśl, kiedy przeczytałam komentarz, od którego zaczęła się ta dyskusja. Ubiegłeś mnie w dopisaniu się – pozostaje mi tylko przytaknąć Twoim słowom.

Użytkownik: Anna125 24.11.2016 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To samo przyszło mi na my... | sowa Ja podobnie myślę tzn. sformułowanie "naziści" jest precyzyjniejsze, niż Niemcy. Ideologię nazistowską podzielało wiele osób i nie zawsze były to osoby pochodzenia germańskiego (naturalnie przy zastrzeżeniach, że nie było ich wielu i zróżnicowania powodów, zresztą obywatele Niemiec akceptowali NSDAP- niemiecką partię polityczną również z rozlicznych przyczyn).
Każdy naród (na 100% nie wiem, czy każdy) nosi swoje smutki i wstyd. Przyszła mi do głowy rozmowa z zaprzyjaźnionymi Holendrami dotycząca RPA i nacjonalizmu Burów. Młodzi ludzie i nosili traumę historii. My - mam na myśli Polacy - nosimy antysemityzm. Rodzina ze strony mojego ojca wywodzi się z Świętokrzyskiego. Byli karmieni antysemityzmem, dosłownie. Antysemityzmem byli też karmieni obywatele Polski Ludowej w różnych strukturach. Mój wuj, osoba o szalenie błyskotliwym umyśle, analityk i kryptograf był otwarty na cały świat i najbardziej zwariowane idee lecz w jednej kwestii był niedostępny - Żydzi.
Louri, a Warszawa i getto. Mieszkańcy patrzyli, nieliczni pomagali. Wynajmowałam przez dwa lata mieszkanie na prochach getta, wiele osób zadawalo mi pytanie - "Jak Ci tam?" Dopiero wtedy się tym zainteresowałam.
Co oczywiście nie przekreśla bohaterstwa tysięcy Polaków pomagających Żydom. Yad vashem budzi grozę, lęk i ogromną bezradność, bezsilność jednostki. Tłucze Ci się w głowie cały czas, że to nie możliwe, że to nie mogło się zdarzyć. Skąd, dlaczego?

Użytkownik: Selena 28.11.2016 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja podobnie myślę tzn. sf... | Anna125 Ciągle mówi się tylko o tym, jak Żydzi cierpieli. Jasne, że tak. Ale Polacy również głodowali, musieli kombinować, by wykarmić własną rodzinę - czy to nie jest normalne, ludzkie, że "bliższa koszula ciału"? Do tego łapanki, donosy. Śmierć na miejscu za pomoc Żydom, nawet nieświadomą. Chciałabym zobaczyć tych, którzy tak oceniają, jak oni w takiej sytuacji się zachowują.
Tym większy podziw budzi, że AŻ tylu Polaków pomagało. Natomiast mnie dziwi samo zachowanie Żydów - jak to wprost napisał członek Sonderkommanda w łódzkim getcie, Anatol Chari w swojej autobiografii, ci, którzy przeżyli, nie mieli w getcie źle. "Wokół mnie trwał Holocaust, a ja sprawiłem sobie oficerki. Inni marzyli o misce zupy, a ja żywiłem nadzieję, że któregoś dnia będę miał jedwabną koszulę". A o dzienniku Dawida Sierakowiaka, 19-latka, który zmarł z głodu i chorób w tym samym getcie, pisał: "Jego zapiski zrobiły na mnie takie wrażenie, jakby pochodziły z innej planty. Pod koniec dziennika, niedługo przed tym, jak zmarł wskutek niedożywienia i choroby, Dawid głównym tematem swoich wpisów uczynił to, czy udało mu się zdobyć dodatkową zupę, czy nie. Podczas gdy ja marzyłem o koszuli z jedwabiu, Dawid żył od jednej zupy do następnej. Lektura jego dziennika bardzo mną wstrząsnęła. Nie zdawałem sobie sprawy, że niektórym ludziom żyło się w getcie aż tak źle. Mimo iż widywałem ich na co dzień, jakoś nie przyszło mi to do głowy".
Może to wstyd, że przeżyli czyimś kosztem spowodował taką niechęć do tych, którzy żyli obok? Szkoda tylko, że Polacy tak łatwo to podchwytują, nie próbując nawet ogarnąć pełnego obrazu.

Użytkownik: Anna125 28.11.2016 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciągle mówi się tylko o t... | Selena Seleno, widziałaś film "Syn Szawła", o członku żydowskiego Sonderkomando w Auschwitz -Birkenau, o 48 godzinach z jego życia. Żydzi żydom też gotowali ten los. Sonderkomando składało się z ludzi różnych narodowości (wiele europejskich języków usłyszysz w dialogach tego filmu). Polecam ten film bardzo - piękny i wstrząsający, sama nie idź. Można w nim zobaczyć psychologiczne mechanizmy (nieproste), które wpłynęły na kwestię wypowiedzianą przez bohatera książki, o której piszesz.
Powiedzenie, że Żydzi "cierpieli" wydaje mi się ciut eufemistyczne wobec zamiaru Hitlera zagłady tego narodu, podobnie Romów, a pewnie w dalszej kolejności byliby inni (też my). Tak, życie wielu Polaków było również zagrożone, tak Polacy cierpieli głód, prześladowania, łapanki, tortury, wreszcie wielu naziści wymordowali w obozach śmierci i jenieckich. Jednakże nie w ważeniu cierpienia - tak myślę - "pies jest pogrzebany". Cierpienia, bolu moim zdaniem porównać się nie da, a nawet chyba nie wypada. Przypomina mi to rozstrzygnięcie sprawy, czy jeśli zabijemy 5 osób, czy 100 to kara powinna być wyższa, a czyn bardziej złym się staje. Książek o polskich traumach okupacyjnych jest wiele, dlaczego tak drażni nas opis martyrologii Żydów?
Czyżbyśmy chcieli być narodem wybranym, osobami lepszymi (niż jesteśmy), nieskazitelnymi, bez żadnej plamy? Co nas w tym tak boli?

Zgodzę się z Tobą, że heroizmu nie kupimy w sklepie, że nikt, dopóki nie został postawiony w takiej sytuacji nie wie, jak by się zachował. Lecz czyż to, że tego nie wiemy pozwala nam z łatwością przejść nad tym do porządku dziennego kwitując: "My też mieliśmy źle, nam też nie było lekko". To są okoliczności łagodzące lecz nie znoszące odpowiedzialności człowieka przypatrującego się jak gromada wyrostków bije jednego, jak sąsiad tłucze syna i żonę o poranku, tak że cała klatka słyszy. Możemy zareagować bądź nie, wymyślać sobie sto tysięcy usprawiedliwień (nawet bardzo racjonalnych i realnych). Chodzi mi o to, że potem boli. Człowiek nie jest osobną wyspą lecz istotą społeczną. Przy czym piszę tutaj o "normalnych sytuacjach", kiedy lękamy się o siebie, o swoich bliskich. Zupełnie inną kategorią są samosądy, Jedwabne, wzięcie rewanżu, pójście za swoją zawiścią (o prawdziwe lub wyimaginowane krzywdy), ponieważ teraz mogę i nic mi za to nie grozi.

W czasach opresji i gwałtu to, że ktoś przeżył, a ktoś nie, bardzo często zależy od przypadku, losu, karmy. I nie zgodzę się z Tobą, że Polacy "podchwytują" myśl o obecności antysemityzmu, ponieważ nie "ogarniają całości obrazu". Antysemityzm w swojej naiwnej wersji (lecz nie niewinnej) pojawia się na murach, parkanach, hasłach wykrzykiwanych przez osoby, ktore w swoim życiu nie spotkały "przysłowiowego Żyda". Nie do uwierzenia! Skąd te napisy, po co te okrzyki? No cóż wokół czegoś trzeba ludzi konsolidować, a najlepiej i najszybciej w stosunku do wspólnego wroga, ktorego w naszym kraju przecież już dawno, dawno nie ma ('68). Patrzymy w przeszłość zamiast w przyszłość.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 10:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Seleno, widziałaś film "S... | Anna125 Nie do końca o to mi chodziło. Cokolwiek Żydzi robili w czasie wojny, zaraz są tłumaczeni, psychologią, reakcją na sytuację, etc. Nawet jeśli sprzedawali Polki ruskim, wciąż są uznawani za bohaterów. Nikt ich nie ocenia i w większości przypadków się z tym zgodzę. Natomiast sami Polacy oceniają Polaków (czego nie robią Brytyjczycy czy Amerykanie, którzy przecież nie wpuścili żadnego z uciekających z Niemiec Żydów do swojego kraju, doprowadzając często do ich śmierci), chociaż właśnie tak, najczęściej nie mają pojęcia jak wyglądała sytuacja. Getta były zamknięte, w Łodzi przejeżdżał przez nie tramwaj, ale szyby były zamalowane i żołnierze pilnowali, by nikt nic nie zobaczył. Ludzie jako ogół nie zdawali sobie do końca sprawy z tego, co się dzieje za murami. Zresztą, skoro ten żydowski policjant, chociaż przecież chodził po ulicach getta, na których ludzie umierali z głodu, twierdził, że on nie wiedział, że dopiero wspomnienia tamtego chłopaka go otrzeźwiły po prawie 50 latach, to czemu wszyscy uważają, że ówcześni Polacy mieli naszą wiedzę? Garstka wiedziała i wielu z nich starało się pomagać - w warunkach konspiracji, ograniczonego zaufania i zagrożenia życia nie tylko swojego, ale i swojej rodziny. Nawet jeśli odczuwali niechęć do Żydów - co widać po wspomnieniach dzieci ocalonych przez polskie zakonnice.
Nie wiem, czy słyszałeś o propagandowym filmie hitlerowskim, nakręconym tuż po zajęciu Czech. Pokazywali na nim Europie obozy żydowskie - wszyscy uśmiechnięci, odżywieni, uprawiają sport, mają masę wolnego czasu. I taki obraz został w głowach większości. Tak na to patrząc, nawet to rzucane "papa, Żydzi" przez jednostki nabiera zupełnie innego znaczenia. W końcu mimo dowodów zdobytych m.in. przez Pileckiego, długo w Ameryce nikt nie chciał uwierzyć w to, co się dzieje. A niektórzy pewnie udawali, że nie wierzą, by nic nie robić.
Niemcy często też brali przez zaskoczenie. Jeszcze we wrześniu '39 przed świtem okrążyli miasteczko żydowskie, niedaleko wsi dziadziusia - notabene w Kieleckiem. Wszystkich wywieźli, nikt chyba nie wrócił. Ludzie mieli iść na żołnierzy z widłami, by nie brać na siebie "odpowiedzialności człowieka przypatrującego się"? Tym bardziej że nie do końca było wiadomo, co się dzieje. Przeżyła tylko dziewczynka, która akurat nocowała u polskiej koleżanki ze szkoły. I chociaż nie tylko wszyscy mieszkańcy wioski wiedzieli, że się ukrywa, ale i okolicznych, to nikt nie doniósł. Ciekawe, na tej antysemickiej Kielecczyźnie...

Antysemityzm, o którym piszesz, ten "naiwny", został stworzony celowo przez komunę, gdy chciano się rozprawić ze swoimi partyjnymi kolegami. Najlepszym przypadkiem jest '68 r. Zarówno w UB, jak i wśród najwyższych partyjniaków przecież było mnóstwo Żydów, więc nie trzeba było dużo, żeby wzbudzić do nich niechęć - wystarczyło to, co sami robili. Niektórym wciąż się myli "polityk" z "Żydem", ale ta niechęć nie ma nic wspólnego z narodem, tak jak piszesz, pewnie nikt z tych ludzi prawdziwego Żyda na oczy nie widział, a jak znają, to jakoś go nie nienawidzą, nie łączą tego. Według mnie zmieniło się znaczenie słowa, właśnie po '68.

Mam nadzieję jednak, że nie oceniasz narodu na podstawie napisów na murach - inaczej bylibyśmy narodem "chooligans" - ja najczęściej taki podpis pod napisami widzę. Antyżydowskich nie widziałam, może dlatego, że mieszkam na Śląsku, u nas najczęściej się obraża kibiców konkurencyjnego klubu. Myślę, że zdajesz sobie sprawę, że tak samo jest w Anglii (chociaż teraz na Polaków poszło odium, więc Żydzi mogli pójść w zapomnienie) i we Francji. Też nie do uwierzenia, że jakoś im nikt nie zarzuca "tradycyjnego antysemityzmu". W Niemczech wciąż jest legalna partia nazistowska, o Stanach i ich tradycjach rasistowskich, które mają się całkiem dobrze, nie trzeba chyba wspominać. I to mnie najbardziej irytuje. Inne kraje jakoś nie pozwalają się obrażać, nie przyklaskują, gdy oskarża się ich o coś, z czym można w większym lub mniejszym zakresie zetknąć się wszędzie. Niemcy przecież "wybroniły" się z II wojny światowej - bo to jacyś naziści zabijali, nie wiadomo skąd, ale nie my. Nawet google tłumacz poprawi cię, jeśli w kontekście II wojny światowej wpiszesz, że Niemcy coś robili - nie, to nie byli Niemcy, to naziści. A Polacy zawsze będą szczać do własnego gniazda. Bo napisy na murach, bo garstka krzykaczy, bo prowokowane przez Niemców czy komunistów pogromy... To było, ale to jest wpisane w ludzką naturę, a nie w narodowość.

Użytkownik: Selena 28.11.2016 12:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy to nacja jest odpow... | wwwojtus Ale jakie to ma znaczenie? Ani szwedzcy naziści, ani ten brytyjski król Edward, który musiał abdykować, bo tak ukochał nazistów, nie napadli na Polskę. Zrobili to Niemcy. A to, że sobie dokoptowali do chęci podbicia Europy taką, a nie inną ideologię, nie ma tu większego znaczenia.

Użytkownik: wwwojtus 28.11.2016 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale jakie to ma znaczenie... | Selena Twierdzisz, że ideologia, która stoi za prowadzeniem polityki zagranicznej, w tym wywołania wojny jest nieistotna? No ciężko się z tym zgodzić. Oczywiście, że zrobili to Niemcy, ale w kontekście tej zapowiedzi kluczowe znaczenie ma akurat fakt, że byli to naziści, bo to ładnie ustawia dalsze zdania.

Użytkownik: Anna125 28.11.2016 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Twierdzisz, że ideologia,... | wwwojtus Ma znaczenie, ponieważ aby napaść na sąsiada i zaanektować jego ziemię trzeba mieć argumenty dla swoich obywateli, aby zechcieli ginąć dla tej sprawy. Z sąsiada trzeba zrobić gorszego niż my człowieka, aby pójść z nim na wojnę. Dlatego ideologia jest istotna. Musi porywać tłumy, obiecywać nam lepszą przyszłość, a sąsiadom gorszą lub nawet "wygumkowanie" ich z mapy świata. Ideologiczne uzasadnienie pozwala nam na brak poczucia winy (to im się należało), ponieważ oni są nikim i tylko nam zawadzają w naszych ze wszech miar słusznych przedsięwzięciach. To tak jak tępić karaluchy, z tym że przedtem musisz dobitnie wykazać skaraluszenie drugiego człowieka.
Naziści szwedzcy trochę "narozrabiali" w Szwecji, znam to z wątków kryminałów Larssona, Lackberg, Marklund. Jeśli chodzi o Edwarda to głównym powodem abdykacji nie były chyba sympatie nazistowskie lecz pani Simpson.
W prawdziwym życiu słów raz wypowiedzianych nie da się cofnąć, czynów wymazać jak w komputerowej grze i zacząć od nowa.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ma znaczenie, ponieważ ab... | Anna125 Najpierw jest cel, nie ideologia - ją się stwarza pod ten cel. Chcę napaść na sąsiada, więc dorabiam sobie do tego bajkę. Nie odwrotnie - mam bajkę, więc napadam. Ideologia ma być przede wszystkim skuteczna, szczegóły nie mają znaczenia, byle prowadziła do celu, jaki sobie wymarzył ideolog.
Naziści szwedzcy działali tylko w Szwecji, nie w Polsce (właściwie to powinni się obrazić, że oskarża się ich o napaść na nasz kraj, chociaż nie mieli z tym nic wspólnego...).

Co do Edwarda, po obejrzeniu tego telewizyjnego romansidła, też mi się wydawało, że wielka miłość. Nie do końca. Jakby oboje nie byli nazistami, Brytyjczykom prędzej byłoby to przełknąć, trochę by im to na pewno zajęło i byłyby przepychanki z kolejnymi rządami (ślub bez zgody premiera doprowadziłby pewnie do jego rezygnacji), ale przecież nasi w końcu Radziwiłłównę zaakceptowali, chociaż też problemem były kwestie i moralne i urodzenia. Wystarczyło, że Zygmunt August się zaparł, a Anglicy są bardziej praktyczni. Do abdykacji zmuszono go, gdy Hitler zaczął rozrabiać - wkroczył do Nadrenii, również dzięki jakimś tajnym informacjom, które Edward przekazał swojemu przyjacielowi - ambasadorowi Niemiec, który był równocześnie szpiegiem. Takiego króla Brytyjczycy nie mogli tolerować. Tylko brata miał naiwnego - jak wybuchła wojna, Edward zaraz zaoferował swoją służbę, więc został odesłany do Francji. A tam zdradził Niemcom alianckie plany ataku na Belgię... Churchill był już rozsądniejszy, bo zaraz wysłał go na Bahamy jako gubernatora, zrzucając problem na barki Amerykanów. Ponoć i z Florydy Edward i jego żona mieli przekazywać wiadomości do Niemiec. Tak więc wielka miłość, wielką miłością, a zdrada swoją drogą.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Twierdzisz, że ideologia,... | wwwojtus Ideologia ma tłumaczyć politykę i ogłupić część ludzi. Większość Niemców miała ją gdzieś, interesowały ich praktyczne korzyści - ochrona przed więzieniem (po wstąpieniu do SS), łupy wojenne, władza, jaką otrzymywali... To ona służyła polityce, nie odwrotnie.

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ideologia ma tłumaczyć po... | Selena A jednak nie była nieistotna, skoro była motorem napędowym i pod jej sztandarem można było realizować praktyczne korzyści. Nie można nazizmu usunąć z treści, jeśli mówimy o prześladowaniach, które były napędzane jego przesłaniem (nawet jeśli tylko udawanym przez część ludzi - to mimo wszystko byli nazistami, bo nazista to członek NSDAP).

Użytkownik: Selena 29.11.2016 11:17 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak nie była nieisto... | wwwojtus Nie chodzi o to, że była nieistotna, tylko podległa polityce i celom. Poza tym nie wszyscy naziści brali udział w wojnie, wielu z Hiszpanii czy Szwecji pewnie naiwnie wierzyło w propagandę, że Żydów się gdzieś wywozi czy że żyją szczęśliwi w jakimś obozie w Czechach, jak na filmiku propagandowym - bo prawda wielu nie mieściła się w głowie, nawet jak już ją poznali. Niektórzy wciąż nie wierzą w piece krematoryjne...
Natomiast zbrodnie popełniali Niemcy i naprawdę nie ma znaczenia jak je tłumaczyli, zbrodnia pozostaje zbrodnią. Jeśli o tym się zapomni, co bardzo starają się osiągnąć Niemcy, skończy się na tym, że Niemcy byli tylko ofiarami, a my jeszcze powinniśmy zapłacić im odszkodowania za przymusowe przesiedlenia. Jakby to Polacy decydowali o przebiegu granic...

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chodzi o to, że była ... | Selena Wcześniej pisałaś, że ideologia jest nieistotna i przeciwko temu oponowałem.
Zbrodnie popełniali różni ludzie i nie tylko Niemcy - Łotysze, Ukraińcy, Słowacy, Austriacy, Japończycy - także Polacy (w tym Ci pochodzenia żydowskiego), Amerykanie, i pewnie ludzie z każdego kraju, który był zaangażowany w wojnę. Nie widzę sensu, aby wspominać o tym w każdym miejscy, gdzie pojawia się temat wojny. Czasem wystarczy proste "naziści", żeby wszystko co potrzebne od razu się kojarzyło - zwłaszcza, że chodzi o zapowiedź filmu opowiadającego o ukrywających się Żydach, którym pomagają Polacy w Warszawie.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 12:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcześniej pisałaś, że ide... | wwwojtus Nie chodziło mi o to, że nieistotna, tylko że by tłumaczyć czy zachęcać do zbrodni, można stworzyć różną.
Jasne, proste "naziści" i wszystko wiadomo. Tylko równocześnie, pewnie nawet nie zauważasz tego, ale jak się mówi tylko "naziści", wybiela się Niemców i kolejne pokolenia będą się dziwić, jak już teraz dziwią się niemieckie dzieci w szkole - jak to, to nasi przodkowie to wszystko zrobili? Póki co jeszcze ich tego uczą w szkole...

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 12:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chodziło mi o to, że ... | Selena Mówiąc o nazistach wybiela się Niemców? Sorry, ale nie nadążam...
Ja też się dziwię, że ludzie robili takie straszne rzeczy. Tym bardziej powinni dziwić się niemieccy uczniowie, którzy żyją w innym świecie, niż ich rodacy z hitlerowskich Niemiec.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiąc o nazistach wybiel... | wwwojtus Używasz słowa "naziści" zamiast Niemcy, więc tak, w końcu, po kilku pokoleniach w świadomości zostaną sami naziści, którzy niekoniecznie byli Niemcami. Niemcy nie rozmawiają z dziećmi o wojnie, stąd ich zdziwienie w szkole. Wystarczy trochę program zmienić, tak jak to robią w Rosji czy w Turcji - i wszyscy Niemcy będą przekonani, że ich przodkowie byli ofiarami nazistów, a nie nazistami.

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Używasz słowa "naziści" z... | Selena Nie da się oddzielić nazistów od Niemców. Nazista to zwolennik nazizmu, a nazizm to doktryna polityczna głoszona przez NSDAP - a więc partię niemiecką, która rządziła Niemcami i doprowadziła do wojny.
Zakłamywaniem historii byłoby też twierdzenie, że wszyscy Niemcy dążyli do wojny i nie mówienie o tym, że także obywatele Niemieccy byli prześladowani. Zakłamywać historię można na wiele sposobów, ale nie jest nim w mojej ocenie wzmianka o nazistach wywołujących wojnę w zapowiedzi filmu.

Ja już wyczerpałem temat. Dziękuję za rozmowę.

Użytkownik: Selena 29.11.2016 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie da się oddzielić nazi... | wwwojtus Grubo ponad 90% należało do NSDAP, wszystkie dzieci/młodzież do Hitlerjugend. Prześladowane były jednostki, głównie komuniści.
Poprawność polityczna, nawet jeśli nie jest kłamstwem, może być szkodliwa.

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2016 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Grubo ponad 90% należało ... | Selena Powracam z milczenia, bo ciężko milczeć:
- liczba ludności III Rzeszy (dane z 1939): 69 314 000
- liczba członków NSDAP w 1939 roku: 5 300 000
- liczba ludności III Rzeszy (szacunkowe dane z 1945): 63 000 000
- liczba członków NSDAP w 1945 roku: 8 500 000

Nie wiem jak to pomnożyć/podzielić/zlogarytmować/cokolwiek, żeby wyszło grubo ponad 90%.

Prześladowani byli głównie Żydzi, a także komuniści, homoseksualiści, Cyganie oraz przeciwnicy polityczni, czy ludzie, którzy nie wyrażali się dobrze o partii. Innymi słowy każdy mógł się bać.

Użytkownik: joanna.syrenka 29.11.2016 14:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Powracam z milczenia, bo ... | wwwojtus Oj, przepraszam, zdążyłeś w międzyczasie opowiedzieć, nie widziałam :-)

Użytkownik: joanna.syrenka 29.11.2016 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Grubo ponad 90% należało ... | Selena A przepraszam, skąd Ty takie informacje czerpiesz? W latach 20-tych i 30-tych XX wieku liczba ludności Niemiec kształtowała się między 60 a 70 mln mieszkańców. Do NSDAP należało w ciągu całej historii partii 8,5 mln członków. Oczywiście, mieli zapewne drugie albo trzecie tyle sympatyków, ale napisanie, że "grubo ponad 90% należało do NSDAP" o jak napisanie, że grubo ponad 90% polskiego społeczeństwa należy teraz do PiS-u...

Użytkownik: Anna125 30.11.2016 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A przepraszam, skąd Ty ta... | joanna.syrenka Pomyślałam sobie, że zboczyliśmy z książkowo-filmowych tematów. Z drugiej strony chciałam się podzielić moimi myślami. Stąd czytatka i link do niej
Azyl, rozmowa w sprawie lecz nie w temacie

Użytkownik: Selena 01.12.2016 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: A przepraszam, skąd Ty ta... | joanna.syrenka Wykładowca coś takiego mówił, jeśli dobrze pamiętam, bo trochę lat minęło. No i skrót myślowy zastosowałam. Oczywiście ci co należeli do partii, to zwykle byli cywile, do tego trzeba dodać SS, hitlerowskie organizacje studenckie, młodzieżowe i kobiece.

Użytkownik: wwwojtus 02.12.2016 09:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Wykładowca coś takiego mó... | Selena Do Hitlerjugend i Bund Deutscher Mädel dzieci i młodzież wcielano ustawowo bez pytania. W 1939 było to niecałe 8 000 000. W Wehrmachcie było w sumie 17 000 0000. W SS około 500 000, w Gestapo 40 000. Reszta to w sumie drobnica, ale liczmy sobie 10 000 000, bo co nam szkodzi. Nawet gdyby to zsumować z NSDAP to nie wyjdzie "grubo ponad 90 procent". Przy czym to nie są zbiory rozłączne, tylko jedne zawierają się w drugich. No i zapewne nie wszyscy z Wehrmachtu, czy Hitlerjugend popierali nazistów, ale nie mieli wyjścia.

Prawdziwe byłoby stwierdzenie: "ponad dziewięćdziesiąt procent oficerów SS było w NSDAP", ale cóż by to niby zmieniało?


Ciekaw jestem, co to były za wykłady?

Użytkownik: Monika.W 02.12.2016 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy to nacja jest odpow... | wwwojtus Dopiero dziś odkryłam tę jakże ciekawą dyskusję. I nie mogę się powstrzymać od zabrania głosu. Choć niestety będę w mniejszości.
Dlaczego ideologia nazizmu miała wywołać II wojnę? II wojnę wywołali Niemcy i oni do tej wojny dążyli. Tak samo zresztą jak I wojnę. Gdyby poczytać analizy i historię pisaną w trakcie II wojny i zaraz po niej, to byłoby to bezdyskusyjne. To polityka historyczna RFN (bardzo mądra i konsekwentna) stworzyła nowy pogląd na tę sprawę. Naziści - którzy pojawili się nagle w 1933 roku i zniknęli nagle w 1945?
Niemcy - jako naród - uważali się za skrzywdzonych Traktatem Wersalskim i dlatego była zgoda narodu niemieckiego na wszystko, co działo się po 1933 roku. Zresztą zwracam uwagę, że Hitler do władzy doszedł legalnie, za przyzwoleniem narodu niemieckiego.

I tak samo jak Louriego mierżą mnie wszystkie stwierdzenia, z których wynika, że II wojna, Holocaust, ludobójstwo innych nacji (zresztą zapominane także w wyniku polityki historycznej) to naziści...

Użytkownik: konował 02.12.2016 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero dziś odkryłam tę ... | Monika.W Pani Moniko!!!
Słuszna uwaga. Wg bardzo wielu wypowiedzi naszych poprawnych polityków, publicystów i wielu innych, wszystkiemu winni są jacyś bliżej nie określeni "naziści". Jakieś, trudno określić, chyba nowo powstałe w Europie plemię, nie Niemcy, bo to kulturalny i dobry naród.
Ten naród do końca wojny stał murem za swoim Wodzem i dokonywał niewyobrażalnych zbrodni. Niech nikt nie zasłania się nazistami.

Użytkownik: Anna125 02.12.2016 19:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Pani Moniko!!! Słuszna u... | konował Mamy różnicę zdań. Spieramy się o to, czy Niemcy = Naziści, czy w narodzie niemieckim drzemie prawdziwe zło. Chyba nie zaryzykowałabym znaku równości. Podobnie moglibyśmy Przy Rzymianach, Hiszpanach i Portugalczykach, Rosjanach, Holendrach, Anglikach postawić znak równości, zagadnienie z czym?

Użytkownik: Anna125 02.12.2016 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Mamy różnicę zdań. Spiera... | Anna125 Miało być "zgadnijcie? Word bez opamiętania poprawia, nawet w trakcie ostatniego kliknięcia - nie lubię lecz zdaje się, źe niewiele mogę na to poradzić. "Pokombinuję" jeszcze z ustawieniami.

Użytkownik: Monika.W 02.12.2016 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Mamy różnicę zdań. Spiera... | Anna125 Mój komentarz wstawiłam świadomie w odpowiedzi na wypowiedź: "A czy to nacja jest odpowiedzialna za tę wojnę (...)".
I czemu od razu - drzemie zło? Pewnie trochę drzemie. Jak i w trochę drzemie w każdym innym narodzie. Polecam tutaj świetny film "Biała wstążka", który to zło pokazuje. Zresztą jako wytłumaczenie tego, co potem się zadziało.

Po prostu nie zgadzam się z nadużywaniem, a wręcz z używaniem jako jedynego w kontekście II wojny, pojęcia "naziści". To nie naziści wywołali II wojnę, ale Niemcy. Zaś w opisie filmu użyto sformułowanie "kraj zostaje najechany przez nazistów" - i jest to wynik polityki historycznej Niemiec.
To tak jakbyśmy używali pojęcia wojna polsko-komunistyczna na wojnę polsko-rosyjską 1920 roku.

Dyskusja potem zeszła na inne tory, zaczęły się pojawiać zupełnie inne wątki i inne argumenty. I tam się nie wypowiadałam. Choć w sumie ciekawa jestem, jaką reakcję spowodowałby zwrot "tradycyjny niemiecki antysemityzm"...

Użytkownik: Anna125 02.12.2016 19:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Mój komentarz wstawiłam ś... | Monika.W Mhm, tu się z Tobą zgadzam - "Zaś w opisie filmu użyto sformułowanie "kraj zostaje najechany przez nazistów"" to wyraźny unik, zejście z maty.
Tak na marginesie, podpowiedzcie proszę:), jak to napisać kiedy mamy dwa cudzysłowy?

Z antysemityzmem niemieckim - nie wiem jak jest, lecz pytanie szalenie ciekawe? Antysemityzm jest (piszę "na czuja") obecny w wielu narodowościach europejskich. To kolejna interesująca sprawa - dlaczego? Typowałabym tutaj zawiść innych i odmienność oraz pewne zamknięcie społeczności żydowskich.

Użytkownik: Monika.W 02.12.2016 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm, tu się z Tobą zgadza... | Anna125 Dlaczego zejście z maty? Przecież nie mam obowiązku wypowiadać się w każdym wątku tej dyskusji. Wypowiedziałam się odnośnie jej początku, czyli tego - kto najechał Polskę w 1939 roku (Niemcy i Rosjanie) i kto wywołał II wojnę (Niemcy, choć może jakby nie zrobili tego Niemcy, to zrobiłaby to Rosja trochę później).

A z marginesami jest tak:
" xxxx <<zzzzzzz>>". A przynajmniej tak mnie kiedyś uczono.

Użytkownik: Anna125 02.12.2016 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego zejście z maty? ... | Monika.W Nie Moniko, nie zrozumiałaś mnie, nieporozumienie komunikacyjne. Zejście z maty dotyczyło zdania z notki nt. Azylu, które przytoczyłaś. W tej kwestii podzielam Twoje zdanie. To autor notki zrobił unik i lekkie nadużycie, na ktore zwróciłaś uwagę. Ja tego zdania nie zauważyłam, i jego wymowy też.
Łał, dziękuję za przepis odnośnie cudzysłowów :).

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 07:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie Moniko, nie zrozumiał... | Anna125 To rzeczywiście nie zrozumiałam.
Pewnie dlatego, że właśnie od tego zdania zaczęła się cała dyskusja, która później sobie dryfowała w różne strony. A ja wróciłam do początku, gdyż według mnie to właśnie ten początek jest najważniejszy. A gdzieś umknął.

Zaś co tego czemu autor notki tak napisał - bo pewnie tak nauczyli go w szkole. Smutne. Ale chyba tak jest. Wpisuje mi się ten wniosek w sytuację, jaką miałam ostatnio z moim 22letnim siostrzeńcem. Napisał mały artkuł do studenckiej gazety o Alanie Turingu, a dokładnie o teście Turinga, przy czym był tam mały rys historyczny: II wojna, Enigma, itp. Poprawiałam mu przecinki i inne (wszak informatykiem jest, a nie humanistą). W tym rysie historycznym pojawiło się zdanie, o nazistowskiej armii, w walce z którą pomogło złamanie szyfru Enigmy (coś w tym stylu, szczegółów już nie pamiętam). I mówię mu, żeby zmienił na niemiecka armia, bo to głupia poprawność polityczna. Nie mógł zrozumieć, o co mi chodzi, a na koniec powiedział - ale przecież tak mnie uczono w szkole.
Bez komentarza.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 00:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Mój komentarz wstawiłam ś... | Monika.W "To tak jakbyśmy używali pojęcia wojna polsko-komunistyczna na wojnę polsko-rosyjską 1920 roku."
Mówisz o wojnie polsko-bolszewickiej, zwanej też wojną polsko-sowiecką lub polsko-radziecką? :-)

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 08:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "To tak jakbyśmy używali ... | wwwojtus Zgodnie z Twoim rozumowaniem mieliśmy też pewnie wojnę polsko - mikołajewską (a może terrotystyczno-mikołajewską? - to skandal przecież wystąpić przeciw ostatniemu królowi Polski), polsko - katarzyńską (a może barsko-katarzyńską?).
Właściwie czemu ma być wojna polsko-bolszewicka? - przecież nie cały naród walczył z armią, która nas najechała, nieładnie, że jedna strona walk jest nazwana słusznie, a druga niesłusznie. Pewnie wojna piłsudczykowsko-bolszewicka. Albo burżuazyjno-zachowawczo - bolszewicka. Nie zapominajmy, że postępowe Niemcy, które wtedy już były pacyfistyczne i jedynie chciały pokoju, odmówiły wyładowania sprzętu wojennego, który Polska zakupiła (dostała? tego nie jestem pewna).

Ad absurdum?
Owszem.
Chciałam pokazać, jak teoretycznie nic nie znaczącymi słowami można tworzyć nową historię. Czym niby miało się różnić podbicie Polski w 1771, 1993 i 1795 (udane) od tego nieudanego w 1920? W każdej z tych wojen chciała nas podbić Rosja. Jak to mówią: "Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica",

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 09:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgodnie z Twoim rozumowan... | Monika.W Z moim rozumowaniem? Historycy lubią sobie nadać nazwę na wojnę, żeby nie mieć wątpliwości o czym się mówi.
Wojna polsko-bolszewicka to oficjalny termin używany w książkach i opracowaniach. W piśmiennictwie zachodnim (i wschodnim) wojna polsko-sowiecka lub sowiecko-polska.

Przypominam też, że nie ma czegoś takiego jak "wojna polsko-rosyjska 1920". Jest za to polsko-rosyjska 1919-1921.

Polecam sprawzdenie w google:
https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=wojna+polsko+bolszewicka
https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=wojna%20polsko%20rosyjska
https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=wojna%20polsko-sowiecka

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 10:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Z moim rozumowaniem? Hist... | wwwojtus Co do dat masz 100% rację. Dokonałam uproszczenia. Biję się w piersi, wchodzę pod stół i odszczekuję oraz przepraszam za nie.

Termin "wojna polsko-bolszewicka" jest wynikiem takiej samej polityki historycznej, jak armia nazistowska wywołująca II wojnę. Nie mogę odpowiadać za tę politykę, prowadzoną przez osoby, z których poglądami się nie zgadzam.
Zaś co do sowiecka, to kwestia używanej wtedy terminologii - "Sowiety" wówczas znaczyły to samo do ZSRR, Rosja sowiecka - Sowiet Socjalistycznych ... (itd.). "Sowiety" były określeniem/nazwą kraju, a nie ideologii. Z czasem to znaczenie się zatarło, uważam, że obecnie zanika. Czego dowodem jest właśnie jego mylne obecnie rozumienie. Jako wskazujące na ideologię: sowiecki=komunistyczny=bolszewicki.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do dat masz 100% rację... | Monika.W Co ciekawe ta "polityka" zaczęła się już w 1920 roku:
https://polona.pl/item/16899616/2/
I była kontynuowana:
https://polona.pl/item/43535118/0/
https://polona.pl/item/43535124/0/
https://polona.pl/item/40551649/0/
a więcej tu: https://polona.pl/search/9efaace0-b941-11e6-93bd-07fe139d5e9a/

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Co ciekawe ta "polityka" ... | wwwojtus Nie przeczę, że świadomie i celowo używano tego określenia. Co to zmienia? Czy z określenia tego wynika, że w armii sowieckiej było 100% bolszewików i nikogo innego? Albo chociaż większość bolszewików.
Dana rzecz czy zjawisko nie staną się inne, jeśli zmienimy im nazwę.

Śmiem uważać, że gdyby wojna domowa w Rosji została przegrana przez bolszewików, a wygrana przez białych, to mielibyśmy taką samą wojnę. Rosja (czy też Sowiety) nie mogły się pogodzić z powstaniem Polski i chciały ten "twór" zlikwidować.
Co więcej - Piłsudski też tak uważał, przecież świadomie wolał mieć Rosję czerwoną niż białą za wschodnią granicą.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przeczę, że świadomie... | Monika.W Moim zdaniem z powyższych przykładów wynika, że wojna polsko-bolszewicka (osobiście wolę polsko-sowiecka) to nie efekt polityki historycznej, tylko adekwatna nazwa tego co się działo. Tak samo jak mamy wojnę trzydziestoletnią, wojnę stuletnią, czy wojnę burską. Nazwa konfliktu nie musi przedstawiać państw, które brały w niej udział. Chodzi o uchwycenie detalu, który odróżnia dany konflikt od innego, a utrzymywanie, że jedynym słusznym nazewnictwem jest wojna polsko-rosyjska 1919-1920 uważam za niewłaściwe. Dla mnie to by był przykład nadmiernego wprowadzania polityki historycznej.

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgodnie z Twoim rozumowan... | Monika.W Miało być: "Czym niby miało się różnić podbicie Polski w 1771, 1793 i 1795 (udane) od tego nieudanego w 1920?"

Użytkownik: wwwojtus 02.12.2016 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero dziś odkryłam tę ... | Monika.W Ja też nie mam wątpliwości, że to Niemcy wywołały wojnę i wcale tego nie neguję. Nie przeszkadza mi zwrot "tradycyjny niemiecki/francuski/hiszpański antysemityzm". Nie mam złudzeń co do tego, kiedy naziści się pojawili, że ich idee wcale nie zniknęły wraz z końcem wojny.
Ja tylko nie widzę nic złego w tej zapowiedzi. Nie jest dla mnie unikiem użycie słowa "naziści", zamiast Niemcy, bo chodzi o to, żeby nadać odpowiedni kontekst - z nazistami jednoznacznie kojarzy się ich ideologia i chęć wymordowania m.in. Żydów, o czym jest film, a z "Niemcami" niekoniecznie.
To jest zapowiedź filmu o ukrywających się przed nazistami Żydach, a nie rozprawka o historii. Nie popadajmy w hiperdokładność przy każdej wzmiance o wojnie i nie wyszukujmy na siłę ideologicznej wojny o rzekomą poprawność polityczną.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też nie mam wątpliwośc... | wwwojtus Jeszcze raz napiszę o co mi chodzi, bo może z powyższego nie wynika to jednoznacznie.
Dla mnie zdanie: "Naziści wywołali wojnę" jest prawdziwe, bo to naziści rządzili w Niemczech i oni ustalali politykę oraz dążyli do wojny i wybicia tych, których uważali za podludzi.
Prawdziwe jest również zdanie "Niemcy wywołali wojnę", bo nie da się zaprzeczyć, że naziści byli Niemcami (jeśli przyjmiemy definicję, że naziści to członkowie NSDAP), a wojny pewnie chcieli też nie tylko sympatycy i członkowie partii.
W zapowiedzi tego filmu większe znaczenie ma to, że byli to konkretnie naziści, a nie Niemcy, bo istotny jest kontekst ukrywających się Żydów.
Dlatego to nie jest dla mnie ani unik ani błąd.

Być może najlepsze w tej zapowiedzi by było zdanie "Nazistowskie Niemcy wywołały wojnę", ale w mojej ocenie, nie ma to większego znaczenia.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 02:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze raz napiszę o co ... | wwwojtus Nie mogę zasnąć. Coś mnie uwiera i nie daje spokoju.
Myślę sobie - co mi umyka? Gdzie w moim rozumowaniu jest błąd? Czy dałem się omamić podstępnym erefenowskim propagandystom próbującym wybielić niemiecką nację?

Weźmy takie zdania:
"Komuniści wprowadzili stan wojenny"
"Polacy wprowadzili stan wojenny"
Oba prawdziwe, nieprawdaż? (na potrzeby wywodu pomińmy skalę porównania i przyjmijmy definicję słowa "komunista" jako członka PZPR lub sympatyka władzy).
Które zdanie lepiej oddaje istotę rzeczy?
Czy i w tej sytuacji będziemy pomstować na polityczną poprawność lub wytwór polityki historycznej? Przeszkadzać będzie niekonkretność wydumanego, komunistycznego plemienia? Czy będziemy uogólniać odpowiedzialność na cały naród, czy raczej dążyć do znalezienia odpowiedzialności jednostkowej? Będziemy szukać procentowych zestawień poparcia? Zastanowimy się nad unikami w wypowiedzi? Czy logiczne byłoby zachowanie analogicznego opisu w obydwu sytuacjach?

A może żeby nie obrażać komunistów ze Szwecji lub innego Afganistanu powinniśmy zawsze pisać:
"Polscy komuniści rządzący krajem poprzez partię PZPR wprowadzili (niejednogłośnie i przy sprzeciwie części społeczeństwa) stan wojenny"

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 08:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę zasnąć. Coś mnie... | wwwojtus Stan wojenny został wprowadzony całkowicie nielegalnie, nawet z p.w. prawa PRL obowiązującego w 1981 roku, przez władze PRL. Była to może kwestia formalna, ale fakt faktem.
Według mnie analogia nie jest dobra. Bo czym innym jest czynność prawno-techniczna: wprowadzenie stanu wojennego, wypowiedzenie wojny. A czym innym fakt, kto wojnę prowadził. Stan wojenny wprowadził Jaruzelski. A skutkiem tego była wojna polsko-polska, gdzie Polak strzelał do Polaka. Armia polska w 1981 roku to nie komuniści, to Polacy. Armia mogła odmówić wykonania rozkazów, przejść na stronę Solidarności. I żeby było jasne - nie oceniam, nie wymagam takiego zachowania, być może byłoby to nawet gorsze. Ale możliwość była. Byli jednak tacy, którzy odmawiali wykonania rozkazu i stawiani byli za to przed sąd wojenny.
Jakbyś powiedział - rząd hitlerowskich Niemiec wypowiedział wojnę II RP, to byłby to zwrot prawidłowy. Ale zdanie, o którym dyskutujemy brzmi - kiedy naziści najechali kraj. Otóż nie, II RP została najechana przez armię niemiecką. Jak wskazywano w tej dyskusji: w 1939 roku członkowie NSDAP nie stanowili większości (nigdy nie stanowili) w Niemczech. Dużo się mówi o niemieckich generałach, którzy nie popierali Hitlera. To mogli go bardziej nie popierać. Zwyciężył jednak koniunkturalizm.

Nie stawiam równości pomiędzy pojęciem Niemcy i naziści. Nie uważam, że Niemcy są narodem wyjątkowo podatnym na zło. Są narodem, jak każdy inny: trochę dobrym, trochę złym. Co więcej - lubię Niemców i Niemcy. Często tam jeżdżę. Jednak na pytanie o rodzinę zawsze im mówię, że mojego dziadka w 1943 roku zabili Niemcy.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Stan wojenny został wprow... | Monika.W I niby wszystko prawda, ale mówimy o zapowiedzi filmu i nadaniu odpowiedniego kontekstu. A powiedzenie "naziści najechali kraj" nie jest fałszywe, tylko upraszcza sytuację i nadaje ten odpowiedni kontekst.

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: I niby wszystko prawda, a... | wwwojtus Upraszcza. Zgadzam się. Aż za bardzo według mnie. Nie lubię uproszczeń. Następnym etapem jest wykładnia -> kreatywna wykładnia -> przekłamanie.
Natomiast rozumiem, że dla Ciebie takie uproszczenie nie jest złe i je akceptujesz.

Co do kontekstu nie będę się wypowiadać, bo weszłabym w tę część dyskusji, której chcę uniknąć - kto jest odpowiedzialny za Holocaust. Oraz za inne ludobójstwa II wojny. A mianowicie - czy naziści, czy też ...

Użytkownik: Anna125 03.12.2016 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę zasnąć. Coś mnie... | wwwojtus Też mnie temat męczył i drążył. Mnie twój przykład przekonuje. Jest genialny. Uchwyciłeś istotę sprawy: Polacy, Komuniści, Polscy Komuniści. Zastosowanie każdego z tych słów niesie inne znaczenie, na ktore możemy chcieć zwrócić uwagę.
Kiedy używamy słów nazizm, komunizm, bolszewizm, stalinizm mamy na myśli ramy, które te systemy/ideologie stworzyły dla swoich obywateli; co się stało, kiedy idee oblekły się w państwowość obowiązująca na określonym terytorium. Rama ma dla mnie wymiar miękki - w zakresie myślenia, wartości i wierzeń oraz twardy - prawo i zestaw akceptowanych, pożądanych zachowań, nagradzanych zachowań. Może sprzyjać ludziom, ułatwiać życie, wspierać zachowania dobre (intuicyjnie rozróżniamy zło i dobro) lub zachęcać i wymuszać postępowanie niegodne, straszliwe.
Wszyscy już znamy konsekwencje, to już było - historia nam podpowiada.
W tym kontekście zdanie z notki dla mnie jest poprawne i nie zakłamuje rzeczywistości. A na film -po tej dyskusji - pójdę koniecznie.

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Też mnie temat męczył i d... | Anna125 Też tak sobie wciąż o tym myślę i myślę. I wymyśliłam sobie 2 pytania - w kontekście tego, że to nie Niemcy, ale naziści:
- kto zrzucił bombę na Hiroszimę - bo nie Amerykanie;
- kto mordował Chińczyków w Nankinie - bo nie Japończycy.
Stosując tę samą argumentację jak powyżej - że ideologia, itp., to brakuje mi odpowiedzi. Zwłaszcza w kontekście Hiroszimy. No a nie możemy być niesprawiedliwi i inną miarę przykładać do Niemców, a inną do Amerykanów czy Japończyków. Zawsze staram się patrzeć szeroko, z różnych punktów widzenia, stosując tę samą miarę do wszystkich.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Też tak sobie wciąż o tym... | Monika.W Nie wiem czemu miałoby być niesprawiedliwe nazywanie rzeczy po imieniu i czemu zawsze mielibyśmy się odwoływać do ideologii (Zwłaszcza, że czasem się nie da). Napisałem już wcześniej, że nie ma nic złego w zdaniu "Niemcy napadli na Polskę", ale czasem ważniejszy jest kontekst znaczeniowy jaki chcemy uzyskać, a ten lepiej widać w "naziści napadli na Polskę".

Użytkownik: Monika.W 03.12.2016 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem czemu miałoby by... | wwwojtus No cóż, nie zgodzimy się. Dla mnie te 2 zdania nie są tożsame. Ani w ogóle, ani też w tym kontekście.

Użytkownik: wwwojtus 03.12.2016 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, nie zgodzimy się.... | Monika.W To prawda. Ja nie twierdzę, że są tożsame, tylko że oba są prawdziwe i nic nie zakłamują. Na co innego kładą akcenty, budzą inne skojarzenia, na czym innym skupiają uwagę - nie ma mowy o tożsamości.