Użytkownik: mchpro 18.11.2016 12:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Tak, zdecydowanie "Lalka" Prusa.

Użytkownik: jolietjakeblues 18.11.2016 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, zdecydowanie "Lalka"... | mchpro Niejedna. "Chłopi" Reymonta.

Użytkownik: misiak297 18.11.2016 12:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Tak naprawdę przychodzi mi na myśl tylko "Lalka" Prusa. To jest powieść kultowa, powieść totalna, powieść na poziomie europejskim.

"Nad Niemnem" cenię, tak jak dwa pierwsze tomy (tzw. część rodzinną) "Nocy i dni", tak jak "Pana Tadeusza" (epopeję można uznać za odległy prototyp powieści), ale tu nie chodzi o mój gust, staram się spojrzeć obiektywnie.

Louri, ale z tymi "Chłopami" to "pojechałeś", jak to młodzież mówi albo mówiła:) Chyba chciałeś nas sprowokować do dyskusji.

Reymontowi wiele można zarzucić, ale stwierdzenie, że "Chłopi" "to książka słaba, której nikt z własnej woli nie czytuje".mija się z prawdą. Pisze te słowa ktoś, kto z własnej nieszkolnej woli przeczytał "Chłopów", znam też osoby, które się w "Chłopach" zaczytują.

"Chłopi" mają mankamenty, ale na pewno nie jest to książka słaba.

Użytkownik: ka.ja 18.11.2016 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak naprawdę przychodzi m... | misiak297 To ja! To ja! Od "Chłopów" nie mogłam się oderwać, a jednocześnie przerażała mnie świadomość, że z każdą kartką zbliżam się do końca i już nigdy więcej nie będę mogła tej książki pierwszy raz przeczytać. Teraz cierpliwie czekam na sklerozę, żeby móc wrócić i się zachwycić jeszcze raz.

Użytkownik: Louri 18.11.2016 12:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak naprawdę przychodzi m... | misiak297 Dla mnie jednak była śmiertelnie nudna. Prawda, czytałem tylko za czasów licealnych, więc od razu wrażenia gorsze, bo lektura wymuszona. Jednak w te wakacje próbowałem polecanego przez Ciebie Zoli, na którym rzekomo Reymont się wzorował czy cóś, i również całkowicie nie chwyciło. No ale w sumie po to wszczynam dyskusję, aby zweryfikować wizję cenionych/niecenionych :) Powieść może być WIELKĄ POLSKĄ, choć mi się akurat nie podobać.

Użytkownik: jolekp 18.11.2016 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Zaskoczyło mnie stwierdzenie, że Żeromski pisze "lekko". Jak dla mnie jego absolutnie nie da się czytać. I choć podobne zdanie mam o zdecydowanej większości lektur szkolnych, tak Żeromski jest w tym fenomenalny, można by go wystawiać w Sevres jako wzór męczącej nudy. A np. takiego "Nad Niemnem" w ogóle nie było mi dane poznać, gdyż moja polonistka pałała do niego tak daleko posuniętą niechęcią, że, jak sama stwierdziła, nie chciała nas tym katować.
Cóż, jak widać nie jestem raczej docelowym czytelnikiem "wielkich powieści" :D

Użytkownik: Louri 18.11.2016 12:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaskoczyło mnie stwierdze... | jolekp No cóż, mi się go czytało lekko :) Nudziłem się właśnie przy Reymoncie. Natomiast co do czytelnictwa "wielkich" - przecież te wymienione przeze mnie w poście "założycielskim" z innych krajów też są z reguły uważane za bardzo ciężkie, trudne w lekturze, nielubiane wręcz przez młodzież, zmuszaną do czytania ich w szkole (która pewnie i do HP by potrafiła zniechęcić). Natomiast nie da się ukryć, że na pewno miały one wielki wpływ na literaturę i ich echa brzmią przez dziesiątki lat po ich napisaniu. No i utorowały drogę nowym stylom czy sposobom pisania. Na ile "Lalka" czy "Chłopi" (raz ewentualne inne) istnieją w kulturze poza kanonem lektur i być może filmografią? Co umożliwiły pisarzom polskim? Czy mają jakąś wartość ponadczasową, dodatkowo próbują (udanie) diagnozować istotę polskości, duszy polskiej czy coś podobnego?

Użytkownik: verdiana 18.11.2016 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Rzeczywiście mnie też do głowy przychodzi tylko "Lalka". Reszta, choć rozmiarowo może i wielka, to zdecydowanie niewysokich lotów niestety. Przydałoby się coś takiego nowszego też, już w XXI wieku.

Użytkownik: wwwojtus 18.11.2016 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście mnie też do ... | verdiana Może Chochoły (Szostak Wit (właśc. Kot Dobrosław)) albo taki Widnokrąg (Myśliwski Wiesław) (innych jego książek na razie nie zcytałem - może bardziej by pasowały?).
Choć to chyba zbyt hermetyczne.

Użytkownik: Louri 18.11.2016 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście mnie też do ... | verdiana Właśnie zastanawiałem się tak nad XX-leciem jak i nad powojniem, ale nic prawdziwie wielkiej miary nie przyszło mi do głowy. Często nie są to rzeczy wtórne, ale jakoś nie wywierają chyba prawdziwie holistycznego wpływu na literaturę i nie odciskają się niezatarcie w polskiej kulturze. Może Sapkowski ;)

Użytkownik: mchpro 18.11.2016 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie zastanawiałem się... | Louri Jeśli Myśliwski, to Kamień na kamieniu (Myśliwski Wiesław)
A Sapkowski (chociaż chętnie go czytałem) to całkiem inna liga i do historii literatury raczej nie przejdzie.

Użytkownik: wwwojtus 18.11.2016 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli Myśliwski, to Kamie... | mchpro Myślę, że AS takich aspiracji nie miał i pewnie by taką sugestię wyśmiał. :-)
Może być klasykiem, ale raczej na polskim rynku fantasy. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę jego wpływ na kulturę w ogóle - gry, komiksy, prace naukowe i niestety film... Do tego tłumaczenia na kilkanaście(?) języków, więc jednak jakiś trwały ślad pozostanie.


"Kamień" czeka u mnie na półce już długo i chyba będę musiał go wreszcie zacząć. "Widnokrąg" bardzo mi się podobał i liczę na podobne wrażenia.

Użytkownik: Louri 18.11.2016 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli Myśliwski, to Kamie... | mchpro Sapkowski to żarcik oczywiście! Dość powiedzieć, że dostaje nagrody za całokształt twórczości - więc ogólnie się chyba uważa, że już się skończył. Ale pamiętany na pewno będzie!

"Kamień na kamieniu" wygląda zachęcająco. I jeszcze taka średnia przy tylu ocenach...

Użytkownik: jolietjakeblues 18.11.2016 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri "Chłopów" czytało mi się znakomicie. Oczywiście powieść jest mniej totalna, jak ktoś napisał, niż "Lalka". Nie zmienia to jednak tego, że jest ważna z powodów literackich, społecznych, psychologicznych (aspekty, rzecz jasna powieściowe), etnograficznych, być może i nieco antropologicznych, tudzież historycznych.
Do tejże dołączyłbym także "Ziemię obiecaną".
Orzeszkowa i Dąbrowska to męczarnie. Przynajmniej dla mnie. Tej pierwszej nie doczytałem do końca.
Zastanawiam się nad Żeromskim. Rzeczy trudne, ciężkie, ale ważne i dobre. Tylko która z powieści?
Z literatury współczesnej zastanawiałbym się nad Myśliwskim. Ktoś go już tutaj wymienił. Są i inni znakomici pisarze, jak choćby Rylski, ale to Myśliwski prezentuje nam powieści.
Może jeszcze "Mała apokalipsa" Konwickiego? Za krótka? Dłuższe rzeczy, także znakomite, pisali Jacek Bocheński ("Trylogia rzymska") i Jerzy Krzysztoń ("Obłęd").

Użytkownik: wwwojtus 18.11.2016 16:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Chłopów" czytało mi się ... | jolietjakeblues No to może jeszcze Początek (Szczypiorski Andrzej (pseud. Andrews Maurice S.))

Użytkownik: Pok 18.11.2016 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Z tego, co czytałem z polskiej literatury, jako wielką powieść zaliczyłbym na pewno Ziemia obiecana (Reymont Władysław (Reymont Władysław Stanisław; właśc. Rejment Stanisław Władysław)). Czytałeś Louri? Książka jest nieco tendencyjna, ale moim zdaniem nie ustępuje ani trochę np. powieściom Zoli ("Lalka" to moim zdaniem nieco niższa półka). "Chłopi" za to zupełnie mi nie podeszli. Przeczytałem 1/3 książki i nie dałem rady czytać dalej (a bardzo rzadko mi się to zdarza).

Z wyżej wymienionych książek nie pasuje mi w tej liście tylko Miłość w czasach zarazy (García Márquez Gabriel). Dla mnie to całkiem zwykła i lekka powieść, nie żadne wielkie dzieło.

Użytkownik: Anna125 18.11.2016 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego, co czytałem z pol... | Pok O, Ziemia obiecana, trzeba koniecznie wziąć ją pod uwagę.

Użytkownik: Louri 21.11.2016 10:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego, co czytałem z pol... | Pok Nie czytałem "Ziemi obiecanej" - oglądałem film. Trochę mam uczulenie na Żeromskiego, bo na maturze ustnej z polskiego dostałem pytanie o "motywy rewolucyjne w "Przedwiośniu"", a akurat na tę warstwę książki słabo zwróciłem uwagę ;)

Garcia Marquez jest jednakowoż ważną książką tak dla literatury Kolumbii, jak i dla całego nurtu realizmu magicznego (wolałbym tu widzieć chilijskiego Plugawy ptak nocy (Donoso José) ). Pamiętaj też, że chodzi o ogólne odczucia - mi osobiście też "Chłopi" bardzo się nie podobają, ale uznaję argumentacje broniące powieści w kontekście tematu "wielkiej polskiej powieści".

Użytkownik: Pok 21.11.2016 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałem "Ziemi obiec... | Louri "Ziemię obiecaną" napisał Reymont ;) Moim zdaniem był dużo lepszym pisarzem od Żeromskiego, a "Ziemia obiecana" nie jest tak ciężkostrawna i specyficzna jak "Chłopi" (choć to może i rzeczywiście wielka powieść - jednak dawanie jej uczniom liceum jako lekturę jest w moim przekonaniu idiotyzmem). "Ziemi obiecanej" wystawiłem 5,5 i bardzo polecam :) (można narzekać jedynie na jawny antysemityzm autora, ale takie były czasy i książka dobrze ukazuje nastroje panujące w społeczeństwie polskim pod koniec XIX wieku).

Użytkownik: Louri 21.11.2016 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ziemię obiecaną" napisał... | Pok Ale wtopa ;D Może jakbym czytał, to bym wiedział. Ale serio - byłem o tym święcie przekonany! No ale skoro tak, to jeszcze mniej mnie to zachęca - Reymont mi się z Zolą kojarzy, a to był niewypał.

Użytkownik: Pok 21.11.2016 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wtopa ;D Może jakbym ... | Louri Mnie akurat "Germinal" się bardzo podobał, ale każdy pisarz ma własny styl i wydaje mi się, że Reymont kładzie nacisk na co innego, niż Zola. "Ziemię obiecaną" na pewno warto przeczytać i samemu ocenić. Moim zdaniem to znakomita powieść opisująca różne warstwy społeczne i nastroje panujące w tamtych okresie naszej historii.

Użytkownik: Monika.W 22.11.2016 08:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie akurat "Germinal" si... | Pok Też nie widzę tożsamości między Zolą a Reymontem, zupełnie inni pisarze. Owszem łączy ich pisanie w stylu tej samej epoki, ale każdy z nich robi to inaczej, pisze o innych problemach, z innego punktu widzenia. Warto dać szansę Reymontowi, nawet, jeśli nie lubi się Zoli. I na odwrót.
Uważam, że nawet słabsza powieść Zoli czy Reymonta jest lepsza od przeciętnej współczesnej, okrzykniętej bestsellerem i "naj".

Użytkownik: misiak297 22.11.2016 08:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Też nie widzę tożsamości ... | Monika.W "Uważam, że nawet słabsza powieść Zoli czy Reymonta jest lepsza od przeciętnej współczesnej, okrzykniętej bestsellerem i "naj"."

Moniko, to chyba trochę zbyt kategoryczny wniosek. Może gdyby to "jest" zastąpić "bywa", to brzmiałoby lepiej.

Tak sobie pomyślałem o "Kuchennych schodach" Zoli, które pomimo niewątpliwych zalet są książką niespójną i przegadaną. Dużo wyżej cenię na przykład "Dracha" Twardocha czy taką "Matkę Makrynę" Dehnela. Oczywiście, wiem, że to powieści z innej półki.

Użytkownik: Monika.W 22.11.2016 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uważam, że nawet słabsza... | misiak297 Jestem przeciwnikiem politycznie poprawnego rozmiękczania opinii poprzez: bywa, chyba, wydaje się, itp. Odpowiedzialnie wypowiadam się kategorycznie. Świadomie. Może nawet właśnie wbrew obowiązującemu trendowi wypowiedzi miękkich.
A co do mojej wypowiedzi - to chyba źle została odebrana przez Ciebie.
Po pierwsze - napisałam od "przeciętnej" i "okrzykniętej bestsellerem". Co nie oznacza "od każdej" współczesnej. Chodziło mi o średnią. A średnia mainstreamowych kreowanych bestsellerów jest według mnie tragicznie niska. 4 na 5 współczesnych książek czytanych przeze mnie jest po prostu zła i słaba.
Po drugie - nie napisałam "zła" czy "najsłabsza". Ale "słabsza" - czyli nie-najlepsza. Nie znam Kuchennych schodów, może to akurat jedna z tych złych pozycji u Zoli.
A po trzecie wreszcie - niestety (nad czym boleję) Matka Makryna bestsellerem okrzyknięta nie została. Drach już może prędzej, choć i tak nie sądzę - ale tutaj akurat kategorycznie wypowiadać się nie będę. Ale mogłabym też napisać, że: "Uważam, że nawet słabsza powieść Dehnela czy Twardocha jest lepsza od przeciętnej współczesnej, okrzykniętej bestsellerem i "naj"."

Użytkownik: misiak297 22.11.2016 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem przeciwnikiem poli... | Monika.W Chyba rzeczywiście źle Cię zrozumiałem:)

Ogólnie to Zolę uwielbiam - tylko ta książka była nieco słabsza.

Użytkownik: Monika.W 22.11.2016 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba rzeczywiście źle Ci... | misiak297 Jeśli miałbyś ją porównać z 10 okrzykniętymi bestsellerami książkami z ostatniego roku - to jak się wobec nich plasuje?

Użytkownik: Louri 22.11.2016 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Też nie widzę tożsamości ... | Monika.W A popatrz, prócz tego, że istotnie powieści te mają być "wrażliwe społecznie" (co już je łączy), są to powieści naturalistyczne, no i jest jeszcze wypowiedź Rbita: Akcja CSA - Czytam Słynne Arcydzieła

Spróbowałem Zoli i mi nie smakował. Co nie oznacza, że jest to pisarz zły - po prostu nie dla mnie. I dlatego asekuracyjnie usuwam się trochę z dalszego dyskutowania o "Chłopach" - po prostu jestem "uprzedzony" lub nieobiektywny :)

Użytkownik: Monika.W 21.11.2016 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ziemię obiecaną" napisał... | Pok "Ziemi obiecanej" Wwiąż nie przeczytałam. Za to cenię Chłopów, a całkiem niedawno zachwyciłam się Rok 1794 (Reymont Władysław (Reymont Władysław Stanisław; właśc. Rejment Stanisław Władysław)) - to jedna z takich wielkich powieści. Może końcówka trochę słabsza, za szybko nagle wszystko się dzieje. Ale obraz epoki świetny. I to jak ważnej epoki.
Nie wiem, na ile to prawda, ale czytałam, że Ziemia obiecana był dość zapomniana i mało czytana i dopiero film Wajdy wyciągnął tę powieść z zapomnienia.
A czy Reymont był lepszy od Żeromskiego? Trudno mi ich porównywać. Reymonta polubiłam już w szkole. A Żeromskiego wtedy znienawidziłam za okropnych Ludzi bezdomnych. I dopiero 20 lat później zachwyciłam się językiem Żeromskiego, świetny pisarz. Tylko z kompozycją w dłuższych formach miał problem.

Użytkownik: Pok 21.11.2016 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ziemi obiecanej" Wwiąż n... | Monika.W Trochę zniechęca mnie niska średnia, ale i tak dodaję "Rok 1974" do schowka :) Za to "Ziemię obiecaną" bardzo polecam. Książka jest tak samo dobra jak film, może nawet lepsza. Zakończenie ma na pewno i pełniejsze. No Borowiecki jest bardziej ludzki w książce, niż w filmie (nie jest wcale aż tak negatywną postacią).

"Przedwiośnie" nawet mi się w miarę podobało w liceum, za to "Ludzi bezdomnych" czytałem z 2 lata temu chyba i moim zdaniem jest to bardzo przegadana powieść.

Użytkownik: Monika.W 21.11.2016 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałem "Ziemi obiec... | Louri Marquez ważny, ale czy akurat "Miłość w czasach zarazy"? Dla mnie kultową powieścią tej części świata na zawsze pozostanie "100 lat samotności". Czytałam obie - i w 100 latach widzę obraz epoki, świata, zmian. A w Miłości - niestety tylko średniej jakości romans. Jakby Marquez na stare lata postanowił napisać coś dla kucharek czy gimbazy.

Użytkownik: Louri 21.11.2016 12:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Marquez ważny, ale czy ak... | Monika.W Masz rację, nawet teraz zacząłem się zastanawiać, czy czasem nie miałem jednak na myśli "100 lat samotności", a po prostu wrzuciłem tę drugą książkę przez omyłkę. Nawet w moich ocenach ma to odzwierciedlenie - "100 lat..." 5.0, "Miłość..." 4.0

Użytkownik: Pok 21.11.2016 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Marquez ważny, ale czy ak... | Monika.W "Miłość w czasach zarazy" oceniłem na 4, zaś "Sto lat samotności" akurat dziś zacząłem czytać :) Ciekawe, jak mi się spodoba.

Użytkownik: Anna125 18.11.2016 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Ja pomyślałam o innych autorach, bliższych współczesności, takich, których "kody", niejako mieszkają w nas, często odwołujemy się do niech nawet nie znając źródła. Szukałam tropów, jak postrzegają nas inne nacje, narody.
Podrzuciłabym do rozważenia: Gombrowicza - bardziej Ferdydurke, niż Pornografia; Tyrmanda - Zły; Białoszewskiego - Pamiętnik z powstania warszawskiego; Nałkowską - Granice; Szczypiorskiego - Początek, chociaż bardziej lubię Mszę za miasto Arras (niestety autor jest za mało znany).
Jednakże zgodzę się, że i Chłopi, i Lalka pasowałyby tutaj, chociaż nie wiem mam wątpliwość na ile są znane poza naszymi granicami. Chłopi są wielką epopeją i nadspodziewanie dobrze opisują nasz bagaż ("kulturę folwarczną", A.Leder), Lalka zaś pokazuje nasz dziewiętnasty wiek, podobna do Anny Kareniny, z tym że bohater jest płci męskiej.
Gdybym chodziło o sztukę teatralną to moim typem byłoby Wesele.

Użytkownik: Louri 18.11.2016 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja pomyślałam o innych au... | Anna125 Autorzy bliżsi współczesności o tyle moim zdaniem gorzej tu mogą pasować, bo występuje jeszcze efekt świeżości - nie zawsze wiadomo, czy okażą się evergreenami. Kojarzysz może temat Najświetniejsze okresy w literaturze według biblionetkowiczów :) ? Widać tam było jak na dłoni, że skłonni jesteśmy do wystawiania wyższych not lekturom młodszym. I możliwe, że za 30-40 lat ogromna ilość tych dzisiejszych nowości, które nas zachwyciły, nie będzie już przez nas zupełnie pamiętana!

Na pewno naszym "problemem" jest to, że (chyba) za granicą mało się czyta naszych autorów - szczególnie tych pretendujących do miana klasyki. Czyżbyśmy nie mieli niczego tak uniwersalnego albo frapującego? Wymienieni przez Ciebie autorzy myślę, że większości znani są albo z lektur szkolnych albo ze słyszenia (z bryków?). Ale ile z nich można tak na wszelkie strony interpretować, jak "Pana Tadeusza"?

Użytkownik: jolekp 18.11.2016 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Autorzy bliżsi współczesn... | Louri Myślę, że to po części dlatego, że starsza literatura jest ogółem mniej chętnie czytana, bo po pierwsze - kojarzy się ze szkołą (a kto dobrze wspomina czytanie lektur?), a po drugie duże znaczenie (zwłaszcza dla tych młodszych czytelników) ma przestarzały już język, który niestety ma duży wpływ na przyswajalność tekstu. Bardzo często też opisywane realia życia na tyle odstają od współczesności, że dzisiejszemu czytelnikowi trudno jest się z czytanym tekstem utożsamić czy go zrozumieć. Widzę po swojej liście, że bardzo niewiele mam wśród ocenionych książek tych, które powstały wcześniej niż w XXI wieku, głównie dlatego, że starsza literatura kojarzy mi się z czymś trudnym i bardziej do podziwiania niż do czytania.

Użytkownik: Anna125 18.11.2016 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Autorzy bliżsi współczesn... | Louri Tak, kojarzę temat :). Nie mogłabym napisać, że przestudiowałam go dokładnie lecz mowa była nie tylko o literaturze polskiej. Teraz to lektury, kiedyś nie wszystkie nimi były. Bycie lekturą w tym przypadku to chyba nie wada, tak mi się wydaje.
Bardziej zastanawiałam się nad tym, co funkcjonuje - jest rozpoznawane w kulturze. Nie znam powiedzeń odnoszących się do Chłopów, czy Lalki, natomiast do Ferdydurke, czy Pornografii - tak.
Argument z czytaniem bryków nie przemawia do mnie, gdyż nie wierzę, aby namiętnie czytano Prousta, czy Ulisessa, czy nawet Moby Dicka, natomiast wydaje mi się, że są niektóre sformułowania, słówka, idee przenikają do "wspólnego obiegu".

Użytkownik: jolekp 18.11.2016 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, kojarzę temat :). Ni... | Anna125 Jeśli chodzi o powiedzenia z "Lalki" to np. w moich kręgach często używa się "kpisz czy o drogę pytasz?" :D

Użytkownik: Anna125 18.11.2016 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o powiedzeni... | jolekp :D. Tak, masz rację, zupełnie nie pamiętam, że to z Lalki. Lalkę czytałam bardzo dawno temu. A kto tak w Lalce powiedział? Zdradź proszę :)

Użytkownik: jolekp 18.11.2016 22:35 napisał(a):
Odpowiedź na: :D. Tak, masz rację, zupe... | Anna125 Rzecki do Wokulskiego, kiedy ten zupełnie niespodziewanie wrócił z Irkucka.

"Drzwi skrzyp... Patrzę, stoi na progu jakaś brodata bestia, w paltocie z foczej skóry, odwróconej włosem na wierzch.

- No - mówię - niech mnie diabli wezmą, jeżeliś ty nie Wokulski.

- On sam - odpowiada jegomość w foczej skórze.

- W imię Ojca i Syna!... - mówię. - Kpisz - mówię - czy o drogę pytasz?... skądeś się tu wziął? Chyba że jesteś duszą zmarłą..."

Użytkownik: Anna125 18.11.2016 23:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecki do Wokulskiego, ki... | jolekp Wspaniałe, podziękowania ślę :))).

Użytkownik: Louri 21.11.2016 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, kojarzę temat :). Ni... | Anna125 "nie wierzę, aby namiętnie czytano Prousta, czy Ulisessa, czy nawet Moby Dicka"

do stworzenia tematu natchnęła mnie lektura Idee przewodnie literatury amerykańskiej (Sachs Viola) - tam akurat wiele było o "Moby Dicku" - zaręczam Ci, że nie tylko autorka bardzo mnie zachęciła do lektury tego dzieła, ale i udowodniła, jak głęboko w tym dziele osadzone są idee "amerykańskości", oraz jak przemożny jest wpływ tej powieści na późniejszą literaturę i kulturę.

Nie da się też ukryć, że "Ulisses" jest kamieniem milowym literatury światowej, a odwołania/trawestacje do niego pojawiają się niemal od momentu wydania (mi się nasuwają 2 moje lektury: Sto dni bez słońca (Szostak Wit (właśc. Kot Dobrosław)) oraz Auto da fé (Canetti Elias) , nie mówiąc już o Bloomsday).

Proust - może nie w całości czytany, ale pierwszy nawet tom już mocno znany jest. No i otworzył on nowe podwoje przed stylem pisarskim, umożliwił praktycznie rozkwit powieści psychologicznej, introspekcyjnej, totalnej.

==================================================​=========================

Właśnie, może kwestia dodatkowa - czy istnieją polskie powieści TOTALNE? Czy i czym różnić mogą się od takiej "wielkiej polskiej powieści"?

Użytkownik: Anna125 21.11.2016 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: "nie wierzę, aby namiętni... | Louri Ojej, może nie wyraziłam się jasno:). W 100% podzielam pogląd, że Moby Dick jest obecny w kulturze amerykańskiej. W przemówieniach, odniesieniach, "kodach społeczności amerykańskiej". Podobnie jak wymienione przez Ciebie inne dzieła. Wszyscy to znają. Pytanie czy z bryków, omówień, czytania własnego. Idee, sformułowania z tych książek silnie oddziaływująją, kształtują pokolenia konkretnych społeczeństw i innych (ciekawe, czy tylko w kręgu zachodu?).
Poszłam zatem Twoim tropem, szukając tego, co u nas jest obecne. Dla mnie "totalność" to właśnie coś, co wpływa na wyobrażnię wielu osobników z danej nacji, formuje kolejne pokolenia i wpływa też na nasz obraz wśród innych nacji. "Chłopi" chociaż ich lubię nie opisują nas w wystarczającym stopniu (a może, to ja nie chciałabym, aby tak było!). "Lalka" z tym mogę się utożsamić, gdyby, gdyby nie były odbierane przez pryzmat "biednego, nieszczęśliwego" w miłości Wokulskiego. Jeśli romantyzm to wolę już Słowackiego, czy Norwida. Nie o tym jest dla mnie jest ta książka.
W ogóle - temat, zadanie które nam zadałeś jest szalenie ciekawy - to tak jak szukanie tożsamości nacji (ostatnio przeczytałam, że tożsamość to głupie, bezsensowne słowo - sama nie wiem, nie mam jeszcze zdania) i szukanie przyszłości.
Podziwiam Ciebie za wiele rzeczy, ktore robisz, zrobiłeś dla bbnetki i jednocześnie ogromnie się cieszę, że mogę polemizować, mieć inne zdanie i usłyszeć jak Ty to widzisz. To dla mnie duża wartość - odmienność, chociaż czasami się zgadzamy DDD np. w kwestii błądzenia i weryfikacji pseudonauk. Dzięki temu, że wyraźnie formułujesz swoją opinię, ja mogę odnieść się do niej i rozmawiać. Dialog, rozmawianie jest u mnie ostatnio na piedestale. Ostatnio często doświadczam "zamykania się" ludzi w ich poglądach lub niezainteresowania (typu - co mnie to obchodzi, burzę się wtedy, gdyż uważam, że nasze myśli są ważne).

Użytkownik: Louri 22.11.2016 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojej, może nie wyraziłam ... | Anna125 Można się spodziewać, że ci, którzy znają wielkie dzieła jedynie z bryków, nie odcisną sami trwalszego piętna w kulturze ;)

Tak trochę na marginesie - Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

Miło mi, że temat "chwycił", a na resztę pochwał się rumienię, więc już nic nie dodam ;)

No dobra - jedna rzecz a propos Twojego ostatniego zdania: to, o czym piszesz, także mnie drażni - i mam takie jedno spostrzeżenie - pozornie "grzeczne" określenie "no tak, każdy może mieć swoje zdanie" jest w istocie powiedzeniem "nic mnie nie obchodzi, co uważasz; spadaj, bo nie chce mi się dyskutować, bo moja racja jest najmojsza" :/

Użytkownik: Anna125 22.11.2016 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Można się spodziewać, że ... | Louri :-)

Użytkownik: Marylek 19.11.2016 08:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Pisarzem polskim tłumaczonym na najwięcej języków był (nie wiem, czy wciąż jest, pewnie tak) Stanisław Lem. Ogromna wiedza, erudycyjna wręcz, zadziwiająca inteligencja i instynkt profetyczny. Uniwersalizm zrozumiały w różnych kulturach. Wielość możliwości interpretacji, pomimo zamykania autora w granicach jednego, gorszego gatunku. Weźmy choćby Solaris (Lem Stanisław) I jest to pisarz współczesny.

Zdumiewa mnie, że padło w tej dyskusji nazwisko Sapkowskiego, Szostaka, a nikt nie wspomniał Lema. Padły nazwiska Rylskiego czy Bocheńskiego, pisarzy może nie niszowych, ale o niewielkim zasięgu oddziaływania, podczas gdy nazwisko Lema znane jest w świecie. I wciąż się go czyta!

Z pewnością "Lalka" to dla kultury polskiej kamień milowy, jednak czy jest czytana za granicami naszego kraju, jak u nas Dostojewski czy Mann? "Chłopi" są hermetyczni z uwagi na język, na dużą część pisaną gwarą. Nobla miał wtedy dostać Żeromski, Reymont dostał rzutem na taśmę z powodu zawirowań różnych. Ja sama zresztą nie potrafię nawet ocenić "Chłopów" tutaj, na Biblionetce, choć czytałam całość dwa razy. Czy "kultura folwarczna" to coś, co nas tak dobrze prezentuje i z czym się utożsamiamy po dziś dzień?

Dąbrowska stworzyła "Nocami i dniami" wielotomową sagę, obraz społeczeństwa i zmian w nim zachodzących pod wpływem sytuacji politycznej - imponujący. Może więc ona? Tylko kto ją dziś czyta bez szkolnego przymusu?

Lem mógłby być naszym ambasadorem literackim, gdybyśmy my sami potrafili go docenić.

Użytkownik: misiak297 19.11.2016 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Pisarzem polskim tłumaczo... | Marylek "Dąbrowska stworzyła "Nocami i dniami" wielotomową sagę, obraz społeczeństwa i zmian w nim zachodzących pod wpływem sytuacji politycznej - imponujący. Może więc ona? Tylko kto ją dziś czyta bez szkolnego przymusu?"

Ja:) Dla mnie "Noce i dnie" są koszmarnie przegadane. Dwa pierwsze tomy czytało mi się wspaniale, ale kolejne to już było brnięcie...

Użytkownik: Marylek 19.11.2016 11:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dąbrowska stworzyła "Noc... | misiak297 To prawda, że im dalsze tomy, tym gorzej. Ale drugiej takiej potężnej sagi chyba w polskiej literaturze nie ma?

Użytkownik: misiak297 19.11.2016 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, że im dalsze t... | Marylek Zdecydowanie nie ma. Chyba że może "Sława i chwała" Iwaszkiewicza? Ale to jeszcze przede mną...

Użytkownik: Rbit 19.11.2016 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, że im dalsze t... | Marylek Jest. "Bolesław Chrobry" Gołubiewa.

Użytkownik: Marylek 19.11.2016 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest. "Bolesław Chrobry" ... | Rbit Fakt. Ale niezbyt szeroko rozpropagowany. No i stylizacja języka może stanowić barierę.

Użytkownik: Anna125 19.11.2016 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Fakt. Ale niezbyt szeroko... | Marylek Też mi się Gołubiew przypomniał jednak odrzuciałam go z uwagi na hermetyczność treści i języka. Za Lemem głosowałabym całym sercem, jednak trudno mi znaleźć konkretną książkę, chyba tylko Solaris jednak on nie wpisuje mi się do końca w powieść wielowątkową.

Użytkownik: Rbit 19.11.2016 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Też mi się Gołubiew przyp... | Anna125 U Gołubiewa stylizacja największa w pierwszej części - Puszczy. Później jest jej o wiele mniej.

Hermetyczność treści? Ależ to saga rodzinna. Jest i wielka miłość, namiętności, wychowywanie dzieci, dramat bezpłodności itd. Tak wielkie dzieło to nie tylko historia i polityka. To również dramaty zwykłego człowieka.

Użytkownik: Anna125 19.11.2016 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: U Gołubiewa stylizacja na... | Rbit Rbit, dla mnie Gołubiew jest świetny. I również jest uniwersalny, przez wieki. Szukałam na ile języków był przetłumaczony - bezskutecznie, niej wiem, nie potrafiłam dotrzeć do takiej informacji w necie. Może zbyt pobieżnie poszukiwałam.
Jestem ciekawską osóbką i goszczona przez znajomych, przyjaciół przeglądam ich półki z książkami (ciągnie mnie do nich jak ćmę do światła). Na półkach za granicą widuję Miłosza, Szymborską, Norwida, Lema (często), Gombrowicza, Witkacego, Wałęsę, Schultza (prawie zawsze) i Sapkowskiego. Najchętniej przeglądałabym też ich ebooki ale powstrzymuję się - nie wypada :).
Gdybym miała opisać hermetyczność "Bolesława Chrobrego" to odniosłabym się do skoncentrowania na polskości, chrześcijaństwie i troszkę rozwlekłości. Próbuję porównywać nieporównywalne tzn. do sztuk Szekspira.
Nie wiem, może chodzi o los, historię jednostki, jej przeżycia?

Użytkownik: wwwojtus 21.11.2016 08:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Pisarzem polskim tłumaczo... | Marylek Ja Lema nie wymieniłem, bo nie pasuje mi do założenia Louriego: "są głęboko wrośnięte w charakter i kulturę kraju".
Lem jest wg mnie pisarzem uniwersalnym, poruszającym problemy trapiące całą ludzkość, bez jakiegoś szczególnego zaznaczania polskiego akcentu. Choć pisał powieści wielkie, to raczej skupiał się na wybranym zagadnieniu, a nie tworzył dzieł totalnych. Podobnie i Dukaj (może "Lód" jedynie, by tu pasował?). Obu pisarzy cenię chyba najbardziej ze wszystkich, których przeczytałem, ale jednak do tematu mi nie pasują.

Użytkownik: Louri 21.11.2016 08:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja Lema nie wymieniłem, b... | wwwojtus Co do tego założenia, to nawet mógłbym je złagodzić, ale nadal pozostają watpliwości ww. przez np. Anna125 - nie jest łatwo o jedną, konkretną i o solidnej pozycji książkę - nadal też trochę przeszkadza getto SF. Poza nim trochę - ale na pewno trudniejsze i rzadziej czytane: Dialogi (Lem Stanisław) Bardzo wysoko cenię Lema, lecz jego pozycja za granicą zdaje mi się trochę podobna do autorów poczytnych powieści - a nie powieści holistycznych. Heh, w sumie to jednak masz rację - jakkolwiek rozumianej "polskości" u Lema nie uświadczysz (poza opowiadaniami - np. "Inwazja z Aldebarana").

Użytkownik: aleutka 21.11.2016 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri To nie Brytyjczycy tylko Irlandczycy mają Ulissesa. Przepraszam że się tak czepiam ale dla nich bywa to drażliwa kwestia.

Brytyjczycy mają Miasteczko Middlemarch George Eliot i Samotnię i Klub Pickwicka Dickensa.

No i oczywiście masz rację - Polacy mają Lalkę. Dla mnie to jest powieść wszechogarniająca chyba jedyna taka w polskiej literaturze.

Generalnie chyba poezja polska i literatura faktu jest bardziej rozpoznawalna niż powieść.

Użytkownik: misiak297 22.11.2016 00:14 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie Brytyjczycy tylko ... | aleutka Pomyślałem jeszcze o siostrach Bronte, ale ich powieści, jakkolwiek ważne dla literatury, były mniej "panoramiczne".

Użytkownik: aleutka 22.11.2016 00:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Pomyślałem jeszcze o sios... | misiak297 Tak, w podobny sposób myślałam o Austen :) Jest to w jakiś sposób esencja brytyjskości, zwłaszcza poczucie humoru i brak złudzeń w kwestii natury ludzkiej i pewien rodzaj rycerskości (nie umiem tego jakoś ująć w słowa) - ale nie są to powieści panoramiczne tylko kameralne bardzo a rozumiem że tu chodzi o epicki rozmach i szeroką perspektywę.

Użytkownik: misiak297 22.11.2016 01:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, w podobny sposób myś... | aleutka Pięknie to ujęłaś - "esencja angielskości". O Austen też można pomyśleć. Może "Emma" by się wpisywała w tę kategorię, choć stwierdzam to bez przekonania.

Użytkownik: Louri 22.11.2016 07:47 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie Brytyjczycy tylko ... | aleutka Zastanawiałem się nad tym, czy pisać Irlandia czy Wielka Brytania - szczerze, to nie było to dla mnie do końca jasne, więc wierzę na słowo :) Może jeszcze Brytyjczykom "Targowisko próżności" dołożyć? Tak czy inaczej, to dywagacje o literaturze obcojęzycznej - odsyłam poniżej do wymiany zdań z Misiakiem nt. "Nędzników".

Poezja i lit. faktu - no właśnie, dlatego zastrzegłem, że ma być powieść. Bo - jak widać - nie do końca jest oczywiste, czy i co możemy tu przypisać/znaleźć.

Użytkownik: misiak297 22.11.2016 00:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Dziwię się, że ten tytuł tu jeszcze nie padł. Francuzi mają przecież jeszcze "Nędzników".

Użytkownik: Louri 22.11.2016 07:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziwię się, że ten tytuł ... | misiak297 Oczywiście masz rację. Ale ja chciałem dać przykłady, zaś analizować literaturę polską, a nie obcojęzyczną ;p

Użytkownik: Szeba 22.11.2016 08:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne kraje/narody mają s... | Louri Wydaje mi się, że pewien kłopot polega na tym, że mówimy o wielkiej powieści polskiej, a patrzymy na tę powieść - my, Polacy - z zewnątrz, z Europy/świata i staramy się umieścić tę powieść pośród wyżej wymienionych i wciąż nam coś nie pasuje, czegoś brakuje, nie mamy przekonania.
Po pierwsze wymieniłeś nie tylko wielkie powieści, ale i wielkie literatury. Polska literatura chyba nigdy na taką skalę nie zmierzyła się z kanonem międzynarodowym i w świadomości powszechnej, globalnej nie zaistniała. Polska literatura i kultura są raczej z boku nurtu głównego. Przełomu też żadnego wielkiego nigdy polska powieść nie dokonała?
Tylko jak inaczej na tę kwestię patrzeć, jak nie przez pryzmat ogólnego kanonu?

Czy ktoś wie jaka jest wielka powieść np. portugalska, rumuńska, a nawet szwedzka? Bo przecież takie są? A jeśli potrafimy taką/takie wymienić, to czy mamy pewność, że Portugalczycy, Rumuni, a nawet Szwedzi wymienią te same tytuły?

Kiedy ja słyszę "wielka polska powieść", to przychodzi mi na myśl oczywiście "Lalka" ("Ziemi obiecanej" nie czytałam, jeszcze). Odkąd przeczytałam "Dumę i uprzedzenie" często widzę te książki obok siebie, w pewnym aspekcie, rzecz jasna, ale to wystarczy i myślę wtedy o "Lalce" właśnie tak: wielka, totalna, polska a uniwersalna, ponadczasowa.
(Niedawno wróciłam do niej po wielu latach i zaskoczyło mnie tylko to, że jest to książka tak pesymistyczna, ponura i przygnębiająca, ciężka - nie tak ją pamiętałam)

Współczesnej polskiej powieści nie znam, ale orientuję się, że jest kilka pozycji, nawet tu wymienionych (Chochoły ; Twardoch?), które mogłyby pretendować, choć jako współczesne w starym kraju z tradycjami może nie spełniają wymogów definicyjnych? ;) No i patrz wyżej: nadal nie liczymy się w większym gronie, a co jest pierwsze? jajko powieści, która wszystko roztrzaskuje na swojej drodze i wprowadza literaturę narodową na mapę świata, czy kura tej narodowej (wielkiej) literatury? ;)
(A co z Masłowską?)

A jeszcze są takie Miazga (Andrzejewski Jerzy) i Sennik współczesny (Konwicki Tadeusz), albo A jak królem, a jak katem będziesz (Nowak Tadeusz (1930-1991)), albo Pilot, zupełnie nie-wielkie...


Ps. Za mało polskości w naszych powieściach obecnie, nikt jej nie umie zapisać ;)

Ps2. Według mnie można wymienić więcej "wielkich powieści" danego kręgu kulturowego, czy kraju, polskich też, całkiem obiektywnie nawet.

Użytkownik: Louri 22.11.2016 08:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że pewien ... | Szeba O, to wartościowy, ze wszech miar godzien rozważenia głos w dyskusji! (gwoli uzupełnienia - na pewno mój post założycielski ma być tylko wezwaniem do dysputy, a nie "to moje zdanie i czy się zgadzacie")

I z jednej strony warto rozważać wg zasady "znaj proporcją, mociumpanie", z drugiej zaś - czy można znaleźć polską-globalną powieść. To także przyczynek do dyskusji nad polskim mesjanizmem i przekonaniem o szczególnym miejscu Polski w dziejach - i nad ciągłymi próbami wykazania się we wszelkich konkurencjach, od sportowych, przez kulturalne, po historyczne (Kościuszko, Sobieski, Jagiełło).

Co do współczesnych - o tym już kilkoro z nas pisało - czy nie jest problemem efekt świeżości? Chciałbym, byśmy potrafili wytypować dzieła, które się nie zestarzeją, które za typowo polskie można uznać, no i które są Literaturą (przez wielkie L), czymś istotnie wartościowym i pobudzającym do dyskusji.

Użytkownik: mchpro 22.11.2016 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: O, to wartościowy, ze wsz... | Louri Kamień na kamieniu (Myśliwski Wiesław) ma już ponad 30 lat i moim zdaniem nie starzeje się. A autor jak najbardziej współczesny - nadal tworzy i to z bardzo dobrym skutkiem.