Dodany: 29.01.2005 17:11|Autor: Krzysztof

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Niezwyciężony
Lem Stanisław

3 osoby polecają ten tekst.

Technika i nieśmiertelność życia


W swoich powieściach Lem nie zwykł zadziwiać czytelnika swoją wiedzą techniczną i wyjątkowo u niego trafnymi przewidywaniami dalszego rozwoju naszej techniki. W centrum jego widzenia zawsze jest twórca tej techniki. Wielkość człowieka, jego pasja poznania i zrozumienia, ale i typowo ludzkie słabostki, opisane są z dużą wiedzą psychologiczną, a postaci bohaterów zawsze żywe, prawdziwe - że wspomnę postać pilota Pirxa. Powieść "Niezwyciężony" jest inna, bo właśnie technika jest jej głównym bohaterem.

Olbrzymi, potężnie uzbrojony okręt kosmiczny ląduje na planecie Regis w misji ratunkowej. Jego dowódca ma zadanie odszukać okręt, który wcześniej wylądował na tej planecie i z którym stracono łączność. Załoga okrętu przeszukuje powierzchnię planety i jednocześnie prowadzi jej interdyscyplinarne badania naukowe. Zaginiony okręt znajdują, a w nim martwą załogę. Okoliczności zagłady, wnikliwie badane, są bardzo dziwne. Jeden z zespołów naukowych, zajęty badaniem planety, zostaje zaatakowany przez miniaturowe, latające automaty. W głowach naukowców rodzi się przedziwna teza o ewolucyjnym pochodzeniu ich przeciwników. Że kiedyś, w niewiadomej przeszłości, na Regis wylądował obcy statek kosmiczny, załoga zginęła, a pokładowe automaty „przeżyły” katastrofę i pozbawione swoich właścicieli, jako jednostki uniwersalne i obdarzone samodzielnością działań, zaczęły przekształcać swoją budowę w celu optymalnego dostosowania się do istniejących warunków. Rozpoczęły drugie swoje życie, świadomie powtarzając to, co natura robi na Ziemi.

W toku tych przemian automaty, które kiedyś zostały stworzone w celu służenia swoim twórcom, zatraciły wszystkie swoje cechy pierwotne, stając się częścią sił przyrody planety, i jedynym ich celem stało się dalsze trwanie. Z chwilą uświadomienia sobie tej prawdy, zostaje podjęta decyzja powrotu do bazy.

Opisy wyjazdów zespołów badaczy chronionych kordonem automatów obronnych, sceny batalistyczne, w których autor opisuje tytaniczne starcia niszczących się wzajemnie automatów, wrażenie czynią ogromne. Przygotowania do obrony okrętu zagrożonego bezpośrednim atakiem przez niemal wszechmocnego wroga, sam atak i zniszczenie atakującego automatu, nie mają sobie równych i nieodparcie przywołują myśl o jakichś mitycznych walkach Dobra ze Złem. Okręt wychodzi z tych zmagań niezwyciężony, ale zwycięstwo jest pyrrusowe...

W obrazie ewoluowania konstrukcji automatów na planecie Regis, tej ewolucji, która wydaje się nam totalnie pozbawiona sensu, skoro niczemu nie służy, Lem pokazuje najgłębszą prawdę o życiu i ewolucji w ogóle, a jest nią kontynuacja. Sensem życia, każdego życia, jest jego trwanie. Dostosowanie się do przemian środowiska. Że to automaty tylko? Że nie żyją? A czy istnieje jedna, jedyna definicja życia? Która materia jest, a która nie jest ożywiona? W "Niezwyciężonym" Lem zdaje się przyjmować tezę o przemianie energii i możliwości dostosowania się do środowiska, a więc ewolucji jako wyróżniku życia. W tym sensie mieszkańcy Regis są żywi.

Zadziwiająca jest dalekowzroczność Lema, jego umiejętność przewidywania rozwoju naszej technicznej cywilizacji. Minęło parę dziesiątków lat od napisania powieści - w technice cała epoka - a miejsc, które w tekście "Niezwyciężonego" raziłyby technika, ze świecą szukać.

Przy całej fascynacji techniką, "Niezwyciężony" to nie tylko atomowe ciosy, od których drży planeta. To także człowiek, twórca tej potęgi, który na obcą planetę, w nieludzki świat, przywozi swoje, na Ziemi ukształtowane, sposoby reagowania i wartościowania.

Ten człowiek, który, mimo rozlicznych wad, potrafi wznieść się ponad niski instynkt zemsty i nie niszczyć innego życia - także wtedy, gdy z ludzkiego punktu widzenia to życie wydaje się być bez sensu.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 36327
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 31
Użytkownik: PiotrBorowski 31.01.2005 14:59 napisał(a):
Odpowiedź na: W swoich powieściach Lem ... | Krzysztof
Tak sobie myślę, że pisanie recenzji w postaci streszczenia trochę mija się z celem. Może się mylę, ale chyba ta strona ma zachęcać do przeczytania książki, a w wielu książkach ważne jest aby zakończenie zaskakiwało czytelnika. Czy więc zdradzając na czym polega fabuła nie psuje się kontaktu pomiędzy autorem i czytelnikiem? Czy recenzji nie można napisać bez streszczania? Albo chociaż nie podawania zakończenia?
Użytkownik: Krzysztof 02.02.2005 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie myślę, że pisan... | PiotrBorowski
Przeczytałem, zastanowiłem się i przyznaję rację. Zbyt szczegółowo opisałem akcję. Dziękuję za uwagę.
Użytkownik: Kometa 03.02.2005 17:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem, zastanowiłe... | Krzysztof
Przeczytałam i odebrałam bardzo pozytywnie zarówno książkę jak i twoją recenzję. Sądzę, że napisanie recenzji nie odwołującej się choć trochę do fabuły jest trudne, jeśli nie niemożliwe. Miło jest wiedzieć, że ktoś ma podobne odczucia jak ja.
Użytkownik: Krzysztof 08.02.2005 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam i odebrałam ... | Kometa
Dziękuję, Kometo.
Użytkownik: Nux 11.05.2005 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam i odebrałam ... | Kometa
Mimo wszystko czym innym jest odwoływanie się do fabuły, a czym innym przedstawienie jej tak dokładnie. Zresztą tak naprawdę ta recenzja wyjaśniea znacznie więcej, niż zrobił to Lem. Bo siłą tego typu książek jest to, że nie wyjaśniają wszystkiego, tylko zostawiają czytelnikowi miejsce na interpretację.

W każdym razie w internecie dobrym zwyczajem jest pisanie na początku tekstu, że zawiera tzw. spoilery, czyli psuje zabawę przyszłemu czytelnikowi.
Użytkownik: Krzysztof 23.05.2005 10:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Mimo wszystko czym innym ... | Nux
W dyskusjach,zapewne także internetowych - tak sądzę - obowiązuje zasada zapoznania się z wcześniejszymi wypowiedziami.Już pisano tutaj o moim błędzie na temat zbyt szczegółowego opisu akcji powieści.Przyznałem się do niego.Czy mam ponownie przepraszać?
I jeszcze:
"Niezwyciężony"nie jest kryminałem, w którym tak ważne jest utajnienie do ostatniej chwili sprawcy mordu.Nie intrygująca akcja i jej zaskakujące zakończenie stanowi o wartości tej powieści.
Użytkownik: Nux 23.05.2005 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: W dyskusjach,zapewne takż... | Krzysztof
> W dyskusjach,zapewne także internetowych - tak sądzę - obowiązuje zasada zapoznania się z wcześniejszymi wypowiedziami...

Zapoznałem się z wcześniejszymi wypowiedziami i uznałem, że dorzucenie moje nie będzie tutaj zupełnym zbytkiem. Mógłbym zresztą złośliwie dodać, że sam powinieneś się zapoznać z wczęsniejszymi komentarzami ;>, bo moja wypowiedzieć odnosiła się do wypowiedzi Komety. Nie było moim celem doprowadzenie do tego, żebyś błagał kogokolwiek o wybaczanie ;), tylko - jak już - żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo pojawienia się recenzji, która - bez ostrzeżenia - zdradza szczegóły książki. Zresztą - moim zdaniem - znadinterpretowałeś tę książkę i to też chciałem wyrazić.

> ...Nie intrygująca akcja i jej zaskakujące zakończenie stanowi o wartości tej powieści.

Masz oczywiście prawo do takiej interpretacji (łaskawie Ci je daję ;)), ale dla mnie ta książka była ciekawa _także_ dla akcji i od (mniej więcej) 30 strony tak mnie wciągneła, że pochłonąłem ją w ciągu jednego dnia.
Użytkownik: Lykos 21.02.2005 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: W swoich powieściach Lem ... | Krzysztof
Miło spotkać kogoś, kto ma podobne gusty literackie (dziękuję za miły komentarz do mojej recenzji "Sinuhe"). "Niezwyciężony" to też moja ulubiona książka Lema, z okresu, gdy był chyba najciekawszy. Już nie tak naiwny, jak w "Obłoku Magellana" czy w "Edenie", a nie tak przefilozofowany jak w późniejszej twórczości. O "Solaris" wiedzą wszyscy, "Niezwyciężonego" warto przypomnieć.
Użytkownik: jakozak 21.02.2005 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło spotkać kogoś, kto m... | Lykos
Nie mogę powiedzieć, że Lem pisze złe książki, bo to byłoby i bluźniercze, i niesprawiedliwe. Mogę jedynie napisać, że kilkakrotnie sięgałam po Lema, bo wypadałoby coś jednak wiedzieć, i za każdym razem odkładałam je. Nie lubię tego pisarza, nie trafia do mnie, nie potrafię śledzić tego, co napisał, nie potrafię się skupić. Przykro mi.
Użytkownik: Krzysztof 23.02.2005 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę powiedzieć, że L... | jakozak
Spróbuj przeczytać opowiadania o pilocie Pirxie: krótkie historie, które nie są, jak wyżej napisał Lykos, przeładowane filozofią (zgoda co do niektórych), a za to są bardzo obrazowe. Ja od nich zaczynałem swoją przygodę z Lemem. Życzę przełamania swojej niechęci, bo po prostu warto.
Użytkownik: agent0007 27.03.2006 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Spróbuj przeczytać opowia... | Krzysztof
Cóż... ja też Lema nie lubię czytać. Po prostu mi nie podchodzi mimo, że gustuje raczej w ambitnej literaturze. Po prostu jego styl pisania mi nie odpowiada.
Wolę zdecydowanie Snerga-Wiśniewskiego.

PS. Pilot Pirx tak mnie zanudził, że przez długi czas jednego tygodnia nie sięgnąłem po żadną SF.
Użytkownik: Krzysztof 21.04.2006 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż... ja też Lema nie lu... | agent0007
A ja, uznając Snerga – Wisniewskiego za bardzo dobrego pisarza s-f, opowiadania o Pirxie znałem niemal na wyrywki.
Rozumiem Cię, Lem może zniechęcić swoim stylem; kiedyś znajoma opowiadała mi, jak to odrzucały ją od lektury używane przez autora słowa, nawet zapamiętałem jedno z nich: podługowaty. Faktycznie, brzydkie. Lem fascynuje mnie swoją wiedzą techniczną i swoimi wizjami przyszłości, jakże innymi od tych różnych wojen światów i pojedynków na rury kolorowych świetlówek, jednakże pisze... nie bardzo wiem, jak to wyrazić: oschle, może zbyt rzeczowo? Tutaj przypomina mi się anegdotka, którą Lem sam puścił w obieg w jednym ze swoich wywiadów. Otóż jego syn, który studiował gdzieś za granicą, skarżył się matce, że ojciec w swoich listach do niego nie pisze o sprawach rodzinnych, osobistych, tylko o nowo odkrytych kwazarach czy innych gwiazdach. Matka wyjaśniła mu, że właśnie gwiazdy i kwazary są prywatnym życiem ojca.
Lem był i będzie dla mnie autorem wyjątkowym, bo od niego, od jego Pirxa, Edenu, Solaris, od Niezwyciężonego, zaczęła się moja przygoda z książką.
Użytkownik: Speculum 30.06.2008 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja, uznając Snerga R... | Krzysztof
Jestem bardzo ciekawa, czy "Niezwyciężony" jest tą samą powieścią, co "Fiasko", tylko wydaną pod innym tytułem (tak mi powiedziano). Czy obie powieści odnoszą się jakoś do siebie? Traktują o podobnych sprawach! Tak przynajmniej wynika z dodanych tu streszczeń/recenzji. Może jakiś miłośnik Stanisława Lema udzieli mi tych informacji? :-)
Tematyka Obcego w literaturze - zwłaszcza fantastyce naukowej - interesuje mnie niezmiernie :-).
Użytkownik: gosiaw 30.06.2008 23:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem bardzo ciekawa, cz... | Speculum
Naopowiadano Ci jakichś herezji. :) "Niezwyciężony" i "Fiasko" to zupełnie różne powieści, z pewnością nie to samo wydane pod różnymi tytułami.
Co do treści to bardziej zestawiałabym "Fiasko" z "Solaris", ze względu na kwestię braku porozumienia z napotkaną w kosmosie cywilizacją. "Fiasko" też związane jest luźno z "Opowieściami o pilocie Pirksie". Podobieństw z "Niezwyciężonym" za bardzo nie widzę, chociaż pewnie jakby się upierać to można by coś znaleźć. :)
Użytkownik: WBrzoskwinia 27.08.2008 17:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Naopowiadano Ci jakichś h... | gosiaw
Przecież "Niezwyciężony" też jest o zetknięciu z takim "Obcym", z którym nie sposób się porozumieć, i ta niemożność, jak i tam, wynika właśnie z zupełnej odmienności względem człowieka czy ludzkości, odmienności nie na zasadzie innego kształtu, lecz poniekąd innego sposobu istnienia. To bodaj kardynalny motyw, przewijający się przez twórczość Lema.
Użytkownik: Krzysztof 06.09.2008 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież "Niezwycięż... | WBrzoskwinia
Witaj, Brzoskwinio. Masz bardzo apetyczny nick:) Dodam od siebie do Twoich słów, zastrzegając się, iż mało znam fantastyke naukową poza twórczością Lema, więc mogę się mylić, że największą różnicę między nim a innymi autorami powieści tego gatunku dostrzegam w innych przyczynach tej niemożności porozumienia się, także w innym obrazie cywilizacji ludzkiej w przyszłości. Lem nie stara się opisywać obcych cywilizacji, epatować ich możliwościami, budzić grozę agresją obcych i dokonywanymi przez nich zniszczeniami, a jeśli już opisuje pozaziemską inteligencję (jak w Solaris), podkreśla właśnie tą zupełną odmienność. Brak wojen światów bardzo mi się podoba i wydaje się słuszny, ponieważ uważam, że jeśli może się wszystko (przynajmniej patrząc z naszego, ludzkiego poziomu technologicznego), to można być już tylko dobrym; obraz galatycznych barbarzyńców dysponujących wyrafinowaną techniką, niemal boską wszechmocą, jest dla mnie wewnętrznie sprzeczny, ponieważ tylko społeczeństwa pokojowe, złożone z jednostek potrafiących współdziałać ze sobą, jednostek ze wszech miar wolnych w swoich decyzjach, mogą osiągnąć tak niebotyczny stopień rozwoju, a wolność jednostek nie pasuje do koszar. Poza tym dostrzegam związek postępu technologicznego z postępem w humanizmie społeczeństw, szczególnie widocznym w dłuższych okresach czasu. Tutaj ważne wydaję się też wiązanie rozwoju z dbałością, a nawet pewnymi formami odpowiedzialności “międzygatunkowej”. Wiem, że tymi słowami przenoszę prawa ziemskie w niewyobrażalny kosmos, niemniej skłonny jestem bronić tezy o pewnych cechach wspólnych wszystkim istotom rozumnym, nie tylko ludziom, co jednak nie czyni porozumienia (a już na pewno współpracy) automatycznie możliwymi, jak pokazał Lem w “Eden”. Druga różnica dotyczy przedstawianych losów naszej cywilizacji. Dla mnie lemowski obraz jest po prostu do przyjęcia, jest takim, jakim wierzę, że będzie. Nie ma w nim katastrof wykoślawiących ludzkość na podobieństwo horroru czy złego snu, nie ma bezrobocia i biedy, nie ma tych różnych szokująco dziwnych pomysłów wymyślanych przez niektórych pisarzy – jakby chcieli przestraszyć czytelników. Może nieco za dużo jest kosmosu i lotów kosmicznych, ale w końcu ich możliwość nie wydaje się nieprawdopodobna, tyle że teraz, parędziesiąt lat po napisaniu tamtych powieści, nieco skorygowaliśmy nasze zainteresowania, nie utożsamiając już tak jednoznacznie postępu z długością lotów kosmicznych.
Dziękuję Ci za komentarz.
Użytkownik: WBrzoskwinia 07.10.2008 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Brzoskwinio. Masz ... | Krzysztof
Ogółem tak, ale czy miejscami nie za bardzo antropomorfizujesz (czego Lem właśnie unika, i to jest jedna z najwartościowszych cech jego literatury), a miejscami europocentryzujesz?
Mój szczery podziw i uznanie też zawsze budziła Lema umiejętność m.in. skonstruowania zjawisk-istot tak bardzo różnych od nas, że włącznie do niepewności, czy to istoty rozumne ("Solaris"), albo czy to jedna istota, ale nie rozumna, tylko działająca jakąś inną kategorią, też zresztą do końca nie wiadomo, jaką ("Niezwyciężony"). Coś, co podobne nieco do ludzkiej kultury, jest w "Edenie" (pomijając najwcześniejsze jego książki). W tych książkach idzie m.in. o sprawy uznania ich odmienności i wynikające stąd zastosowanie reguły nieingerencji, co zawsze wymaga od ludzi czegoś niesamowicie trudnego: jakby wyjścia poza siebie, zmiany perspektywy postrzegania. "Niezwyciężony" jest ewidentną dyskusją z formułką "wojennej" SF, o której piszesz; ma te elementy; nie wątpię, że w USA-wskiej książce z dolnej półki zaatakowana ludzka załoga rozwaliłaby całą planetę w drobny mak, byłoby ale widowisko. Co ciekawe, Lemowe wcale nie jest gorsze, i w tym rzecz, że na tym się nie kończy. Do pewnego czasu on też wierzył w przyszłość pozytywnie, toteż tu się zgadzaliście - ale potem przestał, ostatnie jego książki "z branży" są już raczej pesymistyczne. Na swój własny sposób zbliżył się zatem do początków: "Wojna światów" Wellsa, inicjująca "wojenną" SF (więc pewnie to Cię zraża, a szkoda), przedstawia konflikt z obcą cywilizacją, którą Wells ustawia jako portret przyszłej ludzkości, po kolejnych zmianach ewolucyjnych: tak starą i wysoko rozwiniętą, że już zdegenerowaną, zwłaszcza etycznie. Tu właśnie tkwi haczyk, który pomijasz w swoim poglądzie na postęp humanizmu w dziejach ludzkości - tak, jak o tym poglądzie piszesz, jest on bardzo oświeceniowo-pozytywistycznie europejski. Tu dodam, że poniekąd jest on i moim (w tym sensie, że ja też mam nadzieję, że po ludzku uniwersalnie dobro z czasem będzie górą, natomiast nie mam co do tego Twej pewności czy przekonania). I dodam, że to poniekąd przypomina ciut i komunizm (jeśli kiedykolwiek trafisz na "Dalekie szlaki" Siergieja Sniegowa /oryginalny tytuł "Liudi kak bogi", może przypadkowo zbieżny z tytułem jednej z książek Wellsa/, zaraz zobaczysz, że ta książka jest omal ilustracją tego, co piszesz, i że tam też jak u Lema jest rodzaj wyjścia ludzkości "poza siebie", na nowy poziom oglądu i oceny rzeczywistości, wynikły ze zderzenia z innymi cywilizacjami; przy czym ona też nawiązuje mocno do "wojennej" SF, a nadto jest literacko cienka - jeśli warto ją czytać, to tylko na zasadzie studiowania dokumentu swego czasu, a nie dobrej literatury). To oczywiście nie wynika z tego, że jesteśmy skomunizowani, tylko z tego, że socjalizm-komunizm jako idea zasadniczo ukształtował się w pozytywiźmie. Jeśli masz ochotę na książki z tej branży w tym duchu, tj. w uproszczeniu "człowiek to brzmi dumnie" (mimo ograniczeń i przeciwności), to na różne sposoby i na różnych, co najmniej przyzwoitych poziomach, np. Fiałkowski, bracia Strugaccy, stare rzeczy Peteckiego (nie te późniejsze dla dzieci), "Non stop" (za nic nie pamiętam autora, USA). Jeśli zaś na "dumnie" z pytajnikiem, to Zajdel, "Wehikuł czasu" Wellsa, a bardziej filozoficznie Snerg-Wiśniewski. A jeśli na zbliżone klimaty zetknięć z "Obcymi", to pierwsze rzeczy Żwikiewicza. Podkreślam, że w nowych rzeczach z branży nie siedzę, tylko ciut w starociach jw. Dodam, że jeśli pożądasz czegoś na najwyższym poziomie Lema, to coś takiego nie istnieje, on jest naj (no, tak z grubsza dla orientacji można powiedzieć np., że "Pirx" i opowiadania Fiałkowskiego to ciut zbliżone klimaty i poziomy, za najlepszy można uznać "Biohazard", ale o tym można by jeszcze długo).
A z innej beczki na boku, skoro już mowa o "Obcych". Zauważyłeś, jak bardzo zbieżne są początek "Niezwyciężonego" i początek pierwszego "Obcego"? O tym, że bracia Wachowscy musieli czytać Lema bardzo uważnie, już nie wspomnę: to u niego są po raz pierwszy pomysły ludzi tak podłączonych do maszyn udających ich rzeczywistość, że nie zdają sobie z tego sprawy. To mały przyczynek do tego, że Lem na różne sposoby będzie zawsze aktualny.
Użytkownik: Krzysztof 05.11.2008 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ogółem tak, ale czy miejs... | WBrzoskwinia
Biohazard czytałem, zgadzam się z Tobą, faktycznie jest tutaj podobieństwo do Lema, jest s-f na najwyższym poziomie. Z innych pisarzy przez Ciebie wymienionych znam i cenię Wiśniewskiego, poznałem parę książek Strugackich, nie tak wysokich lotów jak tamte, a innych nie czytałem. Jeśli nazwę książki Obcy wymieniasz bez podania autora, to chyba jest to znana pozycja, ale nie mnie. Fantastykę naukową czytałem dawno temu, będąc młodym chłopakiem; zacząłem od Lema, i niemal na nim skończyłem. Wiesz, jeśli pozna się zawartość najwyższej półki, książki z tych niższych już nie smakują. Ostatnio znalazłem w swoim laptoku parę książek (kiedyś mój syn wpisał mi na twardy dysk ogromną ilość książek, nie do końca poznałem ten zbiór) P. K. Dick’a, zacząłem czytać jedną z nich – teraz sprawdziłem, to był Galaktyczny druciarz - ale po kilkunastu stronach zamknąłem. Zdaje się, że okres fascynacji s-f mam już za sobą, tyle że czasem wybiorę coś ze swojej biblioteki, ze starych lektur, otworzę na przypadkowej stronie i przeczytam kawałek. Albo któreś opowiadanie o Pirxie.
Brzoskwinio, wierzę w dobrą przyszłość ludzkości, chociaż słowo “wiara” nie jest tutaj najwłaściwsze, ponieważ opieram się na pewnych realnych, bo historycznych przesłankach. Rozwój naszej cywilizacji postrzegam jako bardzo skomplikowany proces, pełen zawirowań i zastojów, a nawet regresów, wyzbywania się przez ludzkość zła, do którego mamy skłonność. Proces ten przypomina krzywą wzrostu akcji na giełdzie: bywają bessy, ale w dłuższym okresie czasu krzywa jest wznosząca się. Potwierdzenia znajduję wszędzie, i nie chodzi o, na przykład, brak wojen, bo wszak i teraz one są, ale o ocenianie ich przez społeczności ludzkie: kiedyś nikogo nie dziwiła eksterminacja całych podbitych narodów, miano takie praktyki za normalne, a teraz, całkiem niedawno, Amerykanin odpowiedzialny za przebieg jeden z wojen prowadzonych przez USA na Bliskim Wschodzie poddany został ostracyzmowi za stwierdzenie, że w czasie działań wojennych ofiary wśród ludności cywilnej są możliwe. Kiedyś w polskich szlacheckich domach podawano kurę pieczoną na żywo: w czasie pieczenia chłodzono jej głowę i serce, aby utrzymać przy życiu, a punktem kulminacyjnym i powodem do wesołości było zerwanie się kury z talerza na stole. Barbarzyństwo, prawda? Tak!, ale to teraz tak uważamy – wtedy nie. I o tym właśnie piszę.
Nie bardzo potrafię połączyć długości trwania cywilizacji z jej regresem etycznym – jak zdaje się piszesz. Dla mnie nie ma tutaj żadnych zależności, a już zwłaszcza w świecie ludzi wolnych, w demokracji wolnej od dogmatyzmów.
Czy linia wzrostu ma swój kres? Nie wiem. Nie bardzo wyobrażam sobie możliwy powód jej zatrzymania się, ale też i nie wyobrażam sobie ludzkości za setki lat, gdy ta linia sięgnie rejonów uznawanych teraz za niebotyczne. Owszem, jest ryzyko katastrofy. W podziemnych schronach ciągle stoją gotowe do użycia rakiety zdolne zamienić Ziemię w perzynę, a kluczyki do stacyjek mają te różne Bushe, ale jeśli wykluczyć taką naszą samozagładę, przyszłość będzie długa i dobra.
Prognozy Lema są na ogół zadziwiająco trafne, ale, jak to zwykle bywa z prognozami, opierają się na istniejącym, lub dającym się przewidzieć, poziomie cywilizacji i na spodziewanych kierunkach rozwoju. Odkrycie prawdziwie nowe zawsze rewolucjonizuje technikę i całe społeczeństwa, a ma jeszcze cechę nieprzewidywalności. Zresztą, futurolodzy mylą się nawet w prostszych przewidywaniach: kilka lat temu czytałem prognozę – nie pamiętam jej autora – przewidującą szybki kres poczty elektronicznej, po sparaliżowaniu jej przez lawinowo rosnące ilości wirusów. I co? Pewnie ilość tych wirusów rośnie, ale i programy ochronne są coraz lepsze, a w rezultacie pocztę odbieram normalnie.
Jeszcze 20 lat temu, nawet 10, straszono katastrofą ekologiczną. Nie da się wykluczyć jej i teraz; zagrożenia, a nawet pewne objawy tegoż, są, ale zwróć uwagę na kierunki działań społeczności międzynarodowej. Niedaleko mojego mieszkania w Polsce przepływa rzeka, pamiętam ją sprzed lat, śmierdzącą na odległość, a teraz ryby w niej żyją. Gdy włączę silnik współczesnej ciężarówki, mogę stać tuż przy rurze wydechowej, i nic nie czuję, a narzucane producentom normy ograniczające zanieczyszczenia są co kilka lat zaostrzane; w Londynie już dawno nie ma policjantów z maskami na twarzach. To tylko przykłady, oczywiście.
Brzoskwinio, pewności co do świetlanej przyszłości i ja nie mam, powiedzmy, że jestem umiarkowanym optymistą. Z jednym zgodzę się z Tobą bez zastrzeżeń: Lem stoi na szczycie gatunku science – fiction.
Użytkownik: WBrzoskwinia 05.11.2008 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Biohazard czytałem, zgadz... | Krzysztof
"Obcy" wspomniany przeze mnie w końcówce w kontekście "Niezwyciężonego", to film w reż. Ridleya Scotta, ten z ciocią Sigourney w roli z-cy dowódcy transportowca kosmicznego "Nostromo".
Dawniejszej SF, w której się namiętnie kochałem (teraz też, ale już nie tak bardzo i młodzieńczo) mam do zawdzięczenia lekcje, które decydują o podobieństwie i różnicach nas obu. Otóż ja mam podobnie historyczno-ewolucyjne podejście do rzeczy, jak Ty, lecz mnie wychodzą wyniki nie tylko pozytywne. Tak samo uznajemy, że postęp to zmniejszanie wszelkiego cierpienia na ziemi (w tym i tego powodowanego przez wirusy komputerowe). Te same obaj mamy nadzieje. Obawiam się jednak, że zło nie jest prostą kwestią okresowych regresów, po których jest lepiej, niż było przed nimi. I nie do końca jest tak, że ten proces będzie szedł w nieskończoność (jak chyba Ty zakładasz). Tak kiedyś myślałem, ale od pewnego czasu wątpię w to - nie na zasadzie, że temu zaprzeczam, tylko mam takie jakby poczucie niepogodzonej rozbieżności.
Ale najpierw prosty przykład: osobowe wagony kolejowe. Na początku gdy kolej była nowa, polegały na adaptacji dyliżansu na szyny. Stal ma takie parametry, że potem dało się połączyć trzy pudła dyliżansów na wspólnym dwuosiowym podwoziu. Potem wagon stał się sobą: odrębne dyliżansowe pudła znikły na rzecz jednego wspólnego z korytarzem w środku (przez pewien czas były jeszcze takie wspólne pudła, ale z oddzielnymi przedziałami, bez korytarza w środku). Aż w końcu XIX wieku nastał wagon pulmanowski: długie pudło na dwóch dwuosiowych wózkach. I na nim ewolucja klasycznego wagonu kolejowego się skończyła: osiągnięto doskonałość, nic lepszego już się nie daje wymyślić, już nie trzeba (późniejsze jednostki wagonowe to już co innego, inny nurt). Wells dobrze się naprzyglądał ewolucji jako procesowi. Zauważył, że w ewolucji naturalnej i w kulturowej krzywa rośnie, rośnie, rośnie do pewnego szczytu, po czym następuje regeres i upadek, wynaturzenie i rozpad. W owym momencie szczytu urywa się czy znika ta siła, która pchała to w górę, a wtedy w krótkim czasie wszystko się rozpada (za klasyczny przykład takiego procesu uznawano wtedy cywilizację Rzymu starożytnego). Nowy rozdział (bazujący na poprzednim) zaczyna się gdzieś od Karola Wielkiego, ten idzie aż do dziś, tak jak piszesz: z okresowymi skokami w dół, w górę, ogółem po krzywej wznoszącej. Gdzie jest gwarancja, że to już tak zawsze będzie? Nie ma. A więc to też się może skończyć podobnie. Marsjanie w "Wojnie światów" to przewidywany koniec ewolucji biologicznej człowieka: istoty tak różne od homo sapiens, jak ten różni się od np. australopiteka itp. Homo sapiens to dla takiego Marsjanina jak zwierzę dla człowieka, jak kura z Twego przykładu. Mówisz, że to barbarzyństwo, więc już tego nie ma. Tego akurat nie, ale skąd pewność, że podobnie kiedyś nie będzie? Zakładamy, że w razie zetknięcia z inną istotą rozumną potraktujemy ją etycznie jak siebie, nie jak zwierzę (tak u wspomnianego przeze mnie Sniegowa i w mnóstwie SF, z wojenną włącznie). Lem stawia sprawę inaczej: ta istota może być tak inna, że możemy w ogóle nie być w stanie ocenić lub nawet wykryć jej rozumności, ani też mieć pewność, że to tylko zwierzę bądź roślina (w "Niezwycięzonym" jest martwe, ale funkcjonuje jak żywa istota: to chyba jeden z najoryginalniejszych pomysłów w SF, właśnie bardzo nieantropomorficzny; żeby wymyślić taki numer, trzeba mieć łeb jak wagon kolejowy). Jak ją wtedy potraktować? Skoro nie mieści się w kategoriach pojęciowych rozumności, można ją zniszczyć czy wykorzystywać użytkowo - i tak robią Marsjanie u Wellsa, tak chcą zrobić ludzie w "Niezwyciężonym" (bo to coś jest zabójcze dla ludzi). I tu, i tam na różne sposoby przewija się sprawa możliwości, konieczności, uzasadnienia niszczenia. Ale niezależnie od uzasadnień racjonalnych osobno jest sprawa, że niszczenie sprawia człowiekowi emocjonalną lub uczuciową frajdę (w "Wojnie światów" narrator-bohater obserwuje w pewnej chwili, jak dwaj Marsjanie w swoich maszynach rozwalają coś tam w drobny mak zupełnie bez zewnętrznej potrzeby, po czym pada bomba: porównanie, że to tak, jak chłopcy niszczący dla zabawy mrowisko). Owszem, czteroetylek ołowiu w paliwie był konieczny, choć trujący, w końcu dało się go racjonalnie wyeliminować. Ale wirusy komputerowe nie są biologiczne i nie mają rozumowego uzasadnienia, to ludzie je wymyślają i wprowadzają do sieci - dlaczego i po co? Właśnie dla frajdy niszczenia.
Może zatem przyjść taka chwila, że coś ustanie na jakimś szczycie, a wtedy człowiekowi nie wystarczy etyki lub/i wiedzy - wtedy sam się zniszczy. Tak jak Hiszpanie skasowali amerykańskie cywilizacje, i tak jak pan hrabia lub pan starosta, który zburzył zamek, żeby mieć tani materiał na gorzelnię albo na podkład pod drogę - tylko że nie w tak małej skali. Będzie taka wolność i taka demokracja, że zakazy znikną, automatycznie otwierając drogę zniszczeniu (już są takie sytuacje, tzn. nadal bywa, jak z tym zamkiem: każdy wie, że zamek ma wartość, więc go nikt nie zburzy, ale wartość krajobrazu to fikcja zmyślona przez jakichś pięknoduchów żeby przeszkadzać w inwestycjach, które dają miejsca pracy itd.; ten sam mechanizm; na tej samej zasadzie w Biblionetce bez oporów można napisać, że dana ksiązka to gniot albo nudy, bo skoro jest wolność, to liczy się tylko własne zdanie). Zmierzam do tego, że obaj ufamy z nadzieją w to, co w człowieku dobre. Ale jednocześnie mam mocną obawę, że górę może wziąć to co złe, nie tylko w jakimś szczególe, lecz w ogóle. Rakiety jądrowe są pod dobrze strzeżonym kluczem, tego bym się nie obawiał. Chodzi o coś takiego, co zadziała na zasadzie: tak trzeba albo/i tak wolno (o tym jest "Niezwyciężony").
Toteż, stykając się raz po raz z trybem "co by tu jeszcze spieprzyć, panowie, co by tu jeszcze", reaguję na niego czasem jak byk na czerwoną płachtę. Dobrze wiem, że rzeczy grube zaczynają się od drobnych z pozoru szczegółów, marginesów, uboczy (i dobre, i złe, tu chodzi mi o złe). Taki starosta od wysadzania zamku w XIX wieku oraz deweloper dzisiejszy od zabudowywania en masse co ładniejszych kawałków ziemi, to jest dla mnie to, co warunkuje, co sprowadza, co zapowiada "marsjańską" przyszłość podług Wellsa. I to nie tylko to, jest druga strona. Taka pani lub pan, urodzona dajmy na to w 1960, 1970 lub w 1980 roku (podobnie jak ja), która stwierdza, że zatopienie "Wilhelma Gustloffa" razem z ewakuowanymi kobietami, dziećmi, taka tragedia (niepotrzebna, bo przecież to był koniec wojny) uzasadnia potępienie zapijaczonego dowódcy okrętu podwodnego, bo zrobił to, gdyż się musiał wykazać przed swą władzą, która miała do niego krzywą gebę (o czymś podobnym wspominasz przy ostracyźmie wobec generała)- nie bierze pod uwagę całości sytuacji, wybiera sobie to, co jej pasuje. To wg mnie jest niebezpieczeństwo. Na historycznej zasadzie wnioskowania, o jakiej piszesz, dla mnie sprawa nie jest taka, jak ją owa pani widzi; ja wiem dobrze, że na tym statku płynął też rocznik szkoły podwodników przeznaczonych do obsadzenia okrętów w Hamburgu czy Wilhelmshaven, które w owej ostatniej chwili miały wyjśc w morze i torpedować, co się nawinie - więc zatopienie "Gustloffa" ocaliło niejedno życie. Wiem że uporczywy pacyfizm Zachodu doprowadził do 1939 roku jako jedna z głównych przyczyn. Toteż konsekwentnie zakładam, że należało wysłać bombowce do Serbii, wojsko do Zatoki Perskiej, w przewidywaniu zapobieżenia czemuś jeszcze gorszemu. Nie zgadzając się z mordowaniem cywilów wiem, że bywają takie sytuacje, w których trzeba położyć ogień na wieś, z której ktoś strzela, i trzeba to zrobić na tyle szybko, by się tym ogniem osłonić, uchronić w ten sposób przed większymi stratami. Ogółem staram się nigdy nie rzutować na ocenę danej rzeczy własnego schematu: najpierw trzeba się dokładnie dowiedzieć, jak się sprawy miały. Nie zjadłbym ani nie kazał upiec żywej kury - ale nie powiem, że to w XVII wieku barbarzyństwo, wiedząc, że ludzie tamtych czasów wiele się od nas dzisiejszych różnili (bo jeśli tak, to konsekwentnie przypisanie barbarzyństwa Indianom, którzy kaleczyli zwłoki białych, musiałaby być słuszną racją do ich eksterminowania /takie mieli wierzenia: duch zabitego musiał szybko ujść z ciała przez dodatkowe otwory, żeby nie przetrwał w ciele i nie szkodził potem/). Oni w końcu też dostrzegli w sprawie kur zło, skoro przestali. Na ile inni od nas będą ludzie przyszłości? Czy aby na pewno będą inni w tę stronę? A jeśli w przeciwną? A jeśli coś w tym naszym ulepszaniu świata spowoduje właśnie odwrotny skutek? Jeśli tacy spece od nieetyczności sprawy "Gustloffa" i ostracyzmu spowodują, że w przyszłości nie będzie można umieć się bronić przed zagrożeniem? Jeśli uznamy, że nie chcemy i że nikt nie powinien umierać za Gdańsk?
Zaraz z tego wyniknie, że skoro pochwalam i cenię Wielką Rewolucję Francuską, a właściwie jej dorobek, to tym samym popieram wszystkie jej zbrodnie. Albo że traktuję to kategorią zysku i ceny: że finalnie się opłaciło jedno za drugie. Nie. Ale jeśli ktoś na to zapyta: "więc jak to oceniasz?", powiem: nie wiem. Skórka za wyprawkę to w ogóle nie są pasujące tu kategorie. Wiem, co w niej było dobre. Wiem, co złe. Wiem, że ona się stała, bo taki przyszedł historyczny moment: dłużej żyć tak, jak dawniej, nie dawało się już. Od oceny uciekam. Ale wiem też, że przy postawieniu sprawy: "będzie lepiej za taką cenę", to bym się dobrze zastanawiał, czy warto, i pewnie bym orzekł, że nie. W ten sposób piszę teraz coś dokładnie odwrotnego, niż powyżej o "Gustloffie" i Serbii. Ty w sobie takiej niespójności czy niekonsekwencji chyba nie masz, szczęściarzu. Otóż: poniekąd podobna jest coś jakby ambiwalencja w postawie głównego bohatera i niektórych innych w "Niezwyciężonym" wobec owej obcej "cywilizacji". On, a z nim cała załoga, ostatecznie rozstrzyga etycznie: zasadą nieingerencji. W finale krążownik wycofuje się z walki i z planety, tj. zapada ta decyzja, choć kiedy stoi w światłach przed odlotem, tak wygląda, jakby naprawdę był niezwyciężony (pamiętasz). Zachodzę w głowę od pierwszego czytania tej książki: co tu jest w gruncie rzeczy zwycięstwem, co klęską? Militarnie poniósł ewidentną klęskę. Może zwyciężyć, rozwalając po USA-wsku całą planetę razem z przeciwnikiem w drobny mak. Ale ustala, że to nie jest przeciwnik, więc to nie będzie zwycięstwo, toteż się wycofuje - i to jest zwycięstwo, choć nie militarne, więc jednak naprawdę jest niezwyciężony. Ogółem to znaczy, że jednocześnie jest i pokonany, i niezwyciężony (jak z tą Rewolucją Francuską, jednocześnie dobrą i złą). To jest lekcja, bardzo cenna, ale - jak ją pojąć? Ustępstwa Daladierów i Chamberlainów, ów papier na wietrze pod hasłem "Przywożę wam pokój", to była klęska, jak się potem okazało. W kodeksie samurajskim mowa, że walka której się uniknęło, to walka wygrana. W jakich okolicznościach wycofanie się stanie się klęską, w jakich zwycięstwem teraz albo kiedyś, dla europejskiej albo ludzkiej cywilizacji? Teraz, po latach, to my jesteśmy mądrzy w ocenie Chamberlainów, Hiszpanów, Rzymian czy piekących kury żywcem; teraz to łatwe - ale co w jakiejś sytuacji dziś albo jutro?
Takie książki mają zatem swoją wagę i sens, całkowicie niezależnie od tego, że dla niejednego bywają nudne. Mnie ona poniekąd zmusiła do uświadomienia sobie tej mojej niespójności, ale i do jakby samookreślenia się względem sprawy. Poza tym dzięki niej we mnie się ułożyło podejście: nie oceniaj, póki się dokładnie nie zorientujesz, z czym masz do czynienia, dopiero wtedy podejmuj decyzje (banał - a jednak do tego trzeba dojrzeć, a dojrzewa się m.in. dzięki takim książkom). Oprócz pewnej dwói w liceum (oraz paru innych książek) to było bardzo ważne dla nauczenia się patrzenia na historię i raz na zawsze oduczyło mnie łatwych osądów negatywnych (i tak mi się ciągle zdarzają, choć już nie w odniesieniu do historii, literatury, sztuki).
A przy okazji: jeśli czytałeś "Egipcjanina Sinuhego" Waltariego, to pewnie zauważyłeś, jak bardzo ta książka jest "nasza", w sensie: jak bardzo jest o tym, o czym obaj piszemy. W pewien sposób, w pewnym stopniu ta powieść historyczna, i to z odległych czasów, niesie miejscami to samo, co "przyszłościowe" książki Lema albo Wellsa... Przez długi czas nie mogłem odkryć, co mnie tak pociąga właśnie w literaturze historycznej i w SF, skoro to rzeczy biegunowo różne (zdecydowanie zaś nie interesuje mnie literatura psychologiczna i obyczajowa). Od dawna już wiem, że ciągnie mnie do nich (pomijając inne sprawy) właśnie to, co wyżej: w obu przypadkach to samo; ich związek z "dziś" ujmowany historycznie, a nieraz i etycznie. Oczywiście nie tylko to ciągnie mnie do książek, ale i to, i tamto zdarza się w książkach z półki środkowej, toteż jest niemało takich, które mi baaardzo smakują (np. "pan Samochodzik", a ostatnio kryminały Akunina; one też swoją wartość mają).
Użytkownik: Krzysztof 11.11.2008 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "Obcy" wspomnia... | WBrzoskwinia
Witaj, Brzoskwinio.
Pamiętam, pamiętam. Wagony ze schodami biegnącymi na zewnątrz, wzdłuż całego wagonu pamiętam, i to nie z muzeum - jeszcze zdążyłem jechać takimi; Niezwyciężonego w świetle reflektorów też pamiętam. Ta powieść zrobiła na mnie wielkie wrażenie pokazaniem potęgi technologii, także faktem panowania człowieka nad mocami niemal boskimi (tylko proszę, żadnych dyskusji o religiach tutaj).
Postawiłeś obok siebie ewolucję naturalną i rozwój kultury, co w moim rozumieniu procesów rządzących nimi jest błędem. W ewolucji naturalnej krzywa (przystosowania) rośnie faktycznie tylko do pewnego momentu, a jest nią zapewnienie przetrwania w aktualnym środowisku; jeśli nie pojawiłyby się nowe czynniki, zmiany ustałyby; system uruchomiłby się automatycznie pod presją jakiejkolwiek zmiany środowiska czy np. konkurencji, która będzie preferowała inne, niechby minimalnie, cechy osobnicze. Piszę w trybie warunkowym, ponieważ zmiany zawsze występują. System nie jest sterowany, działa niejako ślepo, i wcale nie dąży do optymalizacji, do perfekcji, do ideału, zadawalając się po prostu przeżyciem gatunku. Regresu nie ma tutaj, lub, jeśli inaczej się spojrzy, jest permanentny – jeśli uznamy za regres ciągłe, chociaż niezauważalne dla nas bezpośrednim oglądem, zmiany środowiska i podążające za nimi zmiany gatunków. Niedźwiedź jaskiniowy nie dlatego wyginął, że był jakimś wynaturzeniem, a dlatego, że zbyt gwałtownie jak na możliwości ewolucyjnego przystosowania zmieniło się jego środowisko, do czego my, ludzie, przyłożyliśmy rękę, i to w sposób dosłowny.
Kultura jest zjawiskiem wtórnym, bo tworzonym przez ludzi, i tylko w niewielkiej swojej części mająca na celu zwiększenie szans na przeżycie – myślę tutaj o pewnych skutkach wierzeń grupowych, ale głównie o technice, która jest gałęzią kultury szeroko rozumianej, to znaczy jako to wszystko, co jest ponad naturę. Kultura rządzi się innymi prawami niż ewolucja, a już na pewno nie dotyczy jej główne ograniczenie ewolucji, to, o którym pisałem wyżej. Myślę, że naukowcy znaleźli nie jedno podobieństwo, ale różnice są zasadnicze. Te główne to brak wszechwładnej presji środowiska, i co za tym idzie brak kresu zmianom i rozwojowi. Kultura działa niejako odwrotnie niż ewolucja, bo podczas gdy ta przystosowuje nas do środowiska naturalnego, kultura czyni nas od środowiska bardziej niezależnymi. Ewolucja ma swój każdorazowy, tymczasowy kres i konkretny cel, czego o kulturze nie można powiedzieć.
Sumując: porównanie ewolucji naturalnej do zmian kulturowych jest chybione, a tym samym błędny był wniosek Wellsa o kresie rozwoju kulturowego.
Tak, wiem, iż rozpad zachodniego imperium rzymskiego podawany jest często jako przykład rozpadu pod wpływem wynaturzeń kulturowych, ale ja tak nie uważam. Zdaje mi się, że masz sporą wiedzę historyczną, więc pewnie wiesz o ruchach migracyjnych całych narodów w tamtym czasie, o prężności i liczebności plemion germańskich, o całym splocie okoliczności składających się na stopniowe tracenie siły militarnej imperium, bo wszak wtedy ona decydowała o przetrwaniu państwa. Wydaje mi się, że regres kulturowy nie ma tutaj nic do tego, tym bardziej, że nie bardzo go dostrzegam. Bo i w czym się on przejawiać miał? Miliony ludzi żyli i pracowali tak jak przez stulecia wcześniejsze, a jeśli już doszukiwać się regresu, to chyba tylko w nieudolnych rządach wielu cesarzy tamtego okresu i w wyniszczających kraj wojnach o władzę. Albo we wpływie nowej religii na bieg spraw państwowych. Zauważ, że wobec rozpowszechniania się chrześcijaństwa, po obu stronach coraz częściej walczyli ludzie tej samej wiary, co zapewne miało swoje skutki, a tworzące się wtedy papiestwo miało swoje, niekoniecznie zgodne z państwowymi, cele i priorytety.
Wynaturzone gusta wielu spośród bogaczy rzymskich, zblazowanych i znudzonych, tak się mają do upadku Rzymu, jak obecne zblazowanie miliarderów fundujących sobie złote wanny i prywatne odrzutowce do aktualnego kryzysu; albo obecna swoboda zachowań i strojów do upadku moralności.
Brzoskwinio, nie zgadzam się z Tobą w jeszcze jednym miejscu, mianowicie tam, gdzie stawiasz znak równości między brakiem zakazów i automatycznym otwieraniem się drogi ku zniszczeniom. Nie zgadzam się, ponieważ w ten sposób zaprzeczasz istocie postępu. Rozwój, to nie tylko, a nawet nie tyle, przyrost zer w określaniu miliardów operacji dokonywanych przez wielordzeniowe procesory coraz to bardziej “wypasionych” komputerów – to przede wszystkim rozwój estetyki i moralności, czego zdaje się nie rozumieją wyznawcy katolickiego chrześcijaństwa, skoro krzyczą, iż brak zakazów oznacza palenie kościołów. Postęp, to stopniowo coraz częstsze stwierdzenie człowieka, który miałby popełnić jakiś naganny czyn, że to się nie godzi, przy czym, to oczywiste, nie oznacza to likwidacji kodeksów karnych, które są i będą potrzebne, i których nikt nie zamierza znosić, więc mówienie o niszczeniu z powodu braku zakazów jest nie tylko pomyłką, ale i niepotrzebnym straszeniem. Jeśli kiedykolwiek przyjdzie taki czas, gdy nie będzie zakazów (a ja tego nie wykluczam), to tylko wtedy, gdy ludzie osiągną odpowiednio wysoki stopień rozwoju – mianowicie taki, przy którym zakazy niszczenia nie będą potrzebne. Brzoskwinio, bardzo wiele zależy od wychowania. Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację: dziecko przebywające wśród ludzi nie stosujących żadnej przemocy, nie kradnących, nie niszczących niczego, wśród ludzi sobie miłych, uczynnych, a zajmujących się ciekawą pracą, na przykład twórczością czy projektowaniem, wśród ludzi nie pracujących ciężko, mających dużo czasu dla siebie, ciekawych świata, mających szacunek dla wszystkich istot żywych, i – to bardzo ważne – przekazujących swój system wartości i swoje nastawienie do ludzi i świata temu dziecku. Dziecku, które jako osoba już dorosła będzie żyła wśród ludzi wychowanych tak samo jak on. Bajka, idylla? Pewnie, ale piszę o dobrej przyszłości. Czy temu człowiekowi tak bardzo będą potrzebne zakazy, aby nie niszczył czyjeś własności czy życia, każdego życia? Czy dla niego odmienna postać istoty rozumnej będzie usprawiedliwieniem jej zabicia?
Uważam, że Lem popełnił tutaj wyraźny anachronizm – oczywiście jest to tylko moja własna ocena, która może być błędna. Otóż stopień rozwoju techniki opisany w Niezwyciężonym wskazywałby na dość odległą przyszłość, na pewno paręset lat, bo jakoś nie chce mi się wierzyć, aby ludzkość dysponowała taką techniką za, na przykład, 100 lat. Jeśli uwzględnić osiągnięte w ciągu ostatniego wieku zmiany pojmowania tego, co się godzi, więc zmiany moralności, i założyć utrzymanie takiego tempa w najbliższych stuleciach, wydaje się całkiem prawdopodobne wcześniejsze uzyskanie poziomu, jaki niejako na naszych oczach uzyskują bohaterowie powieści. Tyle że rozumiem tutaj Lema – pisarza: gdyby nie ten anachronizm, nie było nocą podsłuchanych (dobrze pamiętam?) dyskusji o niszczeniu miejscowych tworów.
I jeszcze słowo o zatopionym statku i zachowaniu się państw zachodnich w 39 roku.
Otóż podejrzewam, że wynikało ono, te ich zachowanie, nie z pacyfizmu, a z obawy przed dywizjami Hitlera, z nadziei na skierowanie na wschód jego ekspansji. Z pacyfizmem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ich działania nie miały nic wspólnego. Twoja przykładowa pani urodzona w 1980 roku ma rację potępiając zatopienie statku z kilkoma tysiącami ludzi, bo ona wie, że żaden cel nie uświęci środków, i że człowiek nie może służyć jako narzędzie, nie można posłużyć się jego życiem do osiągnięcia jakichś celów, bo to się nie godzi – nawet, jeśli tym celem był zamiar uratowania innych ludzi. W moim rozumieniu Stalina należy potępiać nie dlatego, że był komunistą, a dlatego (między innymi), że stosował zasadę, iż lepiej jest skazać wielu niewinnych, niżby ujść miał karze jeden winny. Rozwój ludzkości doprowadził do upowszechnienia się odwrotnej zasady, i ta zmieniona wcale nie oznacza rezygnacji ze ścigania zbrodniarza, a jest oznaką szanowania jednostki. Człowieka.
Tak, Egipcjanin Sinuhe jest o nas, o najważniejszych naszych problemach. Te dobre książki zawsze są aktualne, są o nas, bez względu na czas, jaki upłynął od ich napisania, oraz czas i miejsce dziania się ich akcji. W tym ich wartość.

Pomysł Lema z Niezwyciężonego był przedni, nie neguję, ale tutaj powiem Ci o myśli, jakie chodziły mi po głowie w czasie lektury powieści. Otóż kto i gdzie wytwarzał te latające trójramienne maleństwa? Zauważ, że potrzebny był do tego wysoko specjalizowany i bardzo rozwinięty przemysł, począwszy od kopalń rud i innych minerałów, poprzez skomplikowane procesy przetwórcze od hut począwszy, aż po zakłady, w których z wielu precyzyjnych części montowano urządzenie, które wiele potrafiło, bo na przykład przetwarzać energię, latać i odbierać sygnały, a nawet reagować za zmiany świata zewnętrznego, krótko mówiąc wcale nie było takie prymitywne, jak to chciał nam powiedzieć sam autor. Skąd one? – oto lemowska odmiana wersji pytania o pierwszeństwo kury i jaja.
Użytkownik: WBrzoskwinia 14.11.2008 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Brzoskwinio. Pami... | Krzysztof
Ach joj, naprawdę bardzo chciałbym, żebyś miał rację i żeby rzeczy tak się potoczyły, i tak wyglądały, jak piszesz. Póki co, mam na okrągło do czynienia z przypadkami i przykładami, o których wspominałem: że ludziom niszczenie sprawia frajdę (u dzieci wyraźniej widoczne, a u dorosłych poruszona przez Ciebie sprawa wirusów). Nie sądzę, żeby jakiekolwiek metody były w stanie kiedykolwiek skasować w człowieku element agresji, czynnik niszczący, jakkolwiek by go nie nazwać (jeśli tak, człowiek przestanie być sobą; o tym jest "Powrót z gwiazd"). Wytworzyć można tylko zdolność panowania nad tym. To się daje zrobić tylko przy funkcjonowaniu etycznych zakazów. Znikną zakazy - zniknie tama dla owej chęci niszczenia. Zakładasz, że znikną, gdy ustaną zewnętrzne wzory, racje dla zachowań z nimi sprzecznych. Oj, nic z tego, bo rzecz podstawowo nie w tym, co na zewnątrz: zło tak samo jak dobro nosi się w sobie, więc bez zakazów ani rusz.
Co do ewolucji: różnimy sie w ocenie roli różnic i podobieństw ewolucji naturalnej względem kulturowej. Za bardziej istotne uznajesz różnice, a ja podobieństwa. Przykład z zatrzymaniem się ewolucji wagonu kolejowego (rzeczy typowo kulturowej) był właśnie na podobieństwo, na analogię. A teraz pomyśl: gdzie po półtora wieku ewolucji podziały się maszyny do pisania? Już ich prawie nie ma, obserwujemy koniec imperium po dojściu do szczytu rozwoju. Zniknęły, bo zmieniły się warunki: komputery mogą więcej. Jeśli zakazy etyczne mają zniknąć - to co je zastąpi, co od nich będzie lepsze? Uważasz, że znikną jako niepotrzebne, nie przewidujesz niczego w ich miejsce, bo nie będzie trzeba, skoro zniknie zło. W "Powrocie z gwiazd" zamiast zakazów etyki (a więc: dobrej woli) wprowadzono rozwiązanie biochemiczne (a więc brak wyboru), jak pamiętasz (swoją drogą, znakomita książka). Wedle tej szkoły, zło nie zniknie. Nie może, bo jest w każdym z nas. Myślę o tym, jak wspominałem, niekonsekwentnie: jeśli zniknie zło, to czy automatycznie dobro też, skoro one istnieją na zasadzie wzajemnego przeciwieństwa? Tak, jak żeby zniknął cień, musiałby zniknąć człowiek, który go rzuca (albo musiałoby zniknąć światło)? Czasem się z tym zgadzam, czasem nie (porównania wypaczają, więc to może jest inna wzajemna zależność co do istoty sprawy). Zauważ też, że takie zniknięcie etyki, jakie przewidujesz, oznacza automatycznie koniec ewolucji człowieczeństwa (niekoniecznie całej kultury), przez zanik rozróżnienia między dobrem a złem, czyli sumienia (rozumianego jako jedna z władz czy zdolności człowieka, kontekst religijny jest tu drugorzędny). Jeśli wtedy zło skądś (np. z człowieka, niekoniecznie z zewnątrz) wylezie, nie będzie można się nijak przed nim obronić. Do tego zmierzał przykład z panią i "Wilhelmem Gustlofem" oraz papierem na wietrze. Pacyfizm to tutaj ustalenie etycznego nakazu "pokój za wszelką cenę". On jednak nie jest wart wszelkiej ceny. To nie był abstrakcyjny przykład, ta pani istnieje, ta rozmowa była. Co więcej, ja jej z miejsca przyznałem rację, tę samą, o której piszesz, bo to oczywiste. Bardziej zastanowiłem się dopiero potem, potem przypomniałem sobie o tej podchorążówce. Wybór między dobrem a złem jest zwykle o wiele prostszy, łatwiejszy, niż wybór między złem mniejszym a większym - bardzo trudno wyważyć, co jest tym większym (zapijaczony dowódca okretu podwodnego nie miał żadnego wyboru, on o tym wszystkim nie wiedział, po prostu miał do czynienia z wrogim statkiem; to jest inna sprawa; sprawa obowiązku). I tu się też nie zgodzimy: dla Ciebie zatopienie "Gustlofa" i wszystkie tego ofiary, dla mnie wszystkie potencjalne ofiary, gdyby on dotarł na miejsce (pomijając sprawę obowiązku). To może być do rozważenia, ale chodziło mi o coś innego: absolutyzacja jednej strony medalu powiodła do zniknięcia dylematu, do zupełnego pominięcia skutków, dla których "Gustlof" wiózł podchorążówkę podwodników. Jeśli po Twojemu zanikną zakazy, więc i dylematy - to za jaką cenę? Co będzie skutkiem?
Użytkownik: Krzysztof 17.11.2008 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach joj, naprawdę bardzo ... | WBrzoskwinia
Maszyny do pisania i wagony kolejowe są dobrym przykładem na poparcie tezy mówiącej o całkowitym przeobrażeniu rzeczy pod wpływem odkryć zasadniczo nowych; także o braku możliwości prognozowania takich odkryć (czyż jakikolwiek futurolog mógł przewidzieć los maszyn do pisania przed wynalezieniem komputera?). Otóż wagon pulmanowski nie jest ostatnim etapem technicznego rozwoju kolejnictwa, tak jak mechaniczna maszyna do pisania nie jest jakimś szczytem czy zmierzchem. Jedna rzecz i druga jest tylko etapem, pewnym stopniem w rozwoju, którego kresu nie można przewidzieć. To, czym dla maszyny do pisania jest komputer z drukarką, tym dla wagonu pulmanowskiego są pociągi z magnetycznymi silnikami liniowymi, istniejące w Japonii, a być może i gdzie indziej też. Zdawałoby się, że po prostu poczciwy pociąg, ale jak się on ma do tradycyjnego, skoro jadąc, nie dotyka ziemi, a jego silniki nie mają żadnych części ruchomych, nie wytwarzają żadnego hałasu, ani żadnych spalin i drgań; pociąg, którego możliwości – luksusu i szybkości – są oszałamiające? Maszyny do pisania ani parowozu nie postrzegam jako ślepej uliczki – a tylko, powtarzam, jako etapy rozwoju, kolejne przeobrażenia pewnych technicznych idei. Te silniki to majstersztyk techniczny, to wcielenie sprzeczności, pogodzenie niewyobrażalnej komplikacji ze skrajna prostotą. To jest właśnie to, co tak urzeka w technice, dlatego, w nawiasie, dwa słowa o tych silnikach. Otóż wagony utrzymują się w powietrzu na poduszce magnetycznej (odpychanie się pól jednoimiennych), a napęd i hamowanie uzyskane jest poprzez włączanie przed (lub za) jadącym pociągiem elektromagnesów w torze, które wytwarzają pola różnoimienne w stosunku do pola wytwarzanego pod wagonem, a więc przyciągające się. Całość sterowana wielokrotnie dublowanymi systemami komputerowymi, które w czasie rzeczywistym są w stanie zmienić parametry pól, gdy na przykład jakiś zapaśnik sumo zdecyduje się przesiąść pod przeciwległe okno. Płynące w powietrzu cudo – oto następca starego pulmana.
Sądziłem, że mówimy o zakazach prawnych, nie etycznych. Co prawda prawo opiera się na etyce (o zaniku której nie pisałem w poprzedniej wypowiedzi), ale różnica jest tutaj zasadnicza, jako że na straży prawa stoi państwo dysponujące aparatem przymusu. Rozwój ludzkości, o którym pisałem, jeśli miałby być naprawdę duży, zasadniczy, prawdziwy, polegałby na przeniesieniu tych praw do naszego wnętrza, uczynienie z nich naszych praw moralnych. Uważam, że na tej drodze – długiej drodze, to prawda – jesteśmy. To droga panowania nad naszymi (tutaj zgadzam się z Tobą) wrodzonymi, starymi i coraz bardziej niepotrzebnymi, skłonnościami do walki i niszczenia. Na dowód mam proste doświadczenie przeprowadzone na samym sobie, a jest nim odpowiedź na pytanie: czy zabiłbyś swojego największego wroga w hipotetycznej sytuacji braku zakazu i kary? Wielu ludzi, myślę, że większość, odpowie, że nie; przyjmuję, że będziesz wśród nich. A dlaczego nie? Cóż takiego wstrzymywałoby Cię od tego czynu? Czyż nie moralność? Twoje własne, wewnętrzne prawo? Tutaj też masz odpowiedź na swoje pytanie o sposób obrony przed złem – nie jest nią tylko stanowione prawo i prawne zakazy.
Jeśli uznasz ten przykład za zbyt ciężki, można to samo powiedzieć o skrzywdzeniu drugiego człowieka, albo o kradzieży. Jeśli tutaj zaprotestujesz mówiąc o tak licznym złodziejstwie, to zgodzę się z Tobą, ale dla mnie ta zgoda będzie tylko wskazaniem na długość drogi przed nami, a nie zaprzeczeniem jej istnienia. Zauważ, że nie popełnienie któregoś z tych czynów niekoniecznie wynika z braku chęci jego popełnienia. To odmienna sytuacja, niż przymusowa, opisana w Powrocie z gwiazd. Tam człowiek nie mógł popełnić zbrodniczego czynu, bo takiej możliwości był biologicznie pozbawiony; tutaj może, ale nie zrobi kierowany swoim własnym prawem. To ważne rozróżnienie, ponieważ zgadzam się z Tobą gdy mówisz, iż nasze złe skłonności są w nas. Są, to prawda, i jeśli cokolwiek rozumiem z ewolucji, to muszę wiedzieć o bardzo, bardzo długim okresie czasu potrzebnym do wyzbycia się przez nas tych skłonności. Krótszą drogą jest rozwój moralności. Mogę odczuwać, a nawet bywa, że odczuwam w sobie potrzebę wyciągnięcia kałacha i wpakowania całego magazynku w tego bandziora, ale nie zastrzelę go. Nie zrobię tego nie dlatego, że mogę pójść za to siedzieć, ale dlatego, że czynem takim gardzę, ponieważ jest niegodnym. To jest prawdziwy postęp, znacznie przewyższający stan opisany w Powrocie z gwiazd, z czym i Lem się zgadzał – na co chociażby wyraźnie przejaskrawiony przykład brytu (czy dobrze pamiętam nazwę “mleka” mającego mężczyznę uczynić potulnym barankiem w obecności kobiety?) dobitnie wskazuje.
Tak jak demokracja kosztuje, czasem dużo, tak i koszta ponoszone przy stosowaniu zasad moralnych mają swoją niemałą cenę. W gruncie rzeczy podobnie napisałeś pisząc o łatwiejszym wyborze między dobrem i złem. W przełożeniu na Twój przykład z "Gustlof’em" oznacza to konieczność pogodzenia się z kosztami jego oszczędzenia. Myślę tutaj o skutkach dopłynięcia do celu swojej podróży tamtych podwodniaków: że może zatopienie tego statku z kilkoma tysiącami ludzi uratowało życie kilkunastu tysiącom innych ludzi. To są te koszta. Nie da się ich uniknąć, trzeba się na nie zgodzić, ponieważ w przeciwnym razie – jeśliby trzymać się przykładu “Gustlof’a” - ktoś musiałby postawić się w roli sędziego decydującego o życiu innych ludzi. Jakim prawem, i na jakiej podstawie? Tutaj byłoby nią tylko przypuszczenie, gdybanie o przyszłości, a prawo żadne. Brzoskwinio, przykład z tym statkiem należy widzieć, tak mi się wydaje, w szerszym kontekście, mianowicie jako przykład destrukcyjnego wpływu wojny na ludzi. Wojna jest sytuacją anormalną, jest stworzeniem warunków, w których człowiek zmuszony jest działać wbrew wszelkim prawom, a już zwłaszcza wbrew prawom moralnym, i w tym sensie jest zaprzeczeniem człowieczeństwa. Zabij ich, bo masz na to zgodę (a nawet nakaz) państwa. Zabij te pięć tysięcy, to uratujesz tamte piętnaście tysięcy. Ludzie to nie liczby, a państwo nie ma prawa (mimo iż to robi) nakazywać zabijania.
Brak zakazów prawnych nie oznacza braku dylematów, a nawet powiedziałbym, że odwrotnie, ponieważ wtedy motywacji dla swoich czynów (lub ich zaniechania) nie znajdzie się w żadnym kodeksie, tym samym znajdując usprawiedliwienie i oczyszczenie; działanie wbrew sobie, ignorowanie naszych wewnętrznych zakazów czy nakazów bywa kosztowniejsze dla naszej psychiki, ponieważ nikt nie da nam rozgrzeszenia. Prawne rozróżnienie dobra i zła jest wtórne, to znaczy nie prawo jest źródłem, a jedynie potwierdzeniem przez państwo praw uznawanych przez ogół społeczności. To bardzo ważne, Brzoskwinio. Prawo zawsze podąża ZA systemem wartości ogólnie przyjętym przez społeczność, która te prawo ustala dla siebie. Jeśli społeczność dochodzi do nowego (na ogół wyższego, ale niekoniecznie) poziomu rozróżnienia tego, co się godzi, a co nie, wtedy zmienia swoje prawa – nie odwrotnie. Dlatego kiedyś było prawo odebrania oka za oko, a teraz go nie ma, i dlatego obecny brak takiego prawa jest oznaką, jedną z wielu, postępu ludzkości.
Brzoskwinio... czy wiesz, że Twoją płeć ze dwa razy sprawdzałem czytając Twoje wypowiedzi? Bo jakoś tak te imię kojarzy mi się z płcią nadobną – ale to tylko uwaga na boku. Chciałem napisać jeszcze, że wcale nie jestem pewny tej świetlanej przyszłości człowieka; może nawet bardziej wierzę, niż wnioskuję i skłonny jestem przyznać się do tego, ale... po prostu właśnie takiej chciałbym dla ludzi.
Użytkownik: WBrzoskwinia 18.11.2008 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Maszyny do pisania i wago... | Krzysztof
A! To Ty też nie jestes pewny! No właśnie...
Brzoskwinia to nie imię, tylko nazwisko.
Tak, szło mi o zakazy etyczne, wewnętrzne, w sensie: wewnątrz przestrzegane; ale z zewnątrz brane, a właściwie: na zewnątrz zwerbalizowane (szczegóły pomijam, to nie proste). Nie sądzę, żeby prawo zwyczajowe albo spisane mogło kiedykolwiek zniknąć. Póki ludzkość nosi zło w sobie, zawsze będzie taki statystyczny margines ludzi, którzy nad jakąś jego częścią w sobie nie panują, czego skutkiem przestępstwo, a do tego musi być aparat pojęciowy i faktyczny do napiętnowania, ścigania, ukarania (jeśli wolisz, nazwij to: aparat niwelujący skutki przestępstwa, na ile się je da zniwelować - bo niekoniecznie o karę w dzisiejszym rozumieniu prawnym musi tu chodzić w oby lepszej przyszłości).
Mam nadzieję, że jasne jest, że jak komputer to już nie maszyna do pisania, tak pociąg magnetyczny to już właściwie nie pociąg. To jest inna jakość. I o tym pisał Wells, to miałem na myśli, to teoretycznie czeka człowieka i ludzkość: że przestanie być sobą, stanie się czymś jakościowo i strukturalnie innym. Niemniej wcześniej, jeszcze w ramach gatunku homo sapiens, ewolucja kulturowa może nas unieść, a może nas skasować. W "Niezwyciężonym", jak wspominałem, mowa o elemencie tego procesu, o takim ewolucyjnym przełomie etycznym w wymiarze załogi statku kosmicznego i konkretnego bohatera (długo było to dla mnie niepojęte), o wspominanym przeze mnie wcześniej "rozszerzeniu pola" etyki na fenomen, który etyce dotąd nie podlegał (tj. z dzisiejszego punktu widzenia: nie podlega). To jest w tej książce najbardziej bombowe, zarazem ściśle powiązane z pomysłem martwej ewolucji, bombowym "technicznie" czy "technologicznie". Ponieważ ta książka to poniekąd wojenna SF, toteż mnie się ona czyta również w kontekście historyczno-wojennym. Różnica jest zasadnicza: w książce oni walczą z czymś nowym i nieznanym, podczas gdy w historii wojna to znane przeciw znanemu. Bardzo długo ujmowałem to jak Ty: że wojna to coś nienormalnego, zaprzeczającego... itd. Z czasem wyszło mi, że to nie takie proste. Ona przecież nie jest czymś danym zewnętrznie, lecz idzie z człowieka. Skoro już zło (bo że jest zła, nie mam wątpliwości) wylezie raz na zewnątrz, trzeba (tzn. jest etycznie konieczne) bronić się, zwalczyć je i zamknąć z powrotem. Toteż nie statystyka ofiar jest w tym najistotniejsza, ona tylko jest najbardziej widoczna, najłatwiej sprawdzalna, względnie policzalna. Rzecz w tym, że choć "nie zabijaj" jest etyczne, to się nie wyklucza z etycznym prawem do obrony swego życia i życia innych (a więc z etyczną koniecznością strzelania do bandziora; odpowiednio do stopnia zagrożenia, ale nie zawsze łatwo to wyważyć). Zauważ, że w "Niezwyciężonym" oni naprawdę są o krok od decyzji rozwalenia całej planety razem z wrogiem. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ostateczna decyzja "wycofać się", decyzja nowa i wyższa etycznie, jest zasadniczo uwarunkowana czasem: sam statek w zasadzie nie jest atakowany, walki dzieją się okresowo, toteż oni mają czas na badanie i przemyślenie sytuacji. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdyby "atakujący" tego czasu im nie dał, rzecz musiałaby potoczyć się inaczej: tak jak w sprawie "Gustlofa", to zresztą inna sytuacja, w której uwarunkowania są znane. Nie mam też wątpliwości, że kiedy jakikolwiek generał mówi, że mogą się zdarzyć i dopuszczalne są sytuacje, w których cywile będą ofiarami w warunkach bojowych - to zarzut z tego mogą mu zrobić tylko sfanatyzowani pacyfiści. Ufam bowiem, że generał wie, co mówi: a mówi, bo wie, że w walce, na wojnie, niejednokrotnie decyzje (w tym podstawową "strzelać - nie strzelać" oraz "do czego strzelać") podejmuje się na bazie niepełnych danych, przy braku czasu na ich zebranie i przeanalizowanie (najkrócej mówiąc: on mówi, że "okoliczności czasem potrafią bardziej rozkazywać, niż generałowie"). On zaś absolutnie nie mówi i nie ma na myśli, że zabijanie cywilów jest czy powinno być regułą, normą, że jest dopuszczalne samo w sobie. To poniekąd analogicznie, jak z biciem dzieci. Jasne, że regułą jest i powinno być "nie bić", bo to przede wszystkim poniżające, pomijając inne negatywy. Ale każdy rozsądny psycholog powie, że to się wcale nie wyklucza z tym, że należy bić dziecko, gdy się je przyłapie na działaniu groźnym dla życia lub zdrowia - żeby stworzyć sprzężenie takiej czynnosci z bólem, w ten sposób zmniejszyć możliwość powtórzenia się jej w przyszłości (np. gdy się przyłapie na zabawie zapałkami albo na wbieganiu na oślep na jezdnię). Podobnie zatem: swego wroga zabijać w istocie się nie godzi - do momentu, gdy jego wrogość nie wejdzie na poziom zagrożenia
dla takich wartości, które są równie istotne lub istotniejsze od jego życia. I tu każdy sensowny ksiądz powie, że "nie zabijaj" nie stanowi wykluczenia np. obrony własnej - a sytuacja wojenna nie jest etycznie niczym innym. Tak więc wojna nie jest nienormalna; to sytuacja, w której funkcjonują inne normy, bo taka jest konieczność obrony wartości. Jeśli zatem jest coś nenormalnego, to nie w wojnie, ale w człowieku, który do niej doprowadza, z kolei nie w człowieku, który się broni (i tu znów jest bardzo trudno wyważyć słuszność stron). Ale to (póki co) poniekąd odległe sprawy, a teraz i pokój, teoretycznie normalny, też nie wyklucza demoralizacji. Nie trzeba daleko sięgać do przestępstw, bo ileż razy wzięło się parę kartek z biura do swoich celów, albo parę kartek skserowało, albo pojechało się autobusem na gapę? To przecież nikomu nie szkodzi, takie drobnostki, firmie nie ubędzie, zresztą to tak oczywiste, że się człowiek nad tym w ogóle etycznie nie zastanawia - póki mu ktoś z zewnątrz nie powie... Tak więc z tym prawem "z zewnątrz" też nie jest do końca tak, że będzie mogło kiedyś całkiem zniknąć, co do czego się pewnie zgadzamy, skoro piszesz o wychowywaniu dzieci tak, by osiągnąć efekt powszechnej nieszkodliwości działania człowieka. Przecież takie wychowanie będzie właśnie tym: przejmowaniem etycznych wzorów zachowań, przekazanych niewerbalnie, ale i werbalnie, a więc przez ogłaszanie prawa, podawanie zasad, czyli kodeksu. Toteż jest może i tak, że o jednym i tym samym obaj myślimy to samo, mamy takie samo zdanie, tyle że bardzo inaczej je ujmujemy, w innych kategoriach, więc i innych słowach, toteż wydaje się, że różnimy się w opiniach (co nie znaczy, że ujęcie i słowa są obojętne, nieistotne dla sprawy: bywa, że słysząc dokładnie to samo, ale w zupełnie innych słowach, można dzięki temu dojść, czy zauważyć w danej sprawie coś, czego się nigdy nie dostrzegało, bo tamto sformułowanie tego nie wydobywało; ale to już inna materia: porozumienie. Tu cenne i ważne, a nie tylko śmieszne, są nawet lemowe zabawy z inwencją słowną w "Cyberiadzie", a całe otwarcie "Powrotu z gwiazd", w którym do faceta mówią /i piszą/, a on nic nie rozumie, więc nawet nie jest w stanie wydostać się z dworca, to kompletny odjazd, zupełna bomba; kopalnia wiedzy, a i przy tym niezła zabawa...). Toteż pewnie naprawdę jest niesprzeczne z tym, co myślisz, gdy powiem, że całkiem się nie zgadzam na Twą kwalifikację komputera i kolei magnetycznej jako cudów. Ano, są to takie sobie całkiem zwyczajne cuda dzisiejszego postępu technicznego, natomiast prawdziwe cuda - z duszą - to parowóz, wagon z zewnętrznym stopniem na całej długości osobnych przedziałów, maszyna do pisania; u swoich początków będące takimi samymi cudami techniki, jak komputer, a teraz już tylko śladami tego, co wczoraj było piękne (co jest całkiem niesprzeczne z tym, ile razy sadza z parowozu mi wpadła w oko w otwartym oknie wagonu, ani ile się nakląłem przy okazjach poprawiania maszynopisu za pomocą papierków korekturowych czy płynu, a czasem całą stronę prościej było przepisać od nowa...). Toteż bohater "Powrotu..." jest mi wyjątkowo bliski, bo ja też jestem niedzisiejszy (jak widać, również w sprawach bicia dzieci, "Gustlofa", literatury...).
Użytkownik: Krzysztof 29.11.2008 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A! To Ty też nie jestes p... | WBrzoskwinia
Brzoskwinio, pozwolę sobie uparcie twierdzić, że komputer z drukarką jest następcą maszyny do pisania. Oczywiście, że wydruk jest jedną z bardzo, bardzo wielu czynności możliwych do wykonania przez komputer, dlatego też nikt nie nazywa go maszyną do pisania, niemniej w chwili pisania tekstu, a później jego drukowania, taką właśnie funkcję pełni. Całkiem podobny jest przykład współczesnego telefonu komórkowego. Nie dość, że stracił kabelek i tą fajną tarczę, do której wkładało się koniec palca i kręciło nią, to jeszcze zyskał dziesięć, czy może raczej sto innych funkcji, od robienia zdjęć, do wyliczania dni płodnych, niemniej w dalszym ciągu pozostał telefonem. Także telefonem. Nota bene: z mojego laptoka znajomi żarty sobie robią, no bo cóż to za komputer, skoro jego jednordzeniowy procesor pracuje w takt sześćsetmegahercowego zegara, współpracując z pamięcią RAM o pojemności 128 MB!? Owszem, to zabytek, tyle że ten zabytek służy mi właśnie jako maszyna do pisania, i jako taka dysponuje takim nadmiarem mocy obliczeniowej, że pisząc, jest w stanie także odtwarzać dla mnie muzykę, dalej pozostając maszyną do pisania.
Chyba masz rację: gdyby załoga Niezwyciężonego była zagrożona bezpośrednio i gdyby nie miała czasu, pewnie wyciągnęłaby swoje najcięższe armaty. Całkiem możliwe. Dodam tylko, że jedynym wtedy naprawdę dobrym rozwiązaniem byłby szybki start. Opuszczenie planety i pozostawienie jej samej sobie. Taki wybór byłby dla mnie logicznym następstwem uznania tych latających gwiazdeczek za twory specyficznej, owszem, niemniej jednak ewolucji na tej planecie.
Wojna jest stanem nienormalnym, niemoralnym, zaprzeczającym wszystkiemu, co dobre w człowieku! Brzoskwinio (teraz wiem, że używam Twojego nazwiska, ale nadal mam wrażenie używania smacznego i miłego nicku:)), taka jest, ponieważ tworzy sytuacje absolutnie nierozwiązywalne, takie, w których nie można już kierować się dobrem i humanizmem, takie, które usprawiedliwiają gwałt i śmierć. Sam o tym piszesz (“zwalczyć je i zamknąć z powrotem. Toteż nie statystyka ofiar jest w tym najistotniejsza...”) Brzoskwinio, ta statystyka ofiar, to zabici ludzie..
Ja nie mam się za pacyfistę, niemniej rozumiem ich. Chodzi o konsekwencję i logikę. Jeśli uzna się wojnę za coś najgorszego i absolutnie niedopuszczalnego, nigdy i pod żadnym pozorem, musi się dojść do zanegowania wszelkich form siłowych interwencji, do uznania każdej armii, każdej siły, jako potencjalnego niebezpieczeństwa wojny. Kilka dni temu, pisząc komentarz pod tekstem recenzji książki o getcie warszawskim, napisałem, że są takie sytuacje, w których trzeba chwycić za broń, aby ocalić swoją godność – i te słowa podtrzymuję. Tutaj chciałem tylko dodać, że Żydzi nie musieliby chwytać za broń, gdyby nie mieli jej Niemcy. Gdyby nie było niemieckiej armii.
Gdyby nie było wojny, gdyby nie było armii, nie byłoby też zmuszania ludzi, którzy wcale nie chcą strzelać, do bycia żołnierzami, co jest jednym z objawów tworzenia w czasie wojny sytuacji anormalnych, nierozwiązywalnych moralnie. Natomiast katoliccy kapłani nie powinni nic mówić o wojnie, skoro Jezus zalecał nadstawienie drugiego policzka i każąc schować miecz, spowodował przyrośnięcie ucha strażnikowi świątynnemu, a jego ojciec zakazał zabijania. Bez wyjątku, bez sztucznych, idiotycznych logicznie i podejrzanych moralnie podziałów na wojnę słuszną czy też niesłuszną, obronną czy zaczepną.
Po prostu: nie zabijaj.
Dziękuję, Brzoskwinio.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.12.2008 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio, pozwolę sobi... | Krzysztof
Jak dla mnie, jesteśmy w typowej sytuacji, w której dwaj ludzie myślący to samo nie mogą się dogadać, bo inaczej używają słów albo do tego samego dochodzą inną drogą.
To, co piszesz, że "...są takie sytuacje, w których trzeba chwycić za broń, aby ocalić swoją godność – i te słowa podtrzymuję" (żaden pacyfista nigdy by tak nie napisał) - nie jest niczym innym, lecz tym samym, co ja wyżej podałem o zasadności i normalności zasady obrony wartości i moralnym prawie do walki o to. Choć zatem piszesz, że się nie zgadzasz - to mimo to faktycznie się zgadzasz. I na odwrót: np. choć ja napisałem o statystyce ofiar, to tak samo dobrze wiem, że to ludzie, i co to znaczy.
Najłatwiej to objaśnić na przykładzie "komputerowym". Dla ciebie to kontynuacja maszyny do pisania, bo na nim piszesz (ja też) i wiesz, że on do tego służy. Patrzysz i kwalifikujesz od strony fenomenu, z zewnątrz. Ja patrzę od wewnątrz, od istoty danej rzeczy. Istotą pióra maczanego w atramencie jest pisanie. Tak samo istotą funkcji maszyny do pisania jest pisanie. Komputer zaś podstawowo, w swej fundamentalnej istocie, nie pisze. To maszyna, która robi tylko jedno: odróżnia jedynki od zer. Ona elementarnie służy do przetwarzania informacji, dzięki czemu jest narzędziem dającym się użyć do różnych zadań, w tym i do pisania, ale to już nie fundamentalny poziom jej funkcjonowania, tylko jedna z wielu pochodnych funkcji na którymś piętrze. Toteż on ewolucyjnie nie jest dalszym ciągiem rysika, pióra, maszyny do pisania, lecz inną jakością, przedmiotem nowym w kulturze, nie będącym kontynuacją czegokolwiek znanego wcześniej (podobnie, choc nie dokładnie tak samo, było z pociągiem parowym: on służy do tego samego, co i wóz z koniem, ale istota tych rzeczy jest na tyle inna, że parowóz to nowa jakość. Niewykluczone zresztą, że tak samo należałoby rozumieć maszynę do pisania, niemniej było ogniwo pośrednie: maszyny piszące pismem ręcznym, ale darujmy sobie tu szczegóły).
To, że się naprawdę zgadzamy, a wydaje się nam, że jesteśmy w opozycji, można przedstawić jeszcze inaczej. Według Ciebie katoliccy kapłani nie powinni... itd., skoro Jezus postawił sprawę nadstawienia drugiego policzka i skoro "nie zabijaj" to jest przykazanie. Mógłbym zatem napisać, że ten sam Jezus rzekł "Nie przyszedłem czynić pokój, ale miecz" i wyraźnie rozkazał "Kto ma płaszcz, niech sprzeda, a kupi miecz" (w ten sposób można "udowodnić" np. że był militarystą, albo np. że ta i każda religia kupy się nie trzyma, bo jest logicznie wewnętrznie sprzeczna). Moglibyśmy zatem się nie zgadzać na zasadzie "każdy ma swoją rację" i obustronnie słusznie sobie zarzucić, że się mylimy, nie uwzględniając Ty tego, a ja owego.
Naprawdę zaś i ów drugi policzek, i ów miecz są ze sobą spójne, tak jak jest spójne to, że "nie zabijaj" to nie coś absolutnie ponad wszystkim innym, lecz tylko jeden z dziesięciu tak samo zasadniczych, równorzędnych zakazów i nakazów. Spójność widać jednak dopiero z pozycji fundamentu, istoty rzeczy, która nie jest jedenasta, lecz właśnie wyjściowa dla owych dziesięciu: z "Miłujcie się wzajemnie, jak i...". W gruncie rzeczy bowiem rozpatrując szczegóły, fenomeny, przypadki, cały czas właściwie mówimy o tym - o tym, co w człowieku, i że wszystko na zewnątrz idzie z czy od człowieka. Żadne skasowanie armii niczego nie zmieni (chyba że na gorsze, ale mniejsza o detal), bo wojsko to zjawisko, to narzędzie o określonej funkcji. Rzecz główna w tym, jak się narzędzia używa (lub nie używa). Zabić można i nożem, ale i chleb pokroić, więc likwidacja noży nie ma sensu; nawet gdyby to zrobić, zabić można i gołymi rękami. Toteż gdybyś napisał to na początku, ja bym się nie zgodził - ale po paru rozmowach już wiem, że Tobie naprawdę wcale nie chodzi o likwidację wojska, lecz o to żeby człowiek, ludzkość zmieniła się na tyle i w ten sposób, by wojsko można było skasować jako niepotrzebne.
Problem zatem tkwi w słowie, w jego użyciu jako narzędzia. Mimo, że się naprawdę zgadzamy, ustalenie tego nam nie szło. Mogą być sytuacje odwrotne: ktoś może mówić dokładnie to samo, co Ty, tak jak Ty - a w istocie myśli co innego. On też powie, że wojsko trzeba skasować, pozornie się zgadzacie. Naprawdę jednak on pod tym rozumie, że to samo przez się załatwi sprawę "uetycznienia" rzeczywistości ludzkiej; on środek do celu traktuje jako cel sam w sobie (zauważ: tak właśnie to ujmujesz, pisząc, że gdyby nie było armii, nie byłoby zmuszania - podczas gdy zalezność jest odwrotna: armia istnieje, bo to wynika z "wewnątrzludzkiej" konieczności. Właśnie w ten sposób - i to właśnie starałem się wcześniej przedstawić - pacyfizm jest w gruncie rzeczy takim samym zagrożeniem, jak militaryzm, skoro zakłada ustępowanie złu poza pewną granicę, którą znasz równie dobrze, jak ja, skoro piszesz o konieczności czy przymusie chwycenia za broń, gdy stawką będzie godność (ja bym napisał "np. godność", ale to detal).
I jest bardzo niegłupie, bardzo na miejscu, i bardzo pouczające, że o tym rozmawiamy pod "Niezwyciężonym", boż przecie to jest literatura wojenna (nie tylko, ale jest). Jak dla mnie, bardzo cenne i pouczające, i ciekawe, że podobna rozmowa odbyła się omal równocześnie pod Lemem! Pod "Głosem Pana", ale tam ja wystąpiłem w Twojej roli (m.in. dzięki temu też lepiej Cię zrozumiałem tu, a Moremore tam).
Jak dla mnie, z tego wynika jeszcze jedno. Otóż te rozmowy, takie właśnie jakie są, stanowią dla mnie jeden, bodaj czy nie główny, dowód, że Lemowi się Nobel literacki jak psu buda należał. Gdybyż tylko szwedzka akademia nauk umiała sobie zdjąć z oczu filtr, schemat, że literatura fantastyczno-naukowa to ex definitione literatura drugiej klasy...
Użytkownik: Krzysztof 06.12.2008 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak dla mnie, jesteśmy w ... | WBrzoskwinia
Tak, masz rację: z armią i zmuszaniem pomyliłem skutek z przyczyną. Spodobało mi się miejsce, w którym zwracasz mi uwagę, a to z powodu logiki, pod urokiem której jestem, a w dyskusjach mam ją za element niezbędny do ich prowadzenia. Myślę, że właśnie dlatego nie lubię rozmawiać o wiarach i bogach, chyba że traktuje się je jako zjawiska na poły literackie, jak ja swoją Eos.
Wiesz co? Ja po prostu nie lubię armii, ot co!. Armię mam za (także) ogłupiającą, a co nieco mogę o niej powiedzieć, skoro spędziłem w niej całe dwa lata swojego życia, natomiast zawód żołnierza mam za niehonorowy.
Tak, to prawda, że gdyby nie agresja tkwiąca w ludziach, nie byłoby armii; zgadzajac się z Tobą, chciałem tylko zwrócić Ci uwagę na łatwość użycia tego “narzędzia”, skoro już ono istnieje, i skoro jedną z jego cech jest osobliwa mieszanka ślepoty i bezmyślności, co razem nazywają wojskowym posłuszeństwem wykonywania rozkazów, i o tym pisałem.
Podoba mi się także twoja definicja komputera i jego odmienności od innych maszyn – podoba także z powodu logiki.
Faktycznie, z istoty swojej komputer nie jest maszyną do pisania, mimo iż pełni i taką funkcję.
Jeśliby definiować urządzenie według jego typowej, najistotniejszej czynności, należałoby nazwać komputer maszyną do liczenia, i na pewno taka będzie, jeśli wziąć pod uwagę maszynowy poziom jego operacji, mianowicie liczenie zer i jedynek, a także wtedy (i dla), gdy inżynier, matematyk, astronom, dokonuje na nim typowo matematycznych obliczeń, ale czym jest dla mojej sąsiadki godzinami używającej go do rozmów via internet i nie myślacej o matematyce, skoro nawet do połączenia się nie używa cyfr? Chyba telefonem, prawda? (tym bardziej, że i współczesne telefony też w istocie liczą zera i jedynki). A czym jest dla jej męża, który używa go do trzywymiarowych gier? Automatem do gier? A czym jest dla tego, który ogląda na nim filmy? Chyba kinem domowym, czy jak to nazwać. A gdy ten ktoś słucha muzyki? Odtwarzaczem audio, bo czymże innym. Czym jest, gdy podłączony do szeregu czujników bada naszą krew lub pilnuje pracy serca? Laborantem? Doktorem?
Piszę o tych różnorodnościach nie tylko dla zgodzenia się z Tobą, ale i z powodu własnych trudności w określeniu czym tak naprawdę jest ta maszyna. Nie wiem. Wszystkim, i jednocześnie niczym z tej mojej listy. Jest nową wartością, jak słusznie napisałeś. Można by tutaj snuć rozważania o uniwersalności matematyki (czyli dziedziny podstawowej dla komputera, skoro na najniższym poziomie mnoży on zera i jedynki), spierać się o definicje, ale tak właściwie nic z tego nie wyjaśni nam, czym tak naprawdę jest te urządzenie. Jest po prostu komputerem. Powiem Ci, Brzoskwinio, że na przykładzie komputera doskonale widzę ową nieprzewidywalność rozwoju ludzkiej cywilizacji. Zauważ, że jedno tylko urządzenie, co prawda zasadniczo odmiennie od wszystkich dotychczas istniejących, czyni nas, próbujących dopasować go do urządzeń już istniejących, bezradnymi, a zmiany, jakie wprowadziło w niemal każdej dziedzinie ludzkiej aktywności można nazwać rewolucją. Gdzież tutaj możliwość przewidzenia tego wszystkiego przed zbudowaniem komputerów?
Co nas jeszcze czeka? Ile jeszcze takich “komputerowych” wynalazków przed nami? Czasem zazdroszczę ludziom przyszłości.
Brzoskwinio, dziękuję za dyskusję. Mimo niepełnego wzajemnego zrozumienia (w końcu wyjaśnionego) sprawiła mi ona dużą przyjemność. Gratuluję wiedzy i logiki.
Nobel dla Lema? Tak!
Użytkownik: WBrzoskwinia 08.12.2008 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, masz rację: z armią ... | Krzysztof
Informacja, czym jest podstawowo komputer, tj. ta definicja przez podstawową funkcję odróżniania 0-1, nie jest moja, pochodzi oczywiście od eksperta - zawodowego informatyka; była to pierwsza rzecz, jaką powiedział nam na szkoleniu komputerowym. Dobrze zapamiętałem, i tyle. Odtąd bawi mnie, kiedy ktoś coś referuje lub demonstruje za pomocą komputera i mówi np. "on nam to tu zaraz pokaże" albo "...zaraz wyliczy"; bo to tak samo, jakby mówił o maszynie do pisania (albo drukarce) "ona nam tu zaraz to napisze", albo o tokarce "ona nam to zaraz wytoczy", albo o samochodzie "on tam zaraz pojedzie". Naturalna metaforyczność języka zawsze mnie wzrusza, ale bawi m.in. w tym przypadku, kiedy to są metafory typu "pars pro toto". Przy czym wiem, że gdy mówimy "samochód tam pojedzie", mamy niejaką świadomość, że to metafora, a to ponieważ z doświadczenia samochód łączy się nam w jedno z kierowcą. Doświadczenie zaś nie daje żadnej wiedzy o zerojedynkowym sposobie działania komputera i pracy programisty, toteż na ogół ktoś mówiący o puterze jak wyżej, nie ma żadnej świadomości metaforyki. Dla niego to dosłowne: komputer to zrobi, jest maszyną "sprawczą", a więc cudowną, >>"deus ex machina"<<. W rezultacie zrozumiałem, o co chodzi w "Dekalogu" Kieślowskiego, tj. w części I, gdzie komputer jest poniekąd jednym z bohaterów. Parę razy przez ten film przewija się wyświetlane na ekranie hasło "I am ready". Za nic nie rozumiałem, o co tu chodzi, póki do mnie nie dotarło, że "I" czyli "ja" mówi i myśli o sobie tylko osoba, istota świadoma swego istnienia, a więc tu owo "ja" jest fałszem. Fałszem jest więc także "on to zrobi" (ogółem zaś dzięki temu lepiej - dalej albo głębiej - zrozumiałem i "Golema XIV", i "137 sekund", i "Terminusa", i właśnie "Niezwyciężonego"; w tych miejscach, które sugerują albo opisują właśnie zachowania "osobowe" maszyn czy "styki" maszyn z osiąganiem elementów osobowości, co nie znaczy, że wszystko stało się jasne). Traktując części jako całości (w sensie: zapominając, co jest całością lub istotą rzeczy), albo biorąc objawy bądź przejawy za istotę rzeczy, sami popełniamy błąd, jakbyśmy sami kładli głowę pod topór. Toteż doświadczenie socjalistycznego wojska i reakcje na nie oraz wojsko w ogóle są nam obu wspólne, poczynając od podstawowego "nie lubię", ale to jest punkt dojścia, bo punkt wyjścia mamy inny. Ja wiem, że istota wojska nie sprowadza się do tego generała, który po wizytacji kazał mnie (jako jedynemu z całej podchorążówki) wlepić 3 ze szkolenia politycznego, bo z głupia frant na zbiorowym spotkaniu w części "pytania" zapytałem, czy się nie przewiduje skrócenia czasu służby wojskowej (bardzo to było z mojej strony nieuświadomione politycznie; a śmieszy mnie to do dziś). Tak, masz rację, demoralizująca jest, albo przynajmniej bywa, zależność od władzy wg reguł wojskowych w połączeniu z regułą bezwzględnego (prawie) posłuszeństwa rozkazom; to już jest na styku przejawów i istoty. Najgłębszą istotą podstawową jest jednak obrona, choć w socjalistycznej armii (właśnie przez objawy, przez to, że wojsko właśnie służyło wtedy nie bardzo do tego, czy nie przede wszystkim do tego), z tego (pamiętasz?) wszyscy sobie podrwiwaliśmy: "Co żołnierz je?" - Żołnierz je obrońca ojczyzny". Toteż ogółem doszedłem do wniosku, że o wojsku można powiedzieć mniej więcej tak, jak Churchill rzekł kiedyś o demokracji: "Demokracja jest ustrojem najgorszym z możliwych. Wszystkie inne ustroje są od niej jeszcze gorsze". Od zawsze interesuję się literaturą wojenną; początkowo to była powierzchowna fascynacja barwnością, widowiskiem. Z czasem do mnie powoli dotarły inne strony medalu oraz istota, w końcu wniosek: wojsko w gruncie rzeczy nie ma żadnych istotnych zalet, pozytywów, wojsko nie jest samo w sobie czy samo przez się dobre. Ono tylko jest konieczne. A to się wcale nie wyklucza z tym, że ma parę cech czy fenomenów, należących do niego integralnie, które właśnie bywają ciekawe, cenne, pozytywne, biorące itp. To nie znaczy, że skórka warta wyprawki, bo nie warta - ale jest, istnieje, więc co innego mieć do tego dystans, a co innego udawać, że tego czy czego innego nie ma. "Niezwyciężony" ma niemało z tej wizualnej atrakcyjności pola walki, czy walki jako takiej, na początku tak go czytałem (w liceum, ale już wtedy dało się spostrzec, że to nie tylko to). Z czasem proporcje zupełnie się odwróciły: dla mnie jako zainteresowanego literaturą wojenną owa "wojna światów" jest tam tylko wierzchnią warstwą, a najistotniejsza jest właśnie owa etyczna decyzja, ów spór racji między "walczyć" a "wycofać się" i jego etyczne rozstrzygnięcie (o tym rozmawialiśmy poprzednio), ale i to nie załatwia sprawy. Długo nie rozumiałem zupełnie, o co chodzi w tej nocnej rozmowie dowódcy z I oficerem. Decyzja, by się wycofać, już jest podjęta, więc niby sprawa zamknięta. Pamiętasz, w kluczowym momencie dowódca robi coś niemożliwego: pyta swego oficera, czy odlatywać, i mówi, że zrobi, co on zdecyduje, a całą odpowiedzialność weźmie na siebie. A ten, bedąc pewnym, że jeszcze przed sekundą, póki decyzja nie należała do niego, powiedziałby, że odlatywać - teraz, gdy naprawdę decyduje, mówi że nie, bo najpierw trzeba poszukać brakujących ludzi, zaginionych. Inny poziom odpowiedzialności zmienia ocenę sytuacji, więc ma wpływ na decyzje. Istotne jest nie tylko rozstrzygnięcie między walką a wycofaniem; kiedy już zapadło, istotne staje się, jak się wycofać. Za jaką cenę. Toteż co jakiś czas wracam do tej książki, nie mówiąc już o tym, że dzięki niej rozumiem lepiej cały szereg innych książek z wojennej literatury, ogółem kompletnie innych (np. Hornblowera albo Aubreya). Wojsko i wojnę też.
Użytkownik: Krzysztof 13.12.2008 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Informacja, czym jest pod... | WBrzoskwinia
Witaj, Brzoskwinio.
Istotą istnienia armii nie jest obrona, a walka. Armia jest siłą politycznie ślepą, kierują nią politycy – w różnych celach. Po co Chinom czy innym USA tak potężne armie? One istnieją dla możliwości agresji, co wyraźnie widać na przykładzie armii amerykańskiej. Brzoskwinio, moja opinia o armii jest, jak mi się teraz wydaje, bardziej negatywna od Twojej opinii, bo Ty skłonny jesteś doszukiwać się w niej jakichś plusów (chociaż niewartych skórki za wyprawkę, jak piszesz), podczas gdy ja nie przyznaję armii żadnych dobrych cech, widzę ją czymś tylko złym, a co gorsza, to stwarzającej swoim istnieniem potencjalne zło jeszcze większe.
Scenę rozmowy dowódcy z oficerem pamiętam, pewnie dlatego, że i na mnie wywarła duże wrażenie, chociaż chyba z nieco innego powodu. Moja niechęć do armii jest na tyle silna, że wpływa, czasem jak odbicie w krzywym lustrze – wiem o tym, na oceny wielu zjawisk życia społecznego lub decyzji ludzkich. Podobnie jest i tutaj.
Otóż widzę w niej jeden z przykładów tworzenia przez armię (tutaj jej nie ma, ale jest wojskowa struktura wśród załogi dysponującej bronią) sytuacji absurdalnych, nielogicznych, nierozwiązywalnych. Poszedł na bardzo ryzykowną wyprawę w celu ratowania kolegów (faktycznie, ktoś musiał pójść). Ach, jakie to szczytne! Wojskowi uwielbiają opowiastki, jak to u nich jeden za wszystkich, a wszyscy za jednego, jak są dumni z tego i wypinają piersi po błyskotki, tyle że ja nie potrafię zapomnieć o fakcie zasadniczym: gdyby nie było walki, nie byłoby potrzeby podejmowania tej ryzykownej wyprawy, wywierania moralnej (a przecież tak było w czasie tej rozmowy!) presji na człowieku, zmuszania go w ten sposób do ryzykowania swojego życia. Inaczej: to armia w czasie swoich typowych działań, a mianowicie walki, stwarza takie sytuacje, co w moim rozumieniu odbiera jej prawo do dumy z tej solidarności.

Ostatnio zwracam uwagę na podmiotowość ludzkich języków, jak nazywam, nie wiem czy słusznie, wspólną wszystkim językom skłonność przypisywania rzeczom i zjawiskom cech charakterystycznych dla działającego podmiotu. Wiatr szumi, aparat robi zjęcie, kamień nas uderza, a komputer robi coś za nas. Masz racje, oczywiście, pisząc o tamtej nielogiczności, tutaj chciałem tylko zwrócić uwagę na jej powszechność, a często, nader często, na brak możliwości jej uniknięcia – właśnie z powodu takiej cechy naszego języka, która jest odbiciem naszego widzenia świata, naszej skłonności dostrzegania w rzeczach podmiotów. Tkwi to tak głęboko, że nie potrafimy inaczej ani powiedzieć, ani napisać, a fakt ten może być początkiem wielu daleko idących wniosków.
Brzoskwinio, właściwie to pogubiłem się w tej naszej dyskusji, ale nic to. Dobrze się z Tobą rozmawia, za co dziękuję Ci.
Użytkownik: WBrzoskwinia 15.12.2008 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Brzoskwinio. Isto... | Krzysztof
Właściwie ja też się trochę pogubiłem, ale nie to jest najważniejsze.
Obrona to funkcja, walka to forma. Pisząc o obronie miałem na myśli tę fundamentalna istotę, jak "zerojedynkowość" komputera, pisanie w maszynie do pisania albo piórze, latanie w samolocie. Do czego kto ów lot wykorzysta, a więc czy skonstruuje samolot jako bojowy, czy jako komunikacyjny, to już sprawa człowieka, nie samolotu (a więc: nie armii samej w sobie, tylko polityków, którzy stawiają jej zadania, np. zadanie indoktrynowania ludzi, jak w socjaliźmie, zapewnienia narodowi panowania nad światem względnie podporządkowania mu świata, jak za Hitlera lub Wilusia, tzw. równowagi /de facto dominacji/, jak dawniej brytyjska, obecnie USA; itd.; to wszystko już szczegóły, różne sposoby użycia narzędzia). Oczywiście, że tę fundamentalną istotę realizuje się teoretycznie poprzez walkę, ale to jedna z form, bo m.in. samo istnienie jakiegokolwiek potencjału militarnego stanowi czynnik odstraszający, więc pośrednio obronny (jeszcze jedna dobra strona).

Oczywiście, że tę rozmowę z "Niezwyciężonego" obaj dobrze zrozumieliśmy, i najwyraźniej w całości, zinterpretowaliśmy ją zgodnie z istotą rzeczy, natomiast indywidualnie wnioski z niej wyprowadzone są o tyle różne, o ile my się różnimy. Tak, I oficer wyraźnie stwierdza w myśli, że czuje się wrobiony, że dowódca zagrał z nim poniekąd nieczysto. Tak to sytuacja walki sprawia, że trzeba dokonać takiego wyboru (ale zauważ: jest to całkowicie niezależne od istnienia-nieistnienia wojska jako zjawiska, struktury; biją się, czyli walczą, czasem łobuzy w piaskownicy, a jako 4-latki z wojskiem nic nie mają wspólnego (jest na odwrót: to wojsko ma coś wspólnego, co najmniej genetycznie, z tym czymś w ludzkości, co powoduje m.in. że 4-latki się biją o zabraną zabawkę, nadepnięta babkę z piasku itp.). No i w ten sposób wracamy do punktu wyjścia, bo o tym pisałeś na początku: o marzeniu o zaniknięciu tego czegoś w człowieku, na co ja, że to jest tak integralne, że zniknąć nie może, natomiast oby udało się nad tym panować, utrzymać to w zamkniętej puszce; o inną stronę tegoż medalu chodzi Moremore, gdy pyta retorycznie "Czy będziemy (my ludzkość, my ludzie) umieć się wzajem szanować?".
Nie wiem, mam nadzieję. Lem też wtedy miał, skoro wysłał swego bohatera na poszukiwanie zaginionych - bo tak trzeba, bo oni są wartością, o którą trzeba zadbać nawet wtedy, gdy szanse na to są ledwie minimalne - to podstawowa konieczność, a czy ona wynika z sytuacji walki, czy nie, to już sprawa drugorzędna (rzeczowo, bo nie artystycznie: sytuacje walki należą do ekstremalnych, a te mają swą tradycję i działanie w sztuce, na nich pewne rzeczy łatwiej i lepiej pokazać, zwłaszcza takie, jak np. ofiarność, problem wyboru; a że walka to nie jedyna sytuacja, w jakiej można mieć z tym do czynienia, to już inna sprawa).
W drugiej części piszesz o mojej ukochanej naturalnej metaforyczności języka (to wynika z charakteru strony czynnej czasownika jako orzeczenia, że podmiotem może być wszystko, a nawet nic). Metafora ma swój sens, toteż ma swą logikę (nasza interpretacja może być nielogiczna, ale istota rzeczy nigdy). I tak to już z metaforą bywa, że kiedy aparat robi zdjęcie, to umowność na zasadzie "pars pro toto" jest jasna i oczywista (mówiąc tak, mimo to wiemy, że to my robimy zdjęcie, nawet z samowyzwalaczem, bo dobrze aparat znamy. Komputera tak nie znamy). Natomiast zupełnie inne rzeczy dzieją się wtedy, gdy wiatr wieje, ogień płonie, kamień spada. To już nie my. To nie jest żadne "pars pro toto". To jest zjawisko samo w sobie, toteż tu język wprowadza nas w świat rzeczy o tyle samych w sobie, że niezależnych od nas. I my, ludzie, możemy sobie mówić logicznie i uczenie, że to nie łzy są, ale że kamienie - lecz jest też prawda cyprysów, mówiących, że to dla Romea, że to dla Juliety spada ta łza znad planety...
Użytkownik: Krzysztof 18.12.2008 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Właściwie ja też się troc... | WBrzoskwinia
Piękne zakończenie! Szczerze chwalę, bo bardzo mi się podoba, chociaż może niezupełnie jest logiczne, ale urok wypowiedzi, zwłaszcza słów pisanych, cenię najwyżej.
Metaforyczność jest i w wyrażeniu “kamień spada” i “komputer (lub aparat) coś robi”, nie tyle z powodu takiej samej niewiedzy przeciętnych użytkowników o działaniu komputera czy aparatu fotograficznego (obecnie bardziej podobnego w działaniu do komputera, niż do tradycyjnego aparatu), co z powodu naszego postrzegania świata. To, że podmiotem może być wszystko, a nawet nic, jak słusznie zauważyłeś, nie jest w moim rozumieniu skutkiem takiej cechy naszej mowy, ani nawet naszej niewiedzy w czasach tworzenia się podstaw języków, a cechą nas samych. Określenie “kamień spada” nie opisuje stanu faktycznego, jest czystą umownością, jest nadaniem rzeczy podmiotowości, właśnie jak w przykładzie z aparatem.
Nasz świat do dzisiaj pełen jest tajemnych podmiotów, jak to drzewo szumiące liśćmi, albo jak Księżyc oświetlający nam drogę w nocy.

Wydaje mi się, że mamy pewne podstawy do traktowania komputera jako urządzenia, które coś za nas robi. Komputer podmiotem nie jest, ale potrafi działać niejako samodzielnie, bo pod dyktando programu, który prowadzi go do uzyskania oczekiwanych wyników. Pomijam nieuniknione przekłamania będące skutkiem podmiotowości naszego języka, jak na przykład to “dyktando” programu, czy “umiejętność” działania. Co prawda przekręcenie kluczyka w stacyjce też inicjuje szereg kroków, które dzieją się niejako same, prowadząc do możliwości jazdy samochodem, ale dzieją się one bez śladu nawet procesów logicznych, są tylko serią zdarzeń wzajemnie wymuszanych prawami fizyki. Logika działania komputera też jest wymuszona, nie jest jego własna, a dyktowana programem, ale w ramach tych ograniczeń komputer uzyskuje nowe wyniki, działa w sposób niedostępny innym urządzeniom. Kto jest autorem wyświetlanego na ekranie wyniku? Człowiek, ściślej ludzie: programista, i ten, który wprowadził dane do komputera, ale... Tutaj jest właśnie ale, jako że ani w programie, ani wśród danych wejściowych, nie ma wyświetlonego później wyniku. Dojście do niego wymagało przeprowadzenia określonych działań logicznych, i to wykonał komputer (odróżniam tutaj logikę od myślenia). Istotą niezgody, zastrzeżeń, jest chyba nie tyle fakt, co jego opis, w naszym języku czyniącym z komputera podmiot.

Porównanie samolotu do armii nie jest trafne, ponieważ samolot jest rzeczą, natomiast armię tworzą ludzie; samolot pozostaje samolotem bez ludzi, a armia bez nich przestaje istnieć, i ta zasadnicza różnica uniemożliwia porównanie. Jeśli traktujesz armię jako ślepe narzędzie, to tym samym wskazujesz na poważną i niebezpieczną jej wadę, i wcale nie ubezwłasnowolnienie ludzi mam na myśli, a to, co tacy ludzie są w stanie zrobić. Widzieć w armii narzędzie jest zaprzeczeniem podmiotowości ludzi tworzących armię, to zamienienie ich właśnie w narzędzia. Jeśli natomiast przyznaje się im podmiotowość, wtedy nie można mówić o armii jako o narzędziu, tym samym zdejmując z niej odpowiedzialność za skutki jej działań. Na niemożliwość pogodzenia jednego z drugim wskazują chociażby obecne kłopoty żołnierzy w Afganistanie, którzy nawet pod obstrzałem boją się użyć broni. To skutek przeniesienia praw “normalnych”, ludzkich, cywilizowanych, w sferę działań nienormalnych, nieludzkich i niecywilizowanych. To nowa sytuacja, wymóg, którego nie stawiano wcześniej armii: walcz, ale nie zabijaj. Mówiło się już wcześniej o nie zabijaniu cywili, a zupełnym novum jest zakaz strzelania do uzbrojonego wroga, jeśli nie zagraża on żołnierzom bezpośrednio, ale te ograniczenia są ledwie początkiem. To początek końca armii.
Brzoskwinio, jednym z grzechów armii jest budzenie (a może raczej wzmaganie, jako że zarodki już są) w młodych mężczyznach skłonności do przemocy. Tutaj przypominam sobie własne przeżycie z przed wielu lat, i pewną scenę niedawno widzianą w telewizji. Pamiętam doskonale swoje podekscytowanie, gdy będąc na poligonie zacisnąłem dłonie na uchwytach ciężkiego karabinu maszynowego, i poprzez szczerbinkę patrzyłem na tarczę z figurą bojową, jak to się mówiło, czyli tarczę przedstawiającą głowę i ramiona człowieka. Coś podobnego widziałem na filmowej relacji z Afganistanu: żołnierz ostrzeliwał z takiego wielgachnego karabinu zabudowania wioski, a później pokrzykiwał z emocji i frajdy, nabuzowany adrenaliną. Coraz bardziej skłaniam się ku twierdzeniu o naturalnym uśpieniu naszych skłonności do walki, przemocy, do zła. Jeśli człowiek nie ma żadnej styczności z jakąkolwiek formą przemocy, mniej będzie w nim tego zła – to mój własny wniosek; nie wiem, jak się on ma do wniosków naukowców. To jest nasza droga. Ani łatwa, ani szybka, ale jest.
Na koniec pewna historyjka a propos, i to jak najbardziej, mimo iż dotycząca zwierząt. Kiedyś byłem u znajomego w pracy, w małej stróżówce na parkingu. Pod drzwiami leżał wielki wilczur, a pod stolikiem, w koszu, siedziała kotka ze ślepymi jeszcze kociętami. W pewnej chwili kotka wstała i powiedziała coś po kociemu. Wilczur podniósł się, podszedł do niej, popatrzył na kocięta i położył się przy koszu, cały czas patrząc na małe. Kotka wyszła. Wróciła po kilku minutach, znowu coś zamiauczała i położyła się przy kociakach. Wtedy wilczur wstał, i wrócił na swoje miejsce pod drzwiami. Wymowa sceny nie wymaga, jak sądzę, tłumaczenia.
Użytkownik: bj0p1 21.01.2013 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Spróbuj przeczytać opowia... | Krzysztof
Jakoś nikt na forum nie wspomniał o wątku łączącym Pirxa i Niezwyciężonego. Oto człowiek stojący w obliczu katastrofy poprzez zaniechanie działania staje się w pełni człowiekiem, którego nie może dotknąć pozornie doskonała sztuczna/obca inteligencja. Pirx testując w czasie lotu nowy rodzaj załogi nie podejmuje działania czym dowodzi, że robot-kapitan dopuściłby się zbrodni bo poprzez wprowadzenie statku w niesamowicie wysokie przeciążenie ocaliłby cenny zasób jakim jest statek, ale zabiłby wszystkich ludzi będących na pokładzie. W Niezwyciężonym są dwa takie momenty. Oto astrogator Horpach nie podejmuje decyzji o wystartowaniu w lot powrotny pomimo, że ku rakiecie zmierza przeprogramowany "cyklop" maszyna mogąca zniszczyć mocą atomu i antymaterii Niezwyciężonego. A drugi moment, to ten, gdy dzięki swemu ludzkiemu "ocipieniu" członek załogi Rohan najpierw zdołał przeżyć a potem wyegzekwować misję ratunkową po zaatakowanych kolegów. Na dodatek wybierając się do jaskini lwa bez osłon i bez broni.
Bardzo ciekawe są tez filozoficzne przemyślenia na temat akcji odwetowej jako zemsty wobec sił natury.
A w ogóle to ze smutkiem pragnę zauważyć, że za śp. Mistrzem St. Lemem ciągnie się opinia autora sławnego, ale piszącego "gnioty", bo przecież Solaris... A ja i tak uwielbiam Cyberiadę i Bajki Robotów, i Dzienniki gwiazdowe i inne powiastki. I ilustracje D. Mroza do tychże. Ludzie zaczynają Lema od niewłaściwego końca.
Niezwyciężony zasługuje bardziej niż "Solaris" na ekranizację. Zaś Mistrz - na proroka cywilizacji nie gorszego niż Jules Verne czy G. Welles.
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: