Dodany: 30.07.2008 16:41|Autor: croXy

Śmierć dawniej i dziś


"Rozmowa mistrza Polikarpa ze śmiercią" to utwór, który poznałam w liceum na lekcjach języka polskiego. Literatura średniowieczna, do której dzieło to należy, wcześniej nie wydawała mi się interesująca. Pisana anonimowo, odnosząca się ciągle do tych samych, związanych z wiarą problemów, narzucająca ciągle jednakowe wzorce, w dodatku napisana językiem archaicznym, z dziwnymi dla nas, czasami trącącymi groteską wyrażeniami, rzeczywiście może odrzucać współczesnego czytelnika. "Rozmowa mistrza Polikarpa..." w pełni zachowuje średniowieczne kanony. Utwór jest anonimowy, porusza tematy religijne (konkretnie - temat życia pozagrobowego), ma wymowę w pewnym sensie parenetyczną, bo chociaż nie ukazuje może idealnego wzorca do naśladowania, zawiera pewne istotne pouczenia, a język - no cóż, wyrażenia typu "kiedy nawiedzą mą szkołę, będę jim lać w gardło smołę"* mogą wywoływać uśmiech. Czyż więc mamy "Rozmowę..." rozpatrywać tylko w kategorii starego utworu, mówiącego coś o ludziach żyjących przed nami, a zupełnie nieaktualnego dla współczesnego człowieka? Uważam, że nie.

Dwie postaci występujące w tym niecodziennym dialogu to mistrz Polikarp i Śmierć. Mistrz - wydawałoby się ktoś nieomylny, doskonały. Tymczasem w tym wypadku ten tytuł jest wręcz wybitną ironią. Polikarp to naiwny głupiec, który pragnie poznać naturę śmierci, aby umieć się przed nią ustrzec. Groteskowość tej postaci podkreślają pytania, które zadaje swej niezwykłej Rozmówczyni, typu: "Mógłli bych się skryć przed Tobą, gdybych się w ziemi chował albo twardo zamurował?"*.

Śmierć została przedstawiona w całym majestacie swej grozy. Naga, blada, chuda, zgrzytająca zębami, przewracająca oczami, z nieodłączną kosą w ręku. Nic dziwnego, że ujrzawszy ją, Polikarp traci na kilka minut przytomność! Po chwili jednak nawet taki tchórz jak nasz mistrz jest w stanie wysłuchać zjawy, a nawet wydukać kilka śmiesznych pytań. Cóż się stało? Czyżby Śmierć przybrała wdzięczniejszą postać? Nie, nie dlatego. Po prostu stara kostucha okazała się całkiem swojskim stworzeniem. Coś tam wykrzykuje, wdzięcznie wymachuje kosą, ironizuje na temat ludzkich przywar jak znajoma przekupka na targu. A z wadami potomków Adama i Ewy jest wyjątkowo obeznana. Nie ukryją się przed nią karczmarze warzący złe piwo ani rozpustni księża. Nikt nie umknie jej kosie, niezależnie od pochodzenia, majątku, wiedzy. Śmierć jest po prostu sprawiedliwa.

Treść utworu objawia pewne proste, znane prawdy: każdy musi umrzeć, a zamiast zastanawiać się, jak tego uniknąć, całą energię należy skupić na jak najlepszym przeżyciu swoich dni. Celem człowieka jest życie wieczne, a ziemski żywot służy tylko przygotowaniu do niego. Właściwie takie wnioski płyną z lektury każdego średniowiecznego dzieła. O "Rozmowie..." można powiedzieć znacznie więcej. Przede wszystkim, warto zastanowić się, czemu służyło groteskowe przedstawienie Śmierci? I dlaczego objawiła się ona naiwnemu i tchórzliwemu Polikarpowi? Czy ukazanie bohaterów w taki sposób jest tylko przypadkiem? Odpowiedź nasuwa się sama - nie, z pewnością nie mamy do czynienia ze zbiegiem okoliczności. W literaturze średniowiecznej nic nie jest przypadkowe - każdy drobiazg może się okazać ukrytą alegorią.

Wieki średnie odznaczały się dość specyficznym podejściem do umierania. Ludzie tamtej epoki bali się czarów, duchów, krasnoludków, pioruna. Śmierci także się obawiali, ale ten strach ich nie paraliżował. Wychodzili mu naprzeciw: pisali wiersze, malowali obrazy przedstawiające taniec śmierci. W czasach, gdy średnia życia wynosiła mniej więcej 25 lat udawanie, że śmierć nie istnieje, spychanie jej na granice świadomości, nie było sensowne. Nasi przodkowie oswajali kostuchę, posypywali ją szczyptą humoru, tak jak w "Rozmowie...", gdzie zjawa sypie żartobliwymi docinkami i uwagami, przez co mogli ją traktować jak starą znajomą.

A my, ludzie XXI wieku, zdobywcy kosmosu? Żyjemy dłużej, bez wątpienia, co jednak i tak nie zmienia faktu, że śmierć w końcu i po nas przyjdzie. Ciągle jednak zdajemy się sami siebie oszukiwać, że tak się nie stanie. Powszechny w naszych czasach kult młodości wypycha z naszej świadomości wszelką myśl o starości, a co dopiero o końcu życia. I jaki tego skutek? Boimy się śmierci bardziej niż ci śmieszni dla nas ludzie średniowiecza, wierzący w czarownice lub leczący ból zęba trzykrotnym obejściem kościoła, którzy w przeciwieństwie do nas umieli się pogodzić z jej nieuchronnością.

Przyjrzyjmy się raz jeszcze postaci Polikarpa. Jego naiwność i bezmyślność budzą śmiech, ale mistrz jest postacią uniwersalną. Sztandarowe cechy tego bohatera: tchórzostwo, głupota, wiara w możliwość odwrócenia ostatecznych wyroków są bowiem cechami charakteryzującymi postawę całej, z małymi może wyjątkami, ludzkości wobec tematu śmierci. Mimo wielkich postępów medycyna nie odkryła leków dających nieśmiertelność, nawet wielcy mistrzowie nie mogą w całości zrozumieć zjawiska umierania, wobec którego zawodzi ludzka mądrość, więc człowiekowi nie pozostaje nic poza strachem, który zawsze towarzyszy zjawiskom tajemniczym i niezrozumiałym. A jednak ten naiwny Polikarp z orężem własnych obaw chce poznać szanowną kostuchę, aby w przyszłości się przed nią uchronić. Nadzwyczajne spotkanie zmienia jednak jego nastawienie do sprawy - wie już, że Śmierci można się bać, ale nie należy przed nią uciekać, warto więc podejmować próby oswojenia się z jej istotą.

A zatem zachęcam do zapoznania się z "Rozmową mistrza Polikarpa ze śmiercią", jak i z innymi średniowiecznymi tekstami, bo z tych utworów, przybranych w szatą mistycyzmu i natchnionych głęboką religijnością, przebija życiowa mądrość, jakiej my, praktyczni ludzie XXI wieku, nawet nie znamy.



---
* Andrzej Z. Makowiecki, Andrzej Markowski, Włodzimierz Paszyński, "»Pamiętajcie o ogrodach«. Podręcznik dla liceum ogólnokształcącego, liceum profilowanego i technikum", Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 2002.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 26400
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 40
Użytkownik: Macabre 30.07.2008 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozmowa mistrza Polikarp... | croXy
Zawarłaś w swojej recenzji to co najistotniejsze, a więc pomijając parenetyczny wydźwięk utworu, również, oczyszczającą funkcję takiego, a nie innego przedstawienia śmierci. W jej postaci skumulował się ogrom groteski. Wygląd, sposób wypowiedzi, pląsanie, skakanie - wszystko to tworzyło jej komiczny obraz, potrzebny ludziom tamtych czasów. Była jedyną w swoim rodzaju postacią epoki średniowiecza. Druga po Bogu, tym samym osobistość bardzo ważna, a pomimo tego, jak napisałaś, mogła przywodzić na myśl przekupkę z jarmarku. Wymknęła się etykietom, które obowiązywały wszystkie ważne osobistości:)

Oczywiście, gdzieś tam jest i miejsce dla mistrza Polikarpa, który mdleje i zadaje pytania niczym małe dziecko. To tylko zwielokrotnia humorystyczną warstwę utworu.

Warto też pamiętać o czarnej śmierci, która pustoszyła XIV wieczną Europę. Możliwe, że gdyby nie dżuma, to obraz śmierci nie byłby tak naturalistyczny, jak to ma miejsce w wielu utworach tamtych czasów.

Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, jakobyśmy bali się bardziej śmierci niż ludzie średniowiecza. Jest raczej na pewno odwrotnie. Dzisiaj nie przywiązuje się już tak uwagi do duchowego aspektu życia, a wizja mąk piekielnych nie przysłania nam oczu. Wtedy przysłaniała, a działo się to tym bardziej, że niebo było zarezerwowane dla bardzo, bardzo małej garstki ludzi. To musiał być iście piekielny strach:)
Użytkownik: croXy 31.07.2008 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawarłaś w swojej recenzj... | Macabre
Dzięki za komentarz:-) Jeżeli chodzi o strach przed śmiercią, to miałam bardziej na myśli to, że ludzie średniowiecza nie uciekali od tego tematu. Bali się piekła, wiecznego potępienia, ale zachowywali zasadę "memento mori".Całe życie przyporządkowywali zasadzie praeparatio ad mortem - ważny był nie tylko sam moment śmierci, ale także odpowiednie przygotowanie.Oczywiście, to wszystko wiązało się z tym wielkim oddziaływaniem religii na życie średniowiecza, a także z krótkością życia, zarazami, wysoką śmiertelnością. Faktem jednak jest, że myśleli o śmierci więcej i inaczej niż my. Nie twierdzę, że to lepiej,bo życie nie powinno być przyporządkowane rozmyślaniu o ostatniej godzinie, ale zachwyca mnie "Rozmowa mistrza Polikarpa...", bo ukazuje śmierć z innej strony, niż dzisiaj ją znamy.
Użytkownik: groch 31.07.2008 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za komentarz:-) Je... | croXy
To prawda z tym widzeniem śmierci. Dziś umieramy anonimowo, samotni, śmierć dzisiaj ma twarz pustą, sterylną, przedłużaną lekami i maszynami...Odsuwamy wciąż myśli o niej, tak jak o chorobie, odsuwają się od nas znajomi, rodzina nawet. Dlatego podoba mi się podejście mojej babki, która z rozmysłem przebiera w materiałach na suknię do trumny, szuka odpowiednich butów, pasującego kołnierzyka. Śmierć nie jest dla niej tabu, solidnie przygotowuje do niej siebie i innych. Przy tym potrafi zachowac poczucie humoru!
Użytkownik: WBrzoskwinia 31.07.2008 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozmowa mistrza Polikarp... | croXy
Generalnie tak, ale nie całkiem wszystko, co najistotniejsze. Prawda, że to literatura umoralniająco-satyryczna, warto jednak dodać, że artystycznie, oględnie mówiąc, taka sobie. Wbrew pozorom to jest bardziej zaleta niż wada: dzięki temu właśnie wiadomo, jak w tamtych czasach wyglądała literatura z dolnej półki, przeznaczona dla, dziś byśmy powiedzieli, "szerokiego odbiorcy". Nie tylko dla "dolnej sfery" elity (wtedy elita to każdy umiejący czytać i pisać), która to sfera właśnie się znacznie rozszerzała w XV wieku, ale zapewne i dla tych, którzy czytać nie umieli. Umieszczenie łacińskich didaskaliów pozwala przypuszczać, że rzecz mogła być zapisana jako "scenopis" do głośnego czytania lub publicznej recytacji na role, co miałoby ścisły związek z nienadzwyczajnym poziomem, ale przede wszystkim z założoną prostotą i schematycznością bohaterów. "Mistrz" to tutaj tytuł naukowy bohatera (przekład z łacińskiego "magister"), a nie określenie klasy jego osobowości. Na pewno nie jest tchórzem: bać się a tchórzyć są to dwie różne rzeczy. Gdyby się nie bał i tego nie okazał, jako postać literacka byłby niewiarygodny, a utwór nie mógłby spełnić założonych funkcji (czyli po naszemu: boi się, bo kto by się w takiej sytuacji nie bał). Na zagrożenie, strach, tchórz reaguje ucieczką - to nie Polikarp (bo wtedy utwór nie spełniłby... itd. jw.). Stanąć twarzą w twarz z osobową śmiercią i zacząć ją naukowo wypytywać o szczegóły ogólne i techniczne - o, to wręcz przeciwieństwo tchórzostwa. I tu jest jedna z rzeczy najbardziej kardynalnych. On ją poniekąd przesłuchuje, trochę jak egzaminator w szkole, trochę jak detektyw: on chce wiedzieć o niej wszystko, co chce wiedzieć odbiorca, w tym zwłaszcza to, co pozwoliłoby się przed nią uchronić. Ani te pytania nie są śmieszne i głupie, ani ta postać: to reprezentatywne dla epoki. Skoro diabły, aniołowie, skrzaty, wampiry (nie było tego słowa, po polsku to był m.in. upiór albo wąpierz), strzygi, mamuny, panny wodne itp. oraz właśnie śmierć były postrzegane jako osobowo, postaciowo istniejące, i skoro przed każdą taką istotą można się było zabezpieczyć, toteż analogie pozwalały przypuścić, że przed śmiercią też (właśnie dlatego Polikarp pyta o najprostszą logicznie metodę: zamknięcie się w miejscu, do którego nie istnieje żaden dostęp z zewnątrz, a więc teoretycznie niedostępnym też dla tak pojętej śmierci; to nie jest głupie ani śmieszne z punktu widzenia odbiorcy, dla którego ten tekst przeznaczono - a jeśli nam po 500 latach takie się wydaje, to już tylko nasza wina, której nie można rzutować w nadawcę. Ewentualnie pytania te można uznać za prosto względnie naiwnie sformułowane, ale w takiej literaturze nie dało się inaczej, z tym wyjątkiem, o którym zaraz mowa). Śmierć chętnie odpowiada na te pytania - do chwili, gdy mistrz pyta jasno i wyraźnie: "Miła śmirci, racz mi wzjewić, przecz chcesz ludzi żywota zbawić"? (cytat może być przekłamany, od licealnych czasów niejedno się zapomniało). Otóż na owo najważniejsze filozoficzne pytanie odpowiedź nie pada: śmierć niby odpowiada, ale o czym innym, a nie na owo "przecz?", czyli "dlaczego?". Z jednej strony to przyczynek do jakości literackiej: luka, niespójność konstrukcyjna. Z literackiego punktu widzenia skoro jest pytanie, winna być odpowiedź (albo sygnalizowane niedopowiedzenie, to już sprawa konstrukcji), a skoro nie ma odpowiedzi, powinno nie być pytania. Ale gdyby nie było tego właśnie pytania, każdy odbiorca stwierdziłby to jako zarzut - bo właśnie to pytanie jest oczywiste, najbardziej elementarne, a przede wszystkim jednakowo fundamentalne dla ludzi zawsze i wszędzie, od czasu, gdy przestali być zwierzętami, po dziś dzień, i tak będzie w przyszłości. Czy odpowiedzi nie ma, bo autor jej nie znał - czy też dlatego, że odpowiedź nie istnieje? Toteż m.in. dlatego ten utwór jest uniwersalny i znaczący dla nas teraz, co celnie stwierdza recenzja. Zarazem stanowi on dyskusję ze starożytnym: "czasy zmieniają się, a ludzie zmieniają się wraz z nimi", co jest prawdą. Z "Rozmowy..." wynika prawda równorzędna i nie wykluczająca się: wieki mijają, a ludzie ciągle są tacy sami. Rzecz zatem nie w tym, czy oni w średniowieczu bali się bardziej czy mniej, niż my teraz: to wspólne, że się bali/boimy. Rzecz w tym, co jasno stwierdza recenzja i pierwsza wypowiedź, ponieważ to należy do głównych wartości poznawczych tego dzieła: oni się bali inaczej. Śmierć była im bliska, była codziennością, oczywistością stale obecną w życiu i kulturze - a teraz rzeczywiście została jakby włożona do szafy, zamknięta, i bawimy się w udawanie, że jej nie ma. M.in. dzięki takiej literaturze jak "Rozmowa...", dzięki tego rodzaju podejściu do zjawiska śmierci w kulturze, żywemu i dość powszechnemu jeszcze w połowie XX wieku (a w Ameryce Pd. bodaj czy nie do dzisiaj), człowiek tamtej epoki był na zetknięcie z tym zjawiskiem znacznie lepiej przygotowany, śmierć bliskich nie była tak dotkliwym doświadczeniem, jak jest dziś w rezultacie owego zamknięcia w szafie i udawania, że nie ma sprawy. Gratuluję przenikliwości; właściwie dzięki tej recenzji ja to sobie teraz jasno i wyraźnie uświadamiam (a zainteresowanym proponuję "Egipcjanina Sinuhego" Waltariego, gdzie o tym właśnie mowa w części dziejącej się na Krecie).
O rety, już kończę. Nie twierdzę, że do polszczyzny sprzed 500 lat należy podchodzić na plus: z entuzjazmem, choć można. Można też na zero: na zimno, taki ten język był, i koniec. Można na letnio, między plusem a zerem, z odruchowym uśmiechem spowodowanym dystansem, kontrastem między polszczyznami owego i obecnego czasu. Jeśli jednak to jest uśmiech poniżej zera, jeśli to dystans na minus, jeśli to lekceważący zarzut, deprecjonujący rzecz za to, że jej język tak stary, że "obcy", więc trudno zrozumieć - nie ma zgody. Nie można bowiem kwalifikować jako wady tego, co jest oczywistą konsekwencją napisania tekstu przed 500 (30, 50, 100 itd.) laty.
I po ostatnie: na widok "Rozmowy mistrza Polikarpa..." w "polecanych" Biblionetki z miejsca mnie zatkało. W XXI wieku są jeszcze ludzie, których coś takiego interesuje! Drugi raz mnie zatkało przy czytaniu: i to w dodatku człowiek, który wie, gdzie taki staroć ma wartość i w jaki sposób - dotąd starocie, zwłaszcza tradycyjnie szkolne, standardowo dostawały jedynki. Od jakiegoś czasu ciagnie mnie do omówienia "Opowieści Okrągłego Stołu - ale komu to przydatne, a dla siebie nie ma przecież sensu. Teraz się zastanawiam: może nie jest aż tak źle? A nuż warto? A nuż to jednak coś nie tylko dla mnie? To cenne i miłe wiedzieć, że jest więcej ludzi, którzy na takie starocie nie patrzą przez klapy jedynek.
Dziękuję!
Użytkownik: Kuba Grom 31.07.2008 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
komentarz jak recenzja
Użytkownik: croXy 31.07.2008 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
WBrzoskwinia, dziękuję za taki obszerny komentarz:-) Teraz widzę, że warto przyjrzeć się lepiej literaturze średniowiecznej. Kiedyś ja też z lekkim sercem wrzucałam wszystkie jej utwory do worka oznaczonego jedynką, ale właśnie od czasu lektury "Rozmowy mistrza Polikarpa..." coś się we mnie zmieniło. Drugim średniowiecznym dziełem, które mnie w pewien sposób zafascynowało, jest "Legenda o świętym Aleksym". Może kiedyś popełnię recenzję na ten temat. I czekam na Twoje omówienie " Opowieści okrągłego stołu", bo znajdą się ludzie, którzy zechcą to przeczytać:-)
Dziękuję też użytkownikowi "w wakacyjnym upale (groch)". Twoje zdanie pokrywa się z moim. I też podziwiam Twoją babcię:-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 02.12.2008 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinia, dziękuję za... | croXy
No i co z tym świętym Aleksym? Ja się z Okrągłym Stołem w końcu pozbierałem, więc...?
Użytkownik: Macabre 31.07.2008 18:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
>>On ją poniekąd przesłuchuje, trochę jak egzaminator w szkole, trochę jak detektyw: on chce wiedzieć o niej wszystko, co chce wiedzieć odbiorca, w tym zwłaszcza to, co pozwoliłoby się przed nią uchronić. Ani te pytania nie są śmieszne i głupie, ani ta postać: to reprezentatywne dla epoki. Skoro diabły, aniołowie, skrzaty, wampiry (nie było tego słowa, po polsku to był m.in. upiór albo wąpierz), strzygi, mamuny, panny wodne itp. oraz właśnie śmierć były postrzegane jako osobowo, postaciowo istniejące, i skoro przed każdą taką istotą można się było zabezpieczyć, toteż analogie pozwalały przypuścić, że przed śmiercią też <<

Sam zawsze pozostawałem na pewnym stałym poziomie rozumienia pytań zadawanych przez Polikarpa Śmierci, zaś, jeśli próbowałem sięgnąć dalej, to wydawało mi się, że chodzi tylko o uwydatnienie miałkości mistrza względem kostuchy, a tym samym ośmieszenie go. Natomiast Twoje uwagi, bez dwóch zdań - słuszne, rozjaśniły mi znacznie bardziej kwestię tych naiwnych pytań. Mimo to, nadal mam wrażenie, że obok głównego celu, jakim było trafienie do prostszych warstw społecznych, dużą wagę miało też pewne umniejszenie postaci Polikarpa, właśnie poprzez humorystyczne potraktowanie go. Zresztą to chyba wpisuje się w zasadę egalitaryzmu wobec śmierci, gdzie nawet intelektualista z tytułem magistra jest "mały" wobec wielkiej tajemnicy.
Użytkownik: WBrzoskwinia 01.08.2008 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: >>On ją poniekąd pr... | Macabre
Tak, tylko że akurat odwrotnie - zależy o jakie "umniejszenie" chodzi. Ze względu na ów specyficznie średniowieczny egalitaryzm wobec śmierci twórca postarał się o sprowadzenie mistrza do tego samego, wspólnego statusu osoby ludzkiej, jaką ma każdy założony odbiorca, więc niekoniecznie intelektualista. To znaczy: nie tyle umniejszył go, co zrównał (a ponieważ "warstwowo-społecznie" dzięki komizmowi ciut zrównał w dół, toteż można mieć wrażenie umniejszenia - ale nie w sensie, że chodzi o to, by odbiorcy przekazać, że mistrz jest głupi, śmieszny /negatywnie/). Jeszcze inaczej: zabawność tej postaci służy temu, żeby odbiorca łatwiej zobaczył, że akurat tu nie ma znaczenia przedział bariery społecznej (a względem każdego nie umiejącego pisać to była wręcz przepaść), innymi słowy, aby "każdy" odbiorca mógł się z bohaterem łatwiej zidentyfikować (sprawa "każdego" w średniowieczu to jest zresztą teatr osobny)- natomiast absolutnie nie po to, żeby tego bohatera umniejszyć w sensie: wyśmiać, skrytykować, przedstawić negatywnie, jako kogoś gorszego od odbiorcy. Gdyby to miała być społeczna krytyka wyższych warstw, tj. gdyby szło o to, że ci intelektualiści, urzędasy, magistry, to wałki, cymbały, tchórze, durnie, głupcy etc., cały utwór rozpadłby się na wiórka, ponieważ przez to ogół informacji uzyskanych od śmierci w odbiorze czytałby się jako zupełnie bezwartościowy: skoro uzyskuje je dureń, tchórz, śmieszny idiota, one tym samym nie są dla mnie, bo taki człowiek to nie ja, więc mnie nie dotyczą. Szło o to, żeby ominąć to samo w drugą stronę: skoro to jest taka szycha, więc to są prawdy dla nich, intelektualistów, bogaczy, urzędników itd., nie dla mnie. Z trzeciej strony drugie dno: z taką szychą jak śmierć to byle kto (czyli niepiśmienny) nie ma co rozmawiać, bo ona z nim gadać nie będzie; krótko mówiąc: wysoka ranga śmierci z jednej (co się absolutnie nie wyklucza z tym, że ona też jest nieco komiczna, swojska, co znaczy: bliska tobie, każdy odbiorco, bo ona jest dla każdego), a sprawa roli intelektualisty w społeczności z drugiej strony. Czy taki był stopień świadomości autora, jak tu przedstawiony, trudno gwarantować, natomiast absolutnie można gwarantować, że dokładnie takie miał cele oraz za to, jakich celów na pewno nie miał, skoro skonstruował to tak, bo mu chodziło o taki przekaz tej treści - gdyby chciał czegoś innego, konstrukcja byłaby inna, bo inna być by musiała (znowu przegadałem sprawę i znowu za dokładnie?).
Użytkownik: Macabre 01.08.2008 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, tylko że akurat odwr... | WBrzoskwinia
Umniejszenie mające na celu podkreślenie owej łączności z przeciętnym odbiorcą, łączności polegającej na ukazaniu bezradności względem śmierci. Skoro ustaliliśmy, że odbiorcą tekstu były głównie warstwy niższe, a już na pewno nie elity, to owo umniejszenie postaci magistra było wskazane. Umniejszenie do poziomu tych niższych warstw. Ale chyba nie można też mówić, że tekst tego utworu miał w całej linii na celu zrównanie Polikarpa z prostym ludem. Z jednej strony próba zintegrowania się z mentalnością odbiorcy, a z drugiej naturalny motyw zrównania wobec śmierci. To zrównanie wobec śmierci wymaga jednak istnenie etykietek takich jak: mnich, król, magister, itd. Obok więc czysto praktycznych celów, jak próba trafienia do konkretnego odbiorcy oraz pomijając równość "względem śmierci", zawsze będzie istniało rozróżnienie "między" ludźmi. Dance macabre akcentuje to "między" ludźmi, przy jednoczesnym "względem śmierci". Chodzi mi tylko o to, że w tym egalitaryzmie ważne było wspomnienie statusu danej osoby, niekoniecznie takiego samego, jakim mógł pochwalić się odbiorca. Z polemiką jest analogicznie do lasu, im dalej się w nią wchodzi, tym więcej słów i tym trudniej znaleźć wyjście. Podejrzewam, że w 99% już się zgadzamy, ale labirynt i tak się rozrasta:) Przeczytałem jeszcze raz Twoją wypowiedź i chyba wiem, czego już się uczepiłem. Położyłeś główny nacisk na identyfikację z odbiorcą i analizujesz większość aspektów z perspektywy praktycyzmu. Słusznie. Ale uważam też, że to jest bardzo istotne, że bohaterem jest intelektualista, właśnie dlatego, że pokazuje ową równość, a nie tylko to, iż ze śmiercią porozmawiać może wyłącznie piśmienny (a więc przesłanka natury praktycznej). Status Polikarpa jest ważny. I ważna rzecz: w swojej ocenie tej postaci, nie byłem nigdy tak radykalny by obdarzyć ją wymienionymi przez Ciebie epitetami, nawet w myślach:)
Użytkownik: WBrzoskwinia 04.08.2008 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Umniejszenie mające na ce... | Macabre
Zgoda; po prostu do nazwania tego samego użyliśmy różnych słów. Po drugie: przy "epitetach" mowa była jednoznacznie o średniowiecznym odbiorcy, a nie personalnie o kimkolwiek z obecnych. Po trzecie: nie ma zgody na jeden tylko szczegół. Nigdy nie ustaliliśmy, że "Rozmowa..." jest dla niższych, na pewno nie dla elity. Powtarzam ze swojego tekstu: "...literatura z dolnej półki, przeznaczona dla, dziś byśmy powiedzieli, "szerokiego odbiorcy". Nie tylko dla "dolnej sfery" elity (wtedy elita to każdy umiejący czytać i pisać), która to sfera właśnie się znacznie rozszerzała w XV wieku, ale zapewne i dla tych, którzy czytać nie umieli". On jest ewidentnie dla tych po ubu stronach styku elity z "nie-elitą". Ci ze śmietanki" oczywiście też mogli to i czytać, i się pośmiać, ale tacy stawiali znacznie wyższe wymagania literaturze, o tyle to utwór nie dla nich.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 01.08.2008 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
Świetna recenzja croXy - znakomity, uzupełniający i rozbudowujący temat komentarz WBrzoskwini :) Bardzo cenne są takie refleksje, udowadniają, że literatura z zamierzchłych czasów - skoro przetrwała do dziś, to musi zawierać coś istotnego i dla nas. Nawet jeśli człowiek średniowiecza spoglądał na świat i życie nie tak, jak my.

W dzisiejszych czasach stosunek do śmierci jest bardzo zróżnicowany. Jedni boją się jej i (tak jak piszecie) udają, że ich to nie dotyczy, a kiedy przychodzi ich czas, ogarnia ich absolutna panika. Inni przyjmują ją jako zjawisko naturalne, któremu podlega wszystko co żywe, a więc i oni też.

Ta druga postawa wynika z rozmaitych założeń i światopoglądów. Niektórzy, jak ludzie średniowiecza, tłumaczą sobie śmierć jako wolę bożą i wierzą w sprawiedliwy osąd, jaki ich spotka "po tamtej stronie". Inni, głównie ateiści, czują się na tyle częścią otaczającego ich świata, że śmierć jest dla nich naturalnym zwieńczeniem procesu życia - świadomość zanika, a ciało zasila ziemię i czerpiące z niej pokarm inne życie.

A o rycerzach Okrągłego Stołu chętnie poczytam, to szalenie bogaty i pasjonujący temat :)
Użytkownik: croXy 01.08.2008 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetna recenzja croXy - ... | Ysobeth nha Ana
powiem tyle - nie spodziewałam się takiej ciekawej dyskusji:-) widać średniowieczne utwory wzbudzają więcej emocji, niż ktokolwiek mógłby się spodziewać:-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 01.08.2008 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: powiem tyle - nie spodzie... | croXy
Coś tu nie gra. Przecież nigdzie ani słowem nikt z nas nie wspominał o żadnych emocjach. Rozmawiamy głównie o konkretnym dziele, a przy okazji po trochę i o literaturze w ogóle, i o śmierci w ogóle, i o różnych do niej podejściach, itd.
Po drugie: nie przesadzajcie ze słowami o moich tekstach, bo mi jeszcze sodówka do głowy uderzy, a to gorsze od śmierci. Po prostu: skoro ktoś (ktokolwiek, to nic osobistego) pisze, że Polikarp to tchórz, a ja wiem że nie, to piszę, że nie. Rozumiejąc, że nadawca ma własne uzasadnienie swego zdania, konsekwentnie muszę przedstawić dowód na to, co wiem. Zauważcie dwie rzeczy, proszę: 1/ że to jest sytuacja, od której do sodówki już tylko krok, 2/ że taki list-odpowiedź (tak samo jak recenzja, komentarz, list, do którego odpowiedź się odnosi) jest taką samą literaturą, jak wszystko: też ma swoje "musy" treściowe i konstrukcyjne, ponieważ ma tę samą podstawową funkcję: trafić do odbiorców - z emocjami to nie ma nic wspólnego. Dowód tym samym to musi być coś jak w przewodzie sądowym, a nie "widzimiś", bo takowy żadnym dowodem nie jest. Miałem na kopy sytuacji, w których w takim momencie przychodziło do emocji: wykazanie czarno na białym, że X się myli powoduje u X-a emocjonalnie negatywną reakcję (pod X należy podstawić dowolną osobę: siebie, ciebie, mnie, ją, jego itd.). Mam nadzieję, że w ostatnim liście CroXy nie o te emocje chodzi, a to jak z sodówką: staram się od takich być jak najdalej niczym diabeł od święconej wody (ale nie zawsze się udaje). Nie tak bardzo, ale trochę podobnie jest i w drugą stronę. To bardzo miła emocja, gdy tak X-a chwalą, jak Wy mnie. Można wtedy stracić dystans, zdemobilizować się i przestać traktować odbiorców swoich listów i recenzji tak, jak im się to należy (a po naszemu: można się zasugerować, że oni są bezkrytyczni wobec moich tekstów).
Po trzecie: oczywiście, że choć o tym nie mówimy/nie piszemy, w naszym do literatury podejściu jest składnik emocjonalny, jest uczuciowy, jest estetyczny oprócz tego, co stanowi sprawę rozumu (odbiór literatury pięknej stoi na tych dwóch nogach, bo gdy stoi na jednej z nich, to się wywraca). Czy to o te emocje chodziło?
Z drugiego i trzeciego idzie po czwarte: teraz wiecie, coście narobili, namawiając mnie na recenzję z "Opowieści Okrągłego Stołu". Ja się teraz - wiadomo jak kto stojąc przed kim - normalnie boję. Nie Was/ich, czyli odbiorców: boję się spaprać recenzję, bo to jest dużo trudniejsza sprawa od dotychczasowych (i same "Opowieści...", i w ślad za tym recenzja). Dotychczas przymierzałem się do recenzji według modelu odbiorcy obliczonego na tych z klapami jedynek - teraz dzięki Waszym uwagom stopień trudności wzrósł o 200%, bo wiem, że musi być obliczona na dwa różne modele, ich i Wasz. Taki właśnie "dwumodelowy" tekst niedawno przesłałem, dotyczy "Profesora Tutki", ale dało się go tak zrobić, bo to jest zupełnie inna literatura, która się do tego dobrze nadawała, m.in. ponieważ ona właśnie jest o tej "dwumodelowości" (co nie znaczy, że było łatwo, ale znaczy, że teraz poziom trudności może mnie przerastać, a chały pod publiczkę o obniżonym poziomie robić nie będę).
Ale sobie narobiłem, po co ja pisałem, że się do tego przymierzam...
Po piąte: w "niepolecanych" Biblionetki jest nowy tekst o "Katedrze Marii Panny w Paryżu" Hugo. Tu powtarzam, co tam napisałem, a co w tej powyższej wymianie zdań się rozszerzyło: czy w Biblionetce nastąpiła jakaś zbiórka sympatyków średniowiecza, względnie średniowiecznej literatury, względnie literatury o średniowieczu? Co tu się dzieje? Zlot czarownic i czarowników (czytaj: tym zainteresowanych, albo i zafascynowanych), czy co? Sabat? Gdzie ja jestem? Co nie zmienia faktu, że i cennie, i miło jest mi na takim sabacie się znaleźć.
Po szóste: dla jasności, skąd ten odruch, żeby ogłosić owo "Nie, nie ma zgody" w przypadkach jak ten wyżej przytoczony? Otóż to jest taka rzecz, nie wiem, jak oczywista (dla mnie elementarna). Oczywiście nie idzie o to, że to ja mam rację, więc muszę ją ogłosić (aż tak sodówka mi nie bije). To jest coś z etyki i coś z matematyki. Jeśli w rachunku jest błąd, stąd idzie odruch, żeby poprawić, bo to przecież ma wpływ na prawidłowość, prawdziwość wyniku. Punktem wyjścia i dojścia tym samym nie jestem ani ja, ani autor rachunku, tylko sam rachunek. Chodzi zatem o samą literaturę, o samo dzieło (a pośrednio ciut też o twórcę, który przecież już nie żyje). Inaczej zaś mówiąc: z tym "tchórzem" to niezgoda na niesłuszne krzywdzenie Polikarpa jako bohatera literackiego ("krzywda" to za duże tu słowo, może lepsze: "niesprawiedliwość"; nie, też za mocne), a poprzez niego i autora, a oni się przecież przed tym "tchórzem" bronić nie mogą (to zatem rozumowe, nie emocjonalne, chociaż w niejednym podobnym przypadku emocje same się pchają). Nie rozwijam, choć przenośnie i skróty myślowe wykrzywiają sprawę, ale z listów wynika, że tacy odbiorcy jak Wy dobrze zrozumieją co mam na myśli, a ja chciałbym krótko (i znów mi się nie udaje...). Krótko mówiąc, to jest kwestia zasady: tak jak wszystkiemu, dziełu nie można ani przypisywać wartości (znaczeń), którego ono nie ma, ani nie można przypisywać wartości (znaczeń), które są inne, niż je ma.
Po siódme: a co ja się mam męczyć? A Wy się ciut pomęczcie i napiszcie mi, czego się po takiej recenzji spodziewacie, czego chcecie (że nie streszczenia, to pewne, i że nie zachęty, też pewne). To mnie ustawi, niezależnie od tego, iż niekoniecznie musi przesądzić, że zaryzykuję.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 02.08.2008 16:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś tu nie gra. Przecież ... | WBrzoskwinia
No tak :) Bo czymże w istocie swojej jest recenzja? Fakt, że nie streszczeniem - raczej reakcją recenzenta na recenzowane dzieło. Podzieleniem się ze współczytelnikami (lub przyszłymi czytelnikami) tym, co się spostrzegło, odnotowało rozumowo i/lub odczuło - w zetknięciu z dziełem pisarza (lub innego twórcy). Zwróceniem uwagi na to, co w nim naszym zdaniem istotne, interpretacją własną dokonaną przez recenzenta (oczywiście nie z sufitu, tylko na podstawie konkretnych przesłanek). A jeśli wzbudza dyskusję, bo kto inny co innego uzna za ważne albo nie zgodzi się z opiniami recenzenta - to tym lepiej, bo w ten sposób zyskujemy spojrzenie pod bardzo różnymi kątami, już nie mówiąc o pobudzeniu do własnych refleksji. I nawet jeśli dyskusja traci w pewnym momencie niejako kontakt z dziełem, którego dotyczy recenzja - to też dobrze. Bo to znaczy, że zawierało ono treści, o których warto dyskutować - z punktu widzenia autora, recenzenta, dyskutantów.
Użytkownik: WBrzoskwinia 27.11.2008 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetna recenzja croXy - ... | Ysobeth nha Ana
Informuję, że tekst o "Opowieściach Okrągłego Stołu" zrobiony; ku memu zdziwieniu zamieszczono go w "polecanych"
Użytkownik: Czajka 04.08.2008 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
"człowiek tamtej epoki był na zetknięcie z tym zjawiskiem znacznie lepiej przygotowany, śmierć bliskich nie była tak dotkliwym doświadczeniem"
Zupełnie się z tym nie mogę zgodzić. Akurat nie przychodzi mi do głowy żaden przykład ściśle średniowieczny, ale, myślę, że podobnie śmierć była codziennością w starożytności, czy w odrodzeniu i od razu przypomina mi się rozpacz Achillesa na śmierć Petrokla, czy rozpacz ojca Hektora, Orfeusz szukający Eurydyki, którego głowa odcięta jeszcze wołała jej imię, Kochanowski w rozpaczy po Urszulce, Dante szukający Beatrice, Romeo.
Rozpacz, lęk przed śmiercią, miłość, moim zdaniem, na stałe jest nam przypisana i odczuwanie nie zależy od epoki, ale od indywidualnego charakteru, wrażliwości i stopnia wiary, przy czym porównywalna jest dla mnie wiara na przykład Sokratesa w swoją filozofię, jak św. Augustyna w życie po śmierci. A ilu jest takich ludzi? Ilu natomiast dosięga zwątpienie, niezależnie od epoki.
Epoka sprawia tylko tyle, że inaczej o tym mówimy.
Użytkownik: krasnal 04.08.2008 12:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "człowiek tamtej epo... | Czajka
Czajko, wydaje mi się, że epoka ma tu jednak duże znaczenie. Śmierć kogoś bliskiego jest zawsze bolesna, to fakt. Ale zastanów się - najbardziej jednak nas boli i najtrudniej się pogodzić ze śmiercią niespodziewaną, śmiercią kogoś młodego - bo to nam wywraca porządek świata. Śmierć osoby mocno starszej jest czymś naturalnym - boli, ale łatwiej jednak się z nią pogodzić. W dzisiejszych czasach śmierć młodych osób zdarza się stosunkowo rzadko - w średniowieczu czy starożytności była czymś znacznie powszechniejszym, a przez to mniej zaburzała ów porządek świata, jeśli dotknęła kogoś nam bliskiego.
Poza tym dzisiaj o tyle słabo jesteśmy przygotowani na przeżycie śmierci kogoś bliskiego, że w ogóle mało mamy do czynienia ze śmiercią. Unikamy tego tematu, bardzo zredukowaliśmy związane z nią rytuały. To nie my zajmujemy się ciałem bliskiej osoby, ale szpital czy kostnica. No i jednak śmierć zdarza się rzadziej - w tym sensie, że mało umiera dzieci, kobiety nie umierają przy porodach (oczywiście cały czas mam na myśli nasz krag cywilizacyjny). Śmierć jest nam bardziej obca niż była dawniej, a zawsze obce jest bardziej przerażające. Przez to właśnie jesteśmy na śmierć przygotowani gorzej i trudniej z nią sobie radzimy.
Przykłady literackie są przykładami literackimi. Niekoniecznie odzwierciedlają rzeczywistość. O Kochanowskim czytałam, że to w dużej mierze była kreacja literacka, a na pewno coś niespotykanego w tamtej epoce - taka rozpacz po malutkim dziecku, kiedy takie maluchy umierały bardzo często. Nie wiem, czy to prawda, ale wydaje mi się, że jest to dość prawdopodobne.
Użytkownik: Czajka 04.08.2008 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, wydaje mi się, że... | krasnal
Krasnalku Kusmaku, zgadzam się z Tobą prawie w każdym punkcie, teoretycznie. Wszystko to jest prawda. O ile nie dotknie nas osobiście. Zgadzam się najbardziej z tą redukcją rytuałów, wepchnięcie śmierci za mury szpitalne. Ale z tym, że teraz śmierć jest nam bardziej obca jednak się już nie zgadzam. Bo dla mnie, dla mnie osobiście, niezależnie od tego, czy znam rytuały, czy nie znam, dla mnie śmierć (i dla każdego z nas indywidualnie) śmierć jest obca do końca. Bo umieramy tylko raz. I dlatego wszystko to co czytamy, czego doświadczamy z innymi osobami, jest w dużej mierze zawsze teorią.
Bardzo mnie uderzyły niedawno słowa Stachury w "Całej jaskrawości" - "nie wierzę, że umrę", bo tak naprawdę, nikt w to nie wierzy.

Zgoda też na przykłady literackie, ale, Krasnalku, one nie biorą się znikąd. W jakimś sensie, może przesadnie, odzwierciedlają rzeczywistość, mogą zmyślić chimerę, ale nie wymyślają uczuć, mogą jedynie je ubrać w piękniejsze szatki.



Użytkownik: krasnal 04.08.2008 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Krasnalku Kusmaku, zgadza... | Czajka
Zgadzam się, Czajko, że w pewnym sensie śmierć pozostaje dla nas obca do samego końca. Ale to nasza śmierć. Stachura nie wierzył, że umrze, ale pewnie łatwiej mu było uwierzyć w cudzą śmierć.
Niemniej jednak to, na ile jesteśmy oswojeni ze śmiercią zależy od tego, jak wiele razy się z nią stykaliśmy. Pamiętam ze swojego doświadczenia, jak bardzo przeżyłam śmierć mojego wychowawcy z liceum - to był młody człowiek, bardzo go lubiliśmy wszyscy. Ale kiedy teraz o tym myślę wydaje mi się, że tym, co mną najbardziej wstrząsnęło, było to, że to była pierwsza śmierć osoby, którą naprawdę znałam. Taki szok - że ktoś, kogo znam, NAPRAWDĘ może umrzeć. Kolejny wstrząs to była śmierć dziewczyny z mojego roku - nie znałam jej, jedynie z widzenia. Ale szokiem było to, że ona była w moim wieku - i umarła. Po iluś takich doświadczeniach człowiek jest bardziej przygotowany na śmierć, niż zanim się pojawiły w jego życiu.
Czajko, ja nie mówię, że ból jest przez to mniejszy - ale lepiej sobie radzimy, kiedy jesteśmy przygotowani na śmierć. A stykanie się z nią lub nie sprawia właśnie, że jesteśmy bardziej lub mniej przygotowani. Kiedyś już dzieci miały kontakt ze śmiercią - teraz zdarza się, że dziecku wręcz mówi się, że babcia "wyjechała" albo przyjamniej nie zabiera się na pogrzeb. Jeśli potem śmierć dosięgnie kogoś naprawdę bardzo bliskiego, takiemu dziecku będzie trudniej sobie z tym poradzić.
A nawet jeśli mówić o swojej własnej śmierci - człowiek zawsze się jej bał i będzie się bał. Ale inaczej boisz się zagrożenia, którego nie widzisz, z którym się nie stykasz, które jest gdzieś pochowane w szpitalach, a inaczej takiego, które jest bliskie, otacza Cię zewsząd, czujesz jego nieuchronność, jak w czasie powtarzających się epidemii w średniowieczu czy współcześnie w czasie wojny. Być może wtedy boisz się bardziej, ale jesteś jednak lepiej przygotowana.
Wiesz, przypomina mi się teraz, co nam mówiła jedna z prowadzących na studiach, na zajęciach z psychoonkologii. Miała takiego pacjenta, który był bardzo zaangażowany w wychowywanie swoich dzieci. Kiedy umierał na raka najbardziej bolał nad tym, że nie będzie mógł ich wychowywać dalej, że nie stanie go, aby nimi dalej pokierować, przygotować do życia. Dzieci były zdaje się w wieku kilkunastu lat. I w końcu, przy pomocy psychologa, ten pan doszedł do wniosku, że ostatnim jego zadaniem w życiu jest pokazać swoim dzieciom, jak się umiera. Że można to zrobić świadomie, z godnością, że to także jest część życia. Tak, aby były na nią lepiej przygotowane. I to był naprawdę cenny dar.
Użytkownik: Czajka 04.08.2008 16:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się, Czajko, że w... | krasnal
Moim zdaniem, Krasnalku, po części masz rację. Po części, dlatego, że przygotowanie do śmierci (poprzez kontakt z umieraniem, ale też i przez wiarę, przekonania, zwyczaje) może pomóc. Ale nie musi.
Ja cały twierdzę, że to są sprawy bardzo indywidualne. I temat rzeka.
Ból i radzenie sobie ze śmiercią bliskiej osoby, wcale nie zależy od tego ile śmierci bliskich już się przeżyło, ale najbardziej od tego kim jest dla Ciebie ta osoba, która właśnie umarła.
Ech, no i powiedz, co to za przygotowanie, jeżeli boisz się inaczej, albo bardziej?
Użytkownik: krasnal 04.08.2008 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem, Krasnalku, ... | Czajka
W sumie dobre pytanie. Podałam przykład wojny i przypomniało mi się, że często kiedy się czyta wspomnienia osób, które ją przeżyły, przede wszystkim wspomnienia z walk, z powstań, z bombardowań, z obozów - powtarza się motyw, że w pewnym momencie ci ludzie przestawali się właściwie bać. I tak sobie myślę - że w takiej sytuacji człowiek boi się już chyba nie tyle samej śmierci, a bardziej bólu, samego "przejścia", mniej się boi śmierci w sensie, powiedzmy, egzystencjalnym. Pojawia się jakieś pogodzenie. Ale to takie luźne skojarzenia z jakiś czas temu czytanych lektur.
Co do spraw indywidualnych - oczywiście masz rację, że to różnie jest u poszczególnych ludzi. Ale myślę, że dziś po prostu więcej jest takich, którzy są do kontaktu ze śmiercią przygotowani słabiej, niż ich było dawniej. I oczywiście, że to zależy, kim był dla Ciebie zmarły. Ale też jest tak, że ze śmiercią bliskiej osoby można sobie radzić lepiej lub gorzej. To też jest sprawa bardzo indywidualna, ale jednak zazwyczaj trudniej jest osobom, które straciły kogoś w sposób nagły niż tym, których bliscy chorowali i był czas, aby się przygotować.
Użytkownik: Czajka 04.08.2008 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, wydaje mi się, że... | krasnal
I jeszcze, jest w tym pewna sprzeczność, jeżeli śmierć osób młodych zdarzała się częściej, to czy mimo wszystko, rozpacz nie była ta sama, bo taka śmierć jest mniej naturalna?
Jestem świeżo po przezytaniu dużej porcji przeczytanych epigramów greckich, właśnie dotyczących młodych osób, bardzo wstrząsających.
Trudno mi jest ocenić rozpacz matki po stracie kilkoro dzieci, jeżeli miała ich kilkanaście - nie znam takich świadectw. Poza tym mówię tu o rozpaczy po stracie bliskich, ukochanych, natomiast stosunek do dzieci (zwłaszcza malutkich), był, zdaje się trochę inny kiedyś. Ale jak było naprawdę - nie wiem też.
Użytkownik: WBrzoskwinia 04.08.2008 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, wydaje mi się, że... | krasnal
No przecież właśnie o to chodzi - proszę, nie "wczytujcie" w tekst treści, których w nim nie ma. Skoro mowa o średniowieczu, a w tekście stoi wołami "ludzie tamtej epoki", to nie chodzi ani o starożytność, ani o nowożytność. A skoro stoi "lepiej przygotowani", to znaczy dokładnie to, co napisane, a nie to, że oni byli tępi, niewrażliwi, nieczuli, bądź też mniej wrażliwi. Jedna z fundamentalnych stałych w średniowiecznej kulturze czy, jak wolicie, umysłowości, to świadomość lub poczucie małości, nieznaczności, chwilowości czy przypadkowości człowieka i jego życia, owo biblijne "marność nad marnosciami" rozumiane tak wprost i dosłownie, jak nigdy wcześniej ani później. Późniejszy humanizm, nieprzypadkowo nawiązujący do starożytności, owej chrześcijańskiej "marności" nie przeczy, ale podejście jest diametralnie różne: człowiek jest wartością samą w sobie, więc automatycznie śmierć jest znacznie bardziej niszczycielska, tym niemniej epikureizm albo/i stoicyzm rodem ze strozytności dwały zdystansowaną perspektywę. W baroku to już pozornie niespójne połączenie oczywistej konieczności z katastrofą na miarę końca świata. Ogółem zatem: reakcja na zjawisko śmierci była i jest o tyle taka sama, o ile wszyscy (oni wtedy, kiedykolwiek, i my teraz) jesteśmy tacy sami jako ludzie. Jednocześnie musi być, więc była, różna o tyle, o ile jesteśmy ludźmi różnych kultur. Gdyby to nie była prawda, w baroku nie powstałyby konstrukcje typu "pustka tych międzyplanetarnych głębi przeraża mnie", ani też "świat jest niczym, jedynie błaznów klatką", tak samo, jak nie mogły powstać wcześniej.
Użytkownik: Macabre 04.08.2008 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: "człowiek tamtej epo... | Czajka
Czytam tak powyższe komentarze i naszła mnie jeszcze jedna myśl. W końcu na śmierć patrzy się dwóch perspektyw. Jedna, gdy umiera ktoś nam bliski, druga to ta indywidualna, własna, która z czasem nadejdzie. Wydaje mi się, że sama rozpacz po utracie kogoś bliskiego jest zjawiskiem tak naturalnym i wpisanym w istotę człowieczeństwa, że nie można mówić o jakichś większych przeobrażeniach w jej odczuwaniu na przestrzeni wieków. Ale tutaj chodzi o rozpacz, a nie o strach. Ten drugi, moim zdaniem, już nie towarzyszy nam w takim stopniu, co kiedyś. Z jakich powodów? To już sporo osób wyżej wyjaśniło. Myślę, że więcej jest w tym już teraz żalu za minionymi, przeżytymi dniami, aniżeli obawy przed nieznanym. Już nikt nie tworzy ars moriendi, vado mori, nikt nie zakłada strojów pokutnych, nie umartwia się, nie odprawia długich postów...przecież to wszystko generował strach. Głównie on. Strach generował wiarę. Piekło było obsesją tych ludzi. I największym argumentem Kościoła od wieków. Nie chcę jednak już dalej wchodzić na ten temat, bo jest raczej grząskiej natury.
Użytkownik: Czajka 04.08.2008 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam tak powyższe komen... | Macabre
Ja się odniosłam do wypowiedzi Brzoskwini w kwestii rozpaczy.
Oczywiście, że strach przed śmiercią to co innego, chociaż obie te sprawy wiążą się trochę.
Piszesz, że dzisiejsi ludzie nie umartwiają się, prawda.
Ale co robią? Usiłują o śmierci nie myśleć, nie mówić i udawać, że jej nie ma, a w najlepszym razie, że nas nie dotyczy, co też już tu było wspomniane. Z czego to się bierze? Z tego, że jesteśmy z nią pogodzeni? Rzucamy się w oglądanie telewizji, w świętowania sylwestrowe, w kremy przeciwzmarszczkowe, w wieczną młodość i radość.
Tak więc myślę, że lęk jest taki sam, tylko ucieczki są różne, a czy są skuteczne i które bardziej, tego nie wiemy. Tak naprawdę.

No i nie uważam, że strach generuje wiarę. Może najwyżej powodować większe posłuszeństwo w religijności.
Użytkownik: WBrzoskwinia 06.08.2008 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam tak powyższe komen... | Macabre
Są jeszcze przynajmniej trzy inne perspektywy, oprócz naszych bliskich i nas samych. Trzecia to umieranie nieznanych, odległych, dalekich geograficznie albo czasowo (czyli już są dwa warianty, które może należy ujmować osobno; a w każdym z nich, jak niżej, są też "perspektywiczne" różnice). Piętro wyżej człowiek, którego się nie kojarzy z twarzy, tyle że klepsydra na bramie wisi. 50 lat temu albo teraz lub niedawno na kopy ludzi ginących pod bombami. Ci nieznani żołnierze, których reprezentant leży pod płytą pomnika. Ginący w epidemii, np. czarnej śmierci przed wiekami, tornadzie, trzęsieniu ziemi daleko albo w pożarze o dwie ulice lub o dwa miasta stąd. Umierający w szpitalu w prawie każdym mieście, czasem na ulicy. To jest diametralnie inna sprawa. Nie dotyka nas tak blisko. Do tego stopnia, że nie obchodzi aż tak zupełnie, że żąda się wycofania wojsk polskich z Iraku, bo nasi tam giną: dokładnie tak, jak we wrześniu Francuzi i Anglicy na tyle mieli gdzieś bomby spadające na Wieluń, Warszawę itd., że nie chcieli umierać za Gdańsk.
Czwarta: umieranie w trybie karnym. Kiedy te bomby spadają na Warszawę, Rotterdam, Londyn, to było wyżej. Tu jest, kiedy wnet potem spadają na Hamburg, Berlin, Drezno, czyli i to samo, i zarazem całkiem co innego. Tu jest konopny krawat przymierzony niektórym panom w Norymberdze przez sierżanta Wooda. Tu są kary śmierci dla takiego np. Kota albo Marchwickiego. Najogólniej: śmierć wroga, śmierć usuwająca zło lub jego źródło (o jakimś udziale czynnika zemsty nie zapominając).
Piąta perspektywa: śmierć bohatera literackiego: śmierć kogoś, kto nie istnieje, co nie przeszkadza, że boli (albo przeciwnie, zależy, czy dany bohater to ktoś bliski, czy wróg; jak widać, perspektywy się przenikają, maja części wspólne, mówiąc matematycznie).
Jak widzę, ktoś tu porządnie przeczytał "Imię róży", ale obawiam się, że lekcja starego Jorge o strachu jako generatorze wiary jest przesadnym uproszczeniem (pewnie się co do tego zgadzamy, skoro w liście Macabre stoi zastrzeżenie "Głównie on"), także sprawa obsesji piekła. Na podobnej zasadzie postrzegamy starożytny Egipt jako przenikniety obsesją śmierci - a tak naprawdę wynika to ze specyfiki dostępnych źródeł na temat danej kultury: owe źródła są to w większym lub mniejszym stopniu groby, szczęśliwie dla średniowiecza w dużo mniejszym, niż Egiptu. Owa obsesyjność (bodaj czy nie większa w baroku, niż w średniowieczu) jest wówczas jednym z nurtów w życiu i kulturze, może i najistotniejszym, ale to ani nie wyczerpuje sprawy, ani nie sprowadza innych spraw do wątłego marginesu, ani w ogóle do marginesu. To widać m.in. po ich literaturze, co prawda widać też wahania, i prawda, że bardzo, ale to bardzo wyraźnie właśnie na końcówkę średniowiecza przypada redukowanie się tej obsesyjności śmierci czy piekła. Innymi słowy: nie darmo Jorge (czyli: jego stanowisko) napotyka na potężną, właśnie potężniejącą opozycję, nową, i nie darmo w konfrontacji ponosi klęskę (co prawda za cenę taką, że... ale to już inna para kaloszy).
Użytkownik: Macabre 06.08.2008 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Są jeszcze przynajmniej t... | WBrzoskwinia
Co do perspektyw, to słuszne uwagi. "Imię róży" przeczytałem, ale moja wypowiedź powstała całkowicie niezależnie od treści tej książki, czy też konkretnego jej fragmentu. Częściej szukam w literaturze potwierdzenia dla przeprowadzonych obserwacji albo konfrontuje pewne wyobrażenia wynikłe z własnych przemyśleń, z tym, co jest zawarte w danym dziele. Jeśli chodzi o strach, to można go i w znacznie mniejszym stopniu zaobserwować również dzisiaj, szczególnie w starszych pokoleniach, mieszkających głównie na wsi, aczkolwiek dzisiaj potężne słowo "piekło" zostało zastąpione przez inne słowo (oczywiście wtedy również występujące) o równie dużym ładunku emocjonalnym, czyli "grzech". Do prostego ludu dochodzi się właśnie takimi środkami. Język walki, czy strachu zawsze bardziej przemawiał do ludzi, niż język miłości, czy nauki. Pisząc "przecież to wszystko generował strach" miałem na myśli oczywiście ars moriendi, pokutę, itd. I tutaj, myślę, że nie pomyliłem się. Później, gdy napisałem: "Strach generował wiarę", istotnie można mówić o pewnym uproszczeniu, ale chyba nie do końca błędnym. Mówiąc o wierze miałem tu na myśli pewien odcinek czasu i pewną konkretną wiarę. Wiadomo, że powody wiary bywały różne. Kiedyś była to chęć tłumaczenia zjawisk zachodzących w przyrodzie. Faktem jest, że generatorem wiary była też np. nadzieja. Wielu ludzi zmagających się z trudami życia liczyło na to, że po śmierci zawędrują do raju, który zrekompensuje im z nadwyżką nędzny żywot.

Co do Egiptu, to zauważ, że nie bez przyczyny zachowały się tylko takie źródła. Nawet pałace budowano z tego samego materiału (cegła mułowa), co domy plebsu. Obiektami świeckimi nie przejmowano się tak jak sakralnymi. Jedynie grobowce i świątynie tworzono z trwalszego materiału, właśnie po to, aby stworzyć ludziom warunki do życia po śmierci, takie, które przetrwają upływ czasu. Zachowane źródła pisemne mówią również o tym, że teokratyzm był często przejawiającym się ustrojem państwa egipskiego (m.in. po śmierci Amenhotepa IV Echnatona), nie wspominając o tym, że kapłani przez cały czas mieli mocną pozycję w swoim państwie. Wszystkie dowody wskazują na to, a nawet pozwalają stanowczo stwierdzić, że ten pośmiertny aspekt był dla Egipcjan bardzo, bardzo ważny.
Użytkownik: WBrzoskwinia 18.08.2008 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do perspektyw, to słus... | Macabre
Tak, czyli nie. Jej ważności u Egipcjan mój poprzedni tekst, jak widać, w żaden sposób nie neguje, natomiast wyraźnie ustawia proporcje. Nie było u nich żadnej obsesji śmierci ani jej naczelnej ważności, poza którą nic się nie liczyło, albo mało co się liczyło. Schemat dowodowy przeciwstawienia cegły mułowej kamieniowi jest od dawna nieaktualny naukowo. To bowiem nie kwestia żadnej prawdy, lecz jedynie europocentrycznego punktu widzenia przez filtr cegły palonej, w powiązaniu z nieznajomością realiów technicznych. Obecnie bowiem jest tak samo, jak wtedy. Domy mieszkalne buduje się z gipsokartonów, jakiś czas temu z pustaków, trwałość eksploatacyjna obliczona na 50-100 lat; kamienice ceglane XIX-XX-wieczne mają 100-200-letnią trwałość (przy bieżącej konserwacji mogą pociągnąć dłużej; hale wypiermarketów 30, max. 50 lat; nowa teoria "szpitala jednorazowego użytku" o trwałości 30-letniej). Konstrukcje z cegły mułowej w egipskim klimacie (zwłaszcza im dalej od morza) miały porównywalną trwałość, tzn. około 100-letnią, o ile nie większą. Skoro zatem Domy Partii i kościoły robiło się i robi z o niebo trwalszych żelbetów, aluminum, szkła itd., a obsesji śmierci itp. w naszej kulturze nie ma, toteż analogiczna różnica materiałów u nich nie jest dowodem, że oni ją mieli. Warto przy okazji wspomnieć, że w owym europejskim średniowieczu, ponoć też gardzącym życiem doczesnym, jak bogaty mieszczanin fundnął sobie murowany dom, tak do dzisiaj stoi, i to nadbudowany drugie tyle. To nie są bowiem kwestie takiego czy innego stosunku do doczesności, śmierci itd., lecz innego klimatu z jednej strony, pojmowania ekonomiczności z drugiej, wiedzy o wytrzymałości materiałów z budowlanych z trzeciej (w naszym średniowieczu woleli zbudować grubszą ścianę, np. metrową, żeby nie ryzykować, że się budynek zawali; dziś fundament pod 10-piętrowy wieżowiec ma coś około 0,7 metra grubości). Egipcjanie rozumieli śmierć inaczej niż my, dla nich śmierć i życie to nie była opozycja ani kwestia "albo-albo", jak dla nas. Byli tacy jak my: tak samo jak dla nas życie było też najważniejsze, a skoro śmierć to dla nich inne życie, więc tylko o tyle była dla nich ważniejsza, o ile my nie traktujemy śmierci jako życia (to już wyżej pisałem: my i oni jesteśmy tacy sami jako ludzie, a nas i ich różni kultura). Rozumowanie o tych sprawach kategoriami jakichś obsesji, hierarchii ustawianych z naszego punktu widzenia itp. jest z istoty rzeczy chybione. To nie jest przymówka do Macabre'a; ja się też oczytałem niemało literatury, w której właśnie tak i z takimi argumentami ów Egipt (i nie tylko) się przedstawia; ale jest już nowszy stan wiedzy, a i - tu ciekawostka - taki Waltari zrozumiał to już z pół wieku temu, zresztą te przewartościowania w nauce gdzieś wtedy zaczynają drgać; on się już wtedy posunął znacznie dalej (mowa o "Egipcjanie Sinuhe").
Użytkownik: Macabre 29.08.2008 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, czyli nie. Jej ważno... | WBrzoskwinia
Hasło: "obsesja śmierci w Egipicie" zostało rzucone przez Ciebie, Brzoskwinio, ja odniosłem się tylko do kwestii źródeł. U nas buduje się kościoły i Domy partii (jak to określiłeś) z trwalszych materiałów, u nich pałace tworzyło się z tych samych materiałów co domy ubogich ludzi. Jeśli, istonie zostało to podważone i to w sposób poparty dowodami w postaci istniejących pałaców królewskich, czy innych ważnych budowli świeckich, to w porządku.
Użytkownik: Natii 06.08.2008 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
Ja chętnie przeczytam Twoje omówienie "Opowieści Okrągłego Stołu" - może się skusisz? :-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 08.08.2008 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja chętnie przeczytam Two... | Natii
No to blat, jak się mawia w literaturze. Chyba już z tydzień z tym walczę, do końca daleko, ale już wiem, że "Okrągły Stół" będzie. "Będziesz miał to, czegoś chciał, nieszczęsny", jak powiadał pewien starożytny ananas. Chyba, że nie zamieszczą.
Użytkownik: WBrzoskwinia 27.11.2008 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja chętnie przeczytam Two... | Natii
Po długich a cieżkich skusiłem się: tekst o "Opowieściach..." świeżo zamieszczony w "Polecanych".
Użytkownik: Natii 27.11.2008 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Po długich a cieżkich sku... | WBrzoskwinia
Byłam, czytałam i nawet zostawiłam swój komentarz. :-)
Użytkownik: Pingwinek 03.02.2014 23:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie tak, ale nie c... | WBrzoskwinia
Podpisuję się pod ostatnim dłuższym akapitem - chylę czoła.
Użytkownik: anndzi 04.08.2008 10:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozmowa mistrza Polikarp... | croXy
Miałam na I roku polonistyki ciężką przeprawę ze średniowieczem; nie trawię tej literatury, ale bardzo mi się podoba Twoje do niej podejście. Gratuluję recenzji:)
Użytkownik: WBrzoskwinia 08.08.2008 18:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam na I roku polonist... | anndzi
Wiecie co, właśnie sprawdzałem i pod "B" jak Bedier z kreseczką, i pod "T" jak "Tristan i Izolda", i powiało grozą, bo nie ma! Prośba: niech ktoś to doda, bo ja nie umiem, a nawet nie mam na półce, bo pożyczyłem. A skoro powoli zmawiamy się na inwazję średniowiecza w Biblionetce, to namawiam na recenzję-opinię (rad bym zwłaszcza poznać damski punkt widzenia, ale to już tylko sugestia, nie namowa).
Użytkownik: juka 08.08.2008 19:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiecie co, właśnie sprawd... | WBrzoskwinia
Źle szukałeś:)
Dzieje Tristana i Izoldy (< autor nieznany / anonimowy >)
Użytkownik: mac 09.08.2008 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozmowa mistrza Polikarp... | croXy
Dobre podsumowanie wszystkiego co uslyszalem kiedys o "Rozmowach..." na lekcjach j. polskiego. Oby nie rozpoczelo nowego okresu przyznawania nagrod najlepszej recenzji "szostkowym" wypracowaniom na temat licealnych lektur.
Użytkownik: Pingwinek 03.02.2014 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozmowa mistrza Polikarp... | croXy
Świetna recenzja, croXy. Bije lekturę na głowę ;)
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: