Dodany: 07.09.2011 11:18|Autor: norge

Każdy czas cierpi na swój własny obłęd


Chyba żadna religia świata nie skoncentrowała swojego zainteresowania na płciowości i seksualności człowieka w takim stopniu, jak uczyniło to chrześcijaństwo, a katolicyzm w szczególności. Pomyślałam, że poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, dlaczego Kościół – tak dawniej, jak i dziś – uznaje, że głównym miejscem popełniania grzechu jest małżeńska (lub niemałżeńska) sypialnia, a nie inne miejsca, gdzie łamanie przykazań boskich jest zdecydowanie bardziej jednoznaczne - na przykład pole bitwy - może być bardzo interesujące.

Jak się to wszystko zaczęło? Otóż według Uty Ranke Heinmann nabierające kształtów wczesne chrześcijaństwo w naturalny sposób zaadaptowało popularne w tym okresie wzorce antyczne. Głównie chodzi tu o dziedzictwo gnostycko-stoickie z jego umiłowaniem ascezy, kultem czystości, zanegowaniem przyjemności cielesnych itd. Nie kto inny jak Seneka nawoływał: „Nie czynić nic dla rozkoszy”. Cóż, wychowana na esejach Aleksandra Krawczuka, kojarzyłam antyk z czymś zupełnie odwrotnym, ale jako laik pewnie mam spore luki w wiedzy.

Wraz z upływem wieków chrześcijański system moralności, zawsze mocno związany z życiem intymnym człowieka, ulegał zadziwiającym, często wręcz szokującym zmianom. Mimo to hierarchowie kościelni, zazwyczaj starsi, bezżenni mężczyźni (celibatariusze, jak ich nazywa autorka), nigdy nie zrezygnowali z prawa do nauczania, czym jest nieczystość, zmysłowość, nieprzyzwoitość, co jest „naturalne”, a co „przeciw naturze”. Skąd czerpali pewność w tym względzie? Oczywiście z nauk Jezusa. Ponieważ nie miały one nigdy charakteru pełnego, usystematyzowanego wykładu i nie zawierały jednoznacznych wskazówek, Kościół zręcznie temu zaradził, uzupełniając, porządkując i konkretyzując przesłanie Jezusa w duchu teologii moralnej. Czy miał i ma do tego prawo? Czy interpretacje te są aby na pewno słuszne? Oto jest pytanie…

Wszystkie barwne teorie, zbiory zakazów i nakazów, ustalenia kolejnych kościelnych synodów i papieskich encyklik na temat tego, co jest, a co nie jest grzechem w dziedzinie seksualności – w dużej mierze opierały się na przemyśleniach wielkich filozofów, często uznanych potem za świętych. Najsolidniejszymi filarami katolickiej moralności seksualnej byli Augustyn i Tomasz z Akwinu. Autorka jest bezlitosna w cytowaniu ich nauk. Niektóre z nich mogłabym nawet uznać za zabawne, gdyby nie to, że towarzyszyła mi świadomość, jak bardzo wpłynęły na poglądy kolejnych, już późniejszych myślicieli, jaką olbrzymią szkodę musiały wyrządzić zdrowiu i życiu niezliczonych rzesz ludzi. Przygnębiające, a zarazem przerażające były fragmenty poświęcone dziełu dwóch dominikanów pt. „Młot na czarownice” oraz rozdział poruszający problematykę diabła, który – jak powszechnie wierzono i nauczano - mając możliwości mieszania się do seksu, powodował w tej dziedzinie ludzkiego życia wiele zagrożeń. Z niesmakiem śledziłam całe listy dyskryminujących wypowiedzi na temat kobiet – poczynając od pierwszych Ojców Kościoła, a na ostatnich papieżach kończąc.

Czym dla poprzednich stuleci były szczegółowe dywagacje, czy ksiądz ma prawo udzielić sakramentu małżeństwa eunuchowi, które pozycje seksualne są grzeszne, a które nie, czy i w jakim wypadku żona może odmówić mężowi współżycia, na ile dni przed Komunią Świętą należy powstrzymać się od seksu, dlaczego stosunek przerywany jest grzechem śmiertelnym, kiedy dopuszczalne jest użycie prezerwatywy, pod warunkiem, że ma dziurki - tym w naszym stuleciu stały się inne, równie trudne zagadnienia. Katoliccy moraliści muszą rozstrzygać, co robić z małżeństwami bez ślubu, parami homoseksualnymi, antykoncepcją, zapłodnieniem „in vitro”, zmianą płci, coraz silniejszym nawoływaniem do zniesienia celibatu itd., itd. Problemów nie brakuje! Chyba że większość ludzi uzna, iż wszystkie te sprawy nie są sprawami teologów i papieży, lecz medycyny i samych małżonków. Że należą do obszarów ich własnej odpowiedzialności i stosunku do partnera.

Aby uniknąć nieporozumień wyjaśnię, że autorka, prof. dr teologii katolickiej, jest osobą wierzącą i w żadnym wypadku nie neguje istnienia ani Boga, ani Jezusa. Z różnych powodów jest przeciwna usuwaniu ciąży i nie uważa, że akt seksualny to coś w rodzaju przyjemnego sportu. Nikomu nie radzi występować z Kościoła ani go od wewnątrz rozsadzać. Twierdzi, że wszystko powinno zostać, jak jest. Chodzi jej natomiast o to, że człowiek powinien racjonalnie myśleć, a przynajmniej próbować to robić. Jest przekonana, że znane nam religijne wzorce pochodzą tylko i wyłącznie od ludzi i wszystkie one zostały stworzone, aby wypełnić luki w poznaniu Boga, który w oczywisty sposób jest  n i e p o z n a w a l n y. Straciła katedrę wykładowcy na Uniwersytecie w Essen, bo publicznie powiedziała, że Maryja nie mogła być jednocześnie matką i dziewicą. Za swoje poglądy została ekskomunikowana, ale mimo to nigdy nie wyrzekła się wiary i czuje się nadal członkiem Kościoła*.

Każdy, kto choć odrobinę interesuje się religią, filozofią, historią powinien przeczytać tę książkę. Stanowi ona kwintesencję badań akademickich, ale napisana jest przystępnie i z wielką erudycją. Jedyne, co można autorce zarzucić, to kilka szyderczych uwag, które być może niepotrzebnie wplotła do swojego opracowania. Mnie to akurat nie przeszkadzało, ale przyznaję, że stanowią one pewien dysonans w naukowym przedstawianiu sprawy.



---
* Wiadomości o autorce zaczerpnęłam z wywiadu zamieszczonego na stronie internetowej racjonalista.pl.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 30907
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 55
Użytkownik: Krzysztof 09.09.2011 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba żadna religia świat... | norge
Diano, gratuluję dobrego tekstu i odwagi. Masz ją większą od mojej, bo ja nie odważyłbym się zamieścić tutaj recenzji tej książki. Świetnie napisanej, poruszającej wielce ważne tematy, i znanej mi doskonale (jako że czytanej dwa razy) książki.
Nie dawniej jak dwa dni temu zawędrowałem na stronę… nie pamiętam kogo, ale nawet gdybym pamiętał, nie napisałbym kogo, czytałem tam nieźle napisaną recenzję. W tekście tkwiło zdanie zupełnie nie pasujące tam, i co najmniej kontrowersyjnej treści: było w nim o dyskryminowaniu religii katolickiej w Polsce. Czym prędzej umknąłem z tamtej strony. Właśnie takich poglądów i ich nosicieli bałbym się myśląc o zamieszczeniu recenzji książki Heinemann. Tym większe gratulacje, Diano.
Cieszę się naszym podobieństwem poglądów. Zakładam tutaj, iż zgadzasz się z widzeniem tematu przez Utę Ranke. Postrzegam ją jako wojowniczkę (taką pokojową, oczywiście, wojowniczkę na argumenty) w sprawach kobiet, obrończynię kobiecej godności poniewieranej w pewnych organizacjach.
To prawda: Bóg jest niepoznawalny i (dodaję od siebie to, w co głęboko wierzę) w nosie ma naszą sypialnię, ale spróbuj to wytłumaczyć tym napuszonym brzuchaczom!
Im nie, ale innym można. Można próbować - dla poprawienia tego, co tamci zepsuli.
Dlatego warto przeczytać tę książkę.
Użytkownik: antecorda 09.09.2011 22:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, gratuluję dobrego ... | Krzysztof
Od dawna fascynuje mnie żarliwość i niebywałe współczucie z jaką różnej maści ateiści "pochylają się" nad losem biednych owieczek Kościoła katolickiego. Tak, jakby WEWNĘTRZNE sprawy Kościoła były własnością publiczną. Przy czym ci sami ludzie równie gromko krzyczą, gdy któryś z purpuratów ośmieli się zabrać głos w jakiejś ważnej sprawie społecznej. Takie coś nazywa się hipokryzją, jeśli ktoś nie byłby pewien (polecam to hasło np na Wikipedii), ale oczywiście - hipokryzja to nieodłączny składnik Kościoła, prawda? "Oświeceni" i "postępowi" są całkowicie jej pozbawieni. Nie ma to, jak dokopać na zasadzie "trzech na jednego".

Prawda jest taka, że nauka społeczna Kościoła katolickiego jest nauką społeczną Kościoła katolickiego, a nie całej ludzkości (niestety!), więc wygrzebywanie różnych kawałków z różnych dokumentów i kiwanie głową nad rzekomą głupotą Ojców Kościoła w wykonaniu ateistów, czy "wierzących inaczej" (jak autorka tej książki) jest... sami sobie dopiszcie, czym jest. Jak do tej pory widzę, ateiści potrafią jedynie krytykować i pluć. Nic ponadto. Nie stworzyli do tej pory takiego systemu etycznego, który nie krzywdziłby nikogo. Absolutnie nikogo. Ale co tam! Po co się męczyć, skoro o wiele łatwiej jest pojechać po Kościele, jak po burej suce i jeszcze będą za to bić brawa...

Prawda?

PS Pierwsze Twoje zdanie, Diano, jest nieprawdziwe. Spójrz na islam, jakie tam są obostrzenia w sprawach moralności. Jeśli nie wierzysz, to pojedź ze swoim mężem do Arabii Saudyjskiej, a jeszcze lepiej - do Iranu, zostaw go samego na ulicy i powiedz mu, żeby puścił oko do jakiejś muzułmanki.... Rzecz jasna, nie życzę tego ani Tobie, ani żadnemu z BiblioNETkowiczów! :)

Pozdrowienia :)
Użytkownik: Krzysztof 09.09.2011 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna fascynuje mnie ż... | antecorda
To fajnie, Antecordo, że dzięki takim ludziom jak ja masz swoją fascynację. Dobrze jest być czymś zafascynowanym.
Prawda?
Dziękuję za pozdrowienia. Przyjmij moje.
Użytkownik: norge 10.09.2011 09:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna fascynuje mnie ż... | antecorda
Być może, Antecordo mylę się w tym napisałam w pierwszym zdaniu mojej recenzji, być może są inne bardziej wtrącające się do życia intymnego ludzi religie, a katolicyzm w porównaniu z islamem nie jest aż taki restrykcyjny. Nie znam islamu. Powierzchowne wiadomości wyniesione z książek i środków masowego przekazu nie wystarczają mi do wypowiadania się na ten temat. Natomiast to, co porównuję - to sposób życia, stosunek do seksualności, do religii w kraju takim jak Norwegia. Tu mam dużo do powiedzenia...
Użytkownik: norge 10.09.2011 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, gratuluję dobrego ... | Krzysztof
Dziękuję, Krzysztofie. Temat jest drażliwy, to prawda, ale skoro powstają takie książki jak ta, a z ocen zamieszczonych w BiblioNETce widać, że są czytane i cenione, to dlaczego by o nich nie napisać. Stąd też moja recenzja, w której starałam się nikogo nie urazić, czy jak to się teraz mówi: nie urazić czyichkolwiek uczuć religijnych. Mam nadzieję, że się udało.

A wiesz, bardzo mnie ucieszyło twoje założenie/pytanie czy zgadzam się z widzeniem tego tematu przez Utę Rankę. Oznacza to, że pisząc o tej książce nie odkryłam zbyt wyraźnie moich osobistych poglądów i pozostawiłam to jakby w lekkim zawieszeniu. Super, bo taka była moja intencja :)

Nie sądzę, aby ktoś w 100 procentach przekonany o słuszności swoich poglądów mógł pod wpływem jakiejkolwiek lektury zmienić zdanie, ba, nawet nie sądzę, że dyskusja na ten temat ma zbyt wielki sens. Ot, jest książka, ciekawie napisana przez osobę, która ma pojęcie na tematy teologiczne. Jesteśmy Polakami, więc poruszane w niej sprawy sprawy w jakiś sposób dotyczą nas wszystkich albo prawie wszystkich. Wiadomo - chcąc nie chcąc - z religią katolicką i jej zasadami odnośnie seksualności, płciowości itp. spotykaliśmy się już od wczesnego dzieciństwa. Książkę można i warto przeczytać, zastanowić się, zadać sobie parę pytań i tyle. Nie ma co się zbytnio emocjonować ani kłócić, ani nikogo przekonywać...

Moim punktem odniesienia jest po prostu kraj, w którym moralność ma tyle wspólnego z seksualnością co i z każdą inną dziedziną życia. Nie zauważyłam w związku z tym ani zwiększonej rozwiązłości, ani rozprzężenia obyczajow, ani częstszych zmian partnerów, ani innej "sodomy i gomory". Czasem mi się nawet wydaje, że jest wręcz przeciwnie...
Użytkownik: Krzysztof 10.09.2011 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję, Krzysztofie. Te... | norge
Witaj, Diano.
Ta przeciwność, którą jakbyś dostrzegała w Norwegii, wydaje się zrozumiała, w każdym razie oczekiwana przeze mnie i wiele mi mówiąca.
Diano, prawdą jest, iż argumenty niewiele znaczą w sferze przekonań związanych z religią. Mnie, osobę areligijną i mającą skłonności do analizy zdarzeń, do brania problemów „na rozum”, dziwi ta niemożność, ponieważ nie bardzo potrafię wczuć się w tok rozumowania osoby religijnej, która z racji swojej wiary straciła zdolność przyjmowania do wiadomości pewnych faktów, a nawet ich dostrzegania. Tę ich cechę znam więc tylko z opisów. Wobec stanowisk zupełnie ignorujących fakty, czuję bezradność i chęć odsunięcia się.
Wniosek nasuwa się dość smutny: ta i jej podobne książki są dla osób, które, podobnie jak autorka, nie są w stanie uwierzyć w dziewictwo kobiety po porodzie. Ci wierzący w takie dziewictwo i tak nie sięgną po nie.
Obojętnie jak oględnie i delikatnie pisałabyś, zawsze możesz usłyszeć zarzut urażania uczuć religijnych. Czasami wydaje mi się, że osoby religijne protestują z powodu odczuwanego wstydu za swoją organizację religijną i niektóre jej dogmaty. Byłaby to reakcja jak najbardziej na miejscu, gdy na przykład mowa o wspomnianym przez Ciebie Młocie na czarownice, tym strasznym podręczniku znęcania się nad ludźmi, tyle że oni nie chcą się wstydzić, bo im wpojono poczucie wyższości, i z tego pomieszania ich reakcje są cokolwiek dziwne.
Antecorda raczej słusznie zwrócił uwagę na pierwsze zdanie Twojej recenzji. Piszę „raczej”, bo podobnie jak i Ty zbyt mało znam islam, aby móc w miarę poprawnie porównać obie religie.
Wydaje mi się jednak, że oboje możecie mieć rację, ponieważ nie piszecie o tym samym.
Ty, Diano, pisałaś o koncentracji zainteresowania ludzką seksualnością przez katolicyzm, Antecorda o „obostrzeniach w sprawach moralności” w islamie. Fakt usytuowania kobiety w tej religii niżej niż w katolicyzmie (a to jest jądro wypowiedzi Antecordy) w zasadzie niewiele mówi o zakresie zainteresowania tej religii życiem płciowym człowieka. Jako tako wiemy, jak bardzo liczne były (i nadal są) w chrześcijaństwie uczone rozmyślania dotyczące wszelkich dziedzin ludzkiego życia, niechby odrobinę mające związek z sypialnią, wiemy, jak bardzo były źle nastawione do tej dziedziny aktywności człowieka, ale jak jest w islamie? Zaryzykuję takie porównanie: sama kobieta stoi tam niżej, jest właściwie ubezwłasnowolniona, jest narzędziem dawania mężczyźnie przyjemności i rodzenia mu dzieci, jednakże sam seksualizm nie jest tak potępiany, jak jest w chrześcijaństwie, i nie zajmuje tak wiele miejsca w uczonych rozważaniach o grzechu i karze.
Porównując stanowiska obu religii wypadałoby pamiętać o dość istotnej różnicy między nimi, różnicy, o której w zasadzie nie mówi się. Otóż na samym początku działalności Kościoła wyraźnie zaznaczano rozdział tej organizacji od państwa; co prawda później to się zmieniło, jednakże ślad tego rozdziału został w zbiorowej świadomości Europejczyków; zresztą, nam ów rozdział od zawsze wydawał się naturalny, co w końcu doprowadziło do stopniowego odsuwania Kościoła od władzy świeckiej. W religii islamskiej było i jest inaczej: dla muzułmanina brak tego rozdziału jest czymś najzupełniej naturalnym, a tym samym akceptowanym. Tworzenie więc praw państwowych na podstawie praw religijnych jest tam normą, bo i państwo nie jest (nawet z założenia) neutralne światopoglądowo.
Jak byłoby w Europie, gdyby Europejczycy akceptowali tego rodzaju jedność – nie wiemy, jednakże obraz działania Kościoła w średniowieczu cokolwiek może nam podpowiedzieć.
A jeśli już zastanawiam się nad tą różnicą, wypadałoby wspomnieć o starożytnej cywilizacji grecko-rzymskiej, która miała swój udział w stworzeniu wyższej pozycji kobiet już na starcie, niż miało to miejsce w Azji, w mniejszym stopniu podległej tym wpływom.

Diano, dużo tam u Ciebie rośnie prawdziwków? W tym roku znalazłem jednego, a marzy mi się znaleźć ich cały kobierzec…
Użytkownik: Czajka 10.09.2011 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Diano. Ta przeciw... | Krzysztof
Pomijając główny temat tej dyskusji, chciałam tylko dopytać o wyższą pozycję kobiety starożytnej, bo jak rozumiem z Twojej wypowiedzi, Grecy i Rzymianie stworzyli cywilizację partnerską, a potem przyszło chrześcijaństwo i wszystko zepsuło? Polemizowałabym chyba, co prawda pewni uczeni są zdania, że dawno temu panował matriarchat i Biała Bogini, ale to jeszcze pewnie za Sumerów. W każdym razie dowodów na nie ma chwilowo i wszędzie gdzie spojrzeć panował i panuje patriarchat, wiązanie tego faktu z chrześcijaństwem jest poniekąd ignorowaniem faktów, które to, jak widać może się przydarzyć także osobom areligijnym.

Jest tutaj, w Biblionetce, bardzo ciekawa wypowiedź Emkawu ja z niej zacytuję wypowiedź Telemacha do Penelopy z naszego niezawodnego Homera:

"Więc wróć do swojej komnaty i czyń co tobie przystoi
Bacz na kołowrót i kądziel i dozór miej nad dziewkami,
Słowo zaś troską niech będzie mężów, lecz moją najbardziej,
jako że moja jest władza i mój jest rozkaz w tym domu"

O, a Seneka tak pięknie pisze: "Jeżeli twój niewolnik, twój wyzwoleniec, twoja żona i twój klient śmią ci się sprzeciwiać, wpadasz w gniew."


Więcej o pozycji kobiety w starożytności w dyskusji poniżej:
O(d)czarowanie Kasi

O Twojej analizie wstydu, tak zgrabnie przeprowadzonej niczym na kozetce, nic nie powiem, bo to już chyba wykraczałoby poza dyskusje o książce. Pozostaję przy kądzieli z pozdrowieniami.



Użytkownik: Krzysztof 11.09.2011 00:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Pomijając główny temat te... | Czajka
Witaj, Czajko.
Dostrzegam prosty sposób na zwabienie Cię do rozmowy: napisać coś o religii:)
Miło mi, że napisałaś. Szczerze.
Wiesz, tak po prawdzie to i teraz, gdy kobieta ma nawet (o, zgrozo!:) prawo wyborcze, dużo jest mężczyzn wpadających w gniew z powodu sprzeciwu żony. I czego to ma dowodzić? Mojego błędu, wyższości którejś religii, czy jeszcze czegoś innego? Bo mnie się wydaje, że zarówno wtedy, jak i teraz, dowodzi jedynie małej kultury wpadającego w gniew.
Zgadzam się z Tobą i nic innego nie pisałem, Czajko. Wspomniałem jedynie o wyższej pozycji kobiety w kręgu kultury grecko-rzymskiej, w porównaniu do pozycji kobiet w tamtym czasie w Azji. Pisząc Azja, mam na myśli obszary pozostające poza wpływem tej kultury; piszę to zastrzeżenie, aby nie przeczytać o greckim wybrzeżu małoazjatyckim.
Oczywiście wyrażenie „wyższa pozycja” nie oznacza w tym kontekście pozycji wysokiej, jest tutaj jedynie porównanie do pozycji tamtej, mowa więc po poziomach względnych, nie bezwzględnych. W tym przykładzie mieści się moje założenie o dobroczynnym wpływie kultury na pozycję kobiety.
Penelopa przez niemal 20 lat zarządzała nie tylko domem, ale całym niemałym gospodarstwem; myślę, że ten fakt był akceptowany przez społeczeństwo wyspy oraz przez jej teściów, i już to jedno dużą ma wymowę. Obecnie w krajach najbardziej ortodoksyjnego islamu kobieta nawet wyjść na ulicę – tak słyszałem - nie może bez męskiego opiekuna, a co mówić o zarządzaniu majątkiem męża!

Dostrzegam powtarzalność schematów rozmów pod tekstami o religii: unikanie meritum, skupianie się na drobiazgach, i dziwna, ironiczna interpretacja („Grecy i Rzymianie stworzyli cywilizację partnerską, a potem przyszło chrześcijaństwo i wszystko zepsuło”). Co będzie dalej?

Noce spędzasz przy kądzieli?? Nie wiedziałem…
Użytkownik: janmamut 11.09.2011 01:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Czajko. Dostrzega... | Krzysztof
Jak rozumiem, nazwanie teologów i moralistów katolickich napuszonymi brzuchaczami ("Bóg jest niepoznawalny i (dodaję od siebie to, w co głęboko wierzę) w nosie ma naszą sypialnię, ale spróbuj to wytłumaczyć tym napuszonym brzuchaczom!") nie jest ironiczne; przeciwnie: racjonalne i nieobraźliwe. Ciekaw byłbym jakichś wyników badań wskazujących, że wśród nich odsetek otyłych (napuszoność litościwie pominę) jest większy, niż przeciętna dla społeczeństwa. A może są jakieś badania wskazujące, że nadwaga obniża sprawność intelektualną? Będę miał dodatkową motywację do zrzucania zbędnego tłuszczu.

A jakież może być meritum pod serią stwierdzeń wzajemnie sprzecznych?! Jeżeli stwierdza się jednocześnie, że autorka jest katoliczką i odrzuca dogmaty, to z konsekwencjami tego nie ma co dyskutować: ze zdania sprzecznego można wywnioskować cokolwiek. Takie prawo logiki. Ach: ona uważa się za katoliczkę! Czy wyrosną mi łuski jeśli zacznę się uważać za rybę?


Użytkownik: janmamut 11.09.2011 01:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak rozumiem, nazwanie te... | janmamut
(Oczywiście w ostatnim zdaniu przecinek).
Użytkownik: Czajka 11.09.2011 01:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Czajko. Dostrzega... | Krzysztof
Och nie, religią mnie nie zwabisz do rozmowy, zresztą odcięłam się od tematu głównego w pierwszym zdaniu, wystarczy jednak, że napiszesz coś o starożytności. Odniosłam się tylko do tej wyższej pozycji kobiety i tyle. Dla mnie zamknięta na haczyk nie miała pozycji wysokiej, nawet jeżeli haczyk obejmował pałac na Itace, a obszerność więzienia w pewnym tylko stopniu osładza samo uwięzienie.
U Seneki, moim zdaniem, w kontekście tematu, bardziej znamienna od gniewu jest kolejność wymieniania osób, czyli żona po niewolniku, co prawda przed klientem, tyle dobrego.
Dobrze, jeżeli porównywałeś pozycję kobiety w kręgu grecko-rzymskim w stosunku do pozycji kobiet w Azji, to ja nie podejmuję dyskusji, bo o pozycji kobiety w Azji w tamtym okresie wiem tyle co nic. Islamu nie ma co tu mieszać, bo to zupełnie inne czasy, jak pewnie wiesz. Dobroczynnego wpływu kultury na pozycję kobiety nie rozumiem zupełnie. Chyba, że chodzi o kulturę osobistą, to ma wpływ nie tyle na pozycję kobiety, co na jej samopoczucie.

A ironia, no cóż, przepraszam, może to tylko nadinterpretacja, a może skutek uboczny od pochylania się z troską nad biednymi, religijnymi nieboraczkami.
Noce spędzam nad Owidiuszem w ramach emancypacji, kądziel była żartem nieironicznym zupełnie.



Użytkownik: Krzysztof 11.09.2011 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Och nie, religią mnie nie... | Czajka
Czajko.
Nie pisałem tutaj o wysokiej pozycji kobiet w starożytnej Europie (fakty zawarte w cytatach są mi znane), a po raz kolejny czytam słowa… jakby wmawiające mi to. Czajko, czy mam się tłumaczyć z Twojego rozumienia moich słów? Czy za chwilę będziemy kłócić się o jakieś nazwisko lub datę, a może przecinek?
O ignorowaniu faktów napisałem po przeczytaniu adresowanych do mnie słów Antecordy. Bo i cóż on tam pisze? Sprawy wewnętrzne (słowo to podkreślił wielkimi literami) są wewnętrzną sprawą Kościoła, stwierdził, a pisał przecież o stosunku tej organizacji do seksualizmu.
Faktem jest, zdawałoby się, że powszechnie znanym, niemały wpływ stanowiska Kościoła na poglądy i zwyczaje ludzi w krajach, w których ma bądź miał dużą ilość wyznawców. Faktem jest wywieranie przez niego wpływu na treść praw, na postawy ludzi je stanowiące; faktem jest dążenie części wyznawców do uczynienia postaw obowiązujących w Kościele za obowiązujące powszechnie – słowo „niestety” Antecordy wydaje się to potwierdzać. Dlatego nie są to li tylko wewnętrzne sprawy Kościoła. Nawet tak wewnętrzne, zdawałoby się, prawo, jak zakaz zawierania małżeństw przez kapłanów, wywiera wcale nie marginalny wpływ na społeczeństwa świeckie, na ogół negatywny wpływ, o czym świadczą liczne skandale.
Czyż nie jest to przejaw niedostrzegania faktów? A jeśli nie, to jak to nazwać?
Dalej: „wygrzebywanie różnych kawałków z różnych dokumentów i kiwanie głową nad rzekomą głupotą”. Ja tutaj widzę nawet nie ignorowanie złego wpływu Kościoła na społeczeństwa i ludzi (w zakresie związanym z życiem seksualnym), ale wprost negację tego wpływu, negację faktu – patrz na „rzekomą”. Autorka recenzji pisze o Młocie na czarownice, tej hańbie Kościoła, o wielowiekowym procesie wmawiania ludziom, że to co dobre jest złym i grzesznym, a niżej czytam takie słowa...
To ignorowanie faktów, to wypinanie się na rzesze ludzi zamęczonych i zgnębionych przez kapłanów trzymających w ręku ten podręcznik, albo wypytujących ich o sypialniane szczegóły ich życia, to zgoda na zło organizacji wycierającej sobie gębę miłosierdziem i moralnością. A przy tym czytam o swojej hipokryzji!
W nosie miałbym całą tę organizację z jej najdziwaczniejszymi poglądami, ale właśnie jej wpływ na społeczeństwa (całe, nie tylko na „owieczki” – to kolejny ignorowany fakt), oraz pamięć jej ofiar, nie pozwalają mi na to. Człowiek nie powinien godzić się na zło.
Powszechne jest przyjmowanie wypowiedzi hierarchów Kościoła jako wypowiedzi oficjalnych. Bo też jeśli występują w swoim firmowym stroju, trudno uznać ich wypowiedzi za prywatne. Mówi się później, że „Jego Ekscelencja powiedział…”, a nie że pan Kowalski powiedział, nieprawdaż? Wypowiedź Kowalskiego w sprawach pozakościelnych jest normą, jest jego prawem obywatelskim, ale jeśli powiedział to jako „ekscelencja”, jest to mieszanie się Kościoła w sprawy publiczne, a nierzadko jest wywieraniem wpływu na władze świeckie.
Bo władze boją się tej organizacji, jest ona w pewnej mierze nietykalna. Jeśli ktoś zwróci uwagę na jej nieprawości lub wprost dziwaczności, traktowany jest jak ten, który puści bąka na eleganckim przyjęciu, a jeśli zrobiłby to polityk, miałby poważne kłopoty.
Oto na dole jest wpis Melissy; wydźwięk jej słów jest ironiczny, oczywiście, ale przecież słowa mówią kościelną prawdę; że dziwaczna to prawda? Cóż… zdaje się, że uznajecie je za prawo boskie. Więc napisała i co? Ano, zapewne zostanie potraktowana jak te powietrze, bo ośmieliła się ironicznie mówić o kościelnych dogmatach. Bo cokolwiek wymyślą ci śmiesznie ubrani, to wszystko ma się stać tabu, przed którym należy z szacunkiem chylić głowę. Proszę bardzo, chylcie głowę przed nienaruszoną błoną dziewiczą matki, ale nie dziwcie się, że inni ironizują. Albo wzruszają ramionami.
Wiara lub niewiara każdego człowieka w Boga może być uznana za tabu podlegające ochronie. W zasadzie tylko sama wiara w Boga, bez historii życia boskiego towarzyszącej każdej wierze, bo jeśli i ją obejmie się ochroną, wypadałoby okazywać szacunek obu pulpetom kosmicznego Makaronu, stwórcy świata, skoro ktoś w niego wierzy, i wierzyć w zawartość religijnych ksiąg. Ja jestem skłonny jednak rozszerzyć zakres ochrony na najistotniejsze dla danej religii dogmaty, ale tutaj pojawia się problem w ich wyizolowaniu. Tak czy inaczej kwestia in vitro, ubrań czy grzeszności coitus interruptus (to tylko przykłady) nie są żadnym tabu, i ochrona przekonań religijnych ich nie dotyczy.
Dla mnie kapłani są śmiesznie ubrani, dokładnie tak, jak śmieszni są oficerowie w swoich galowych mundurach z metalowymi blaszkami, sprzączkami, pasami, stukającymi butami, sznurami, szablami, i co tam jeszcze oni na siebie wieszają. Są podobni, nota bene, nie tylko w strojach – wspólne jest im też zadzieranie nosa. Zaraz powiesz, albo zacytujesz, że są niezadzierający, od razu więc przyznam Ci rację: faktycznie, są.
Moje prawo oceniać jako śmieszny styl ubierania się innych ludzi, i to moje prawo nie ma nic wspólnego ani z Bogiem, ani z religijnym tabu, ani też nie narusza praw innych ludzi. Jeśli taka ocena stroju katolickiego kapłana kogoś razi, to najwyraźniej myli pojęcia, albo myli wiarę w Boga z wiarą w księdza lub w jego firmę.
Nie ironizuję z waszej wiary religijnej: mimo iż za nieprawdopodobne mam wcielenie się Boga w człowieka, nie poruszam nigdzie tego tematu, tym bardziej nie kpię z tego przekonania, a to z dwóch powodów: wiem, że człowiek wierzący jest w gruncie rzeczy bezbronny w swojej wierze (co dobitnie pokazał mi mój przyjaciel – katolik), skoro wiara nie może podeprzeć się żadnymi dowodami, oraz, powód drugi, nie mam pewności swojego przekonania. Nie wierzę w zmartwychwstanie Jezusa na trzeci dzień, ale też uznaję, iż jeśliby ten człowiek rzeczywiście był jednocześnie Bogiem, mógłby dokonać tego. Po prostu nie mogę wykluczyć istnienia Boga. Nikt nie może. Tak samo jest z potwierdzeniem jego istnienia.
Tego rodzaju dogmaty są religijne, bo ściśle związane z wiarą w Stwórcę, ale nie kwestie grzeszności takiego czy innego seksu; nie jest też wiarą religijną uznawanie instytucji Kościoła za nietykalną, nieomylną i bezgrzeszną. Stawianie ludzi i ludzkich instytucji na boski piedestał jest bałwochwalstwem.

Użytkownik: Czajka 11.09.2011 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko. Nie pisałem tuta... | Krzysztof
Może napiszę powoli jeszcze raz co poprzednio tylko dla jasności jakby z mniejszą ilością słów: jeżeli porównywałeś pozycję kobiety w kręgu grecko-rzymskim w stosunku do pozycji kobiet w Azji, to ja nie podejmuję dyskusji.

Jeżeli natomiast w ciągu dwóch tysięcy lat istnienia kościoła katolickiego widzisz jedynie jego ofiary, to tylko potwierdza ogólnie znane prawo, że w uprzedzeniu widzi się mniej.
Użytkownik: Krzysztof 12.09.2011 22:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Może napiszę powoli jeszc... | Czajka
Napiszesz powoli jeszcze raz… Wiesz, Czajko.. podobają mi się te słowa! Naprawdę:) I naprawdę uśmiechnąłem się czytając je.

Tak szczerze mówiąc, to wcale nie jestem pewny prawidłowości tamtego mojego porównania, tylko tak mi się wydawało, trochę na podstawie (niewielkiej) wiedzy o przeszłości, trochę na podstawie równie pełnej luk wiedzy o teraźniejszości. Ale nie tylko: tego rodzaju przemiany obyczajowe i kulturowe są na ogół długim, rozłożonym na wieki całe, procesem. To pierwsze. Drugie: mało wydaje mi się prawdopodobne, aby twórcy nowego ruchu religijnego odważyli się na znaczne odstępstwa od norm obowiązujących w swoim społeczeństwie. Pojmuję to tak: jeśli Mahomet tak nisko sytuował kobietę, to ona już przed nim musiała mieć tam niską pozycję, a on mógł jedynie nieco ją zmienić - in plus lub in minus. Taką też widzę sytuację w Europie: Kościół niejako dostosował się, czy zaakceptował, inną, niewątpliwie lepszą sytuację kobiet. Zaznaczam, że są to jedynie moje dość niepewne przypuszczenia oparte na ogólnym założeniu stopniowych, ewolucyjnych przemian społecznych.
Nie jest też zupełnie jednoznaczne powiązanie kultury społeczeństw z pozycją kobiet, ale uważam, że takowe występuje jako wprost proporcjonalne. Widać je wyraźnie na najniższym poziomie, rodziny, małżeństwa: jakoś trudno wyobrazić mi sobie mężczyznę o wysokiej kulturze, który traktowałby swoją kobietę tak przedmiotowo, jak czyni to wielu muzułmanów. Wspomniana niejednoznaczność objawia się niemożnością wykluczenia takich zachowań u muzułmanina kulturalnego, ale nawet w tym przypadku spodziewałbym się złagodzonych form dyskryminacji kobiety. Bo jeśli nie wiązać wzrostu pozycji kobiety w społeczeństwie i w rodzinie z kulturą, to z czym? Nie znajduję tutaj nic innego, żadnego innego czynnika. Oczywiście rozumiem tutaj pojęcie kultury szeroko, nie tylko jako zewnętrzne formy ładnych zachowań, ani też nie tylko jako znajomości oper Wagnera.
Jezus płynnie czytał, niewątpliwie dobrze znał żydowskie pisma święte, możliwe, że nie tylko, natomiast Mahomet był analfabetą; Jezus miał w swoim otoczeniu kobiety, które traktował naturalnie, po przyjacielsku, Mahomet raczej tylko pożądał swoją dużo młodszą kochankę; te fakty jakby mieszczą się w ramach moich przemyśleń.
A o Kościele nie chce mi się już pisać. Przepraszam Cię, Czajko.
I nie bądź na mnie zirytowana, proszę.
Użytkownik: Czajka 13.09.2011 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Napiszesz powoli jeszcze ... | Krzysztof
Krzysztofie, temat mnie nieco przeraża swoją rozległością i dlatego, nie z irytowania się, nie podjęłam się dyskusji.
Niezależnie od mojej niewiedzy, zagadnienie pozycji kobiety na przestrzeni dziejów, czy w kontekście europejskości (rozumianej umownie) i azjatyckości jest niezmiernie ciekawe. W każdym razie chciałabym tylko może napisać kilka moich obserwacji, do wniosków żadnych nie doszłam ani o żadnych ostatecznych nie czytałam.

Jedyne, co mi się formułuje pod wpływem lektury starych tekstów i to też jest pewnie jakimś uproszczeniem, to mgliste przekonanie o ułomności natury ludzkiej, która to natura w pewnej mierze usiłuje się wznosić, ale różnie jej to wychodzi niezależnie od kultury, religii, czy obyczajów. I niezmienna skłonność ludzi do okrucieństwa. Z czego się ta skłonność bierze, nie wiem, nie jest to zresztą w tym momencie istotne, dużo bardziej istotne jest, co ową skłonność ujawnia czy wyzwala. Przez okrucieństwo rozumiem tu takie zachowania wobec drugiego człowieka (kobiety, dziecka czy nawet mężczyzny), które obecnie nie są przez nas akceptowane. No i wydaje mi się, że takie skłonności może wyzwalać bardzo wiele czynników, przy czym (jest to moje osobiste przekonanie) religia (w rozumieniu wiary i jej zasad, czyli Dekalogu na przykład) najmniej, na pewno natomiast jest wykorzystywana razem z innymi ideologiami i filozofiami do uzasadnienia tego czy innego postępowania. Żeby przejść do konkretów – mogą to być na prozaiczne przykład czynniki ekonomiczne, technologia produkcji żywności, wiedza medyczna czy ogólna. Na przykład, konieczność wyposażenia córki w posag przy braku możliwości samodzielnego utrzymania się przez kobietę, automatycznie niejako sprawiała, że dziewczynki były dyskryminowane, w Przemianach Owidiusza mamy dramatyczną historię pewnej dziewczynki, którą ojciec kazał żonie zabić (nie stać nas, kochana żono, na córkę), a żona uratowała ją przebierając za chłopca. To oczywiście motyw literacki, ilustrujący jednak w moim odczuciu wymownie fakt, że w Rzymie było prawnie dopuszczalne zabijanie niemowląt z racji niewłaściwej płci i słabego zdrowia (tu też miał znaczenie poziom medycyny i ekonomiczny). Jak pogodzić fakt zabijania dzieci z wysoką przecież kulturą Rzymian? Przypomina mi się stwierdzenie rzymskiego cesarza (nie pamiętam, którego) - chrześcijanie szanują każde życie, nawet dzieci(Sic!).

W każdym razie, uważam, że pozycja społeczna i prawna kobiety u schyłku cywilizacji rzymskiej była zła i to właśnie pojawienie się chrześcijaństwa umożliwiło jej znaczną poprawę, czego dowodem jest bardzo żywa działalność kobiet, zwłaszcza wdów w gminach, które w ogóle mogły wyjść ze społecznego niebytu (Kobieta w czasach katedr, czy Kościół późnego antyku). Miało to właśnie oparcie w Nowym Testamencie, który jasno określa równość wszystkich ludzi, między innymi w aspekcie małżeństwa (żona z mężem stanowią jedno ciało - nie można żony oddalić – na co zszokowani uczniowie powiedzieli - Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić). Ta pozycja mogła się poprawić również poprzez pojawienie się klasztorów, które (wiem, wiem) jednak umożliwiały wykształcenie, działalność charytatywną czy inne zajęcie, na przykład przepisywanie książek i uniezależnienie od mężczyzn. Myślę tutaj o wczesnym średniowieczu.
Bardzo ciekawa dla mnie była uwaga Pernoud o wynalezieniu młyna i wpływu owego wynalazku na znaczenie kobiety. We wczesnym średniowieczu bowiem spotykamy kobiety wykształcone, zarządzające majątkami nieobecnych mężczyzn, co wiąże się w jakimś stopniu z uwolnieniem jej od żaren. Co doprowadziło z powrotem do upadku tej pozycji z biegiem czasu, nie wiem na razie, ale przecież ani kultura, ani religia pozostające bez zmian.

Podobnie kwestia niewolnictwa i złe traktowanie niewolników – powszechne na świecie i niezależne od religii czy kultury. Dlaczego na przykład stało się ono masowe w Ameryce, a w Europie nie? Zapewne nie wynika to z różnic moralnych między Amerykanami a Europejczykami, ale z sytuacji terytorialnej i ekonomicznej.
W ogóle najciekawsze i najbardziej konkretne byłoby prześledzenie właśnie zmian prawnych z uzasadnieniem owych praw uwarunkowaniem społecznym, gospodarczym i politycznym – tam najpewniej leży większość odpowiedzi, a nie w Biblii czy w Koranie, czy etyce, gdzie mamy tylko pewne wskazówki, ile z nich człowiek rozumie i jak się nimi kieruje od niego zależy. Raz mu idzie lepiej raz gorzej, na pewno byłoby błędem potępiać całą epokę czy to antyku, czy chrześcijaństwa, błędem wszakże byłoby podnosić ją pod niebiosa.

O Islamie, jak mówiłam nie wiem nic prawie, trudno mi więc mówić tu cokolwiek, na pewno jednak nie zgodzę się z tym, że Arabowie to ludzie bez kultury. Przecież nie tylko liczby mamy od nich, ale również dzięki nim odzyskaliśmy Arystotelesa zagubionego przez barbarzyńskich Europejczyków. Medycyna, literatura, architektura, matematyka, filozofia, muzyka – to charakteryzuje naród wysoko rozwinięty. Natomiast tradycja, społeczne przyzwolenia sprawiają, że pojawiają się zachowania przez nas nie do zaakceptowania. Na przykład wyczytałam, że Mahomet wprowadził wielożeństwo (dla nas przejaw niegodnego traktowania kobiety, chociaż ma niewątpliwe zalety, tak uważam osobiście) ze względu na straty w ludziach w wyniku wojen, czyli mamy tu czystą wolę przetrwania w konkretnych warunkach, też istotną.

Pewne dla mnie jest istnienie dużo silniejszej hierarchii i skłonności do posłuszeństwa u wschodnich społeczeństw w porównaniu z zachodnimi, to też na pewno się jakoś przekłada na partnerstwo, mówiąc umownie.
Nie zgodzę się też z wpływem wykształcenia na ludzkie odruchy i etykę, przykładów na to byłoby mnóstwo, podam tylko (literacki, niestety, ale ogólnie znany) fakt uratowania Edypa przez prostego pasterza. To w ogóle przykład znamienny, bo dodatkowo pokazuje, jak człowiek świadomy kieruje się dobrem wyższym (czyli państwa), a prostaczek "tylko" uczuciami. Oczywiście, to nie reguła. :)
Nie wydaje też mi się, żeby nowe ruchy religijne wprowadzały nieznaczne zmiany, w przypadku chrześcijaństwa były to zmiany wręcz rewolucyjne w stosunku do judaizmu, natomiast jeżeli chodzi o kobiety, to Jezus jasno określił jej miejsce w trakcie wizyty u Marty: „Tam pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła Go do swego domu. Miała ona siostrę, imieniem Maria, która siadła u nóg Pana i przysłuchiwała się Jego mowie. Natomiast Marta uwijała się koło rozmaitych posług. Przystąpiła więc do Niego i rzekła: «Panie, czy Ci to obojętne, że moja siostra zostawiła mnie samą przy usługiwaniu? Powiedz jej, żeby mi pomogła». A Pan jej odpowiedział: «Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba <mało albo> tylko jednego. Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona».”
Myślę, że to iż chciał mieć kobiety za uczennice nie było zbyt zgodne z panującymi wtedy obyczajami.
Użytkownik: Krzysztof 14.09.2011 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, temat mnie n... | Czajka
Przepraszam za ominięcie kilku wątków z Twojej wypowiedzi. Wrócę do nich.
Użytkownik: Krzysztof 14.09.2011 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, temat mnie n... | Czajka
Za całkiem prawdopodobne mam posiadanie uczennic przez Jezusa. Zbyt często pojawiają się przy nim kobiety, zbyt dobrze, właściwie na równi z mężczyznami, je traktował, by móc wykluczyć ten fakt. Zdaje mi się, że nie było żadnych oficjalnych ceremonii przyjmowania ludzi w poczet jego uczniów (takie przyjmowanie zupełnie nie pasuje do obrazu Jezusa, tak odległego od sztywnych a pustych form zewnętrznych), więc właściwie każdy, kto nie raz słuchał go, kto widział w nim nauczyciela, był jego uczniem.
Kościół wiele traci upierając się przy kapłaństwie wyłącznie mężczyzn. Kobieta niejako z natury jest predestynowana na kapłana z racji swojej większej uczuciowości.
Sporym szokiem było dla mnie dowiedzenie się kiedyś o nierzadkim zabijaniu noworodków w starożytności; tutaj, w B., wyrażałem już uznanie dla Kościoła z powodu odmienienia tego paskudnego zwyczaju. Oto i masz moje (zarzucane mi) jednostronne postrzeganie tej organizacji.
W czasie kilku ostatnich dni naszej rozmowy tutaj myślałem o wysokiej kulturze Arabów, która czasie średniowiecza stała na wyższym poziomie od kultury europejskiej. Słusznie więc piszesz o istnieniu wielu innych uwarunkowań, na przykład ekonomicznych czy związanych z częstą nieobecnością męża w domu. Nie wiem co tutaj jest najważniejsze dla pozycji kobiety; po łepetynie krąży mi tylko myśl o szukaniu przyczyn w tej swoiście rozumianej kulturze, ale czuję, że i tego mało.
A może po prostu tak: niejako z natury (większej siły fizycznej), czy z wygodnictwa, mężczyzna chce trzymać władzę nad kobietą, i dobrowolnie nie chce ustąpić. Może zrobić tylko malutki kroczek w tył w jednej sprawie na raz, i to pod wpływem długotrwałego i nużącego go nacisku kobiet. No a jeśli one wywierają ten nacisk stale i przez pokolenia – mamy stopniową ewolucję męskiego stanowiska i zmiany w pozycji kobiet. Ot, i cała tajemnica. Co sądzisz o takim wytłumaczeniu? Zgodnie z nim na pytanie o gorszą pozycję kobiet w krajach muzułmańskich należałoby odpowiedzieć tak: bo tamte kobiety nie walczyły o poprawę tak wytrwale, jak robiły to Europejki.
Oczywiście nadal pozostaje wpływ wielu innych czynników.
Trudno mieć pretensje do człowieka żyjącego w Rzymie, na przykład, o posiadanie przez niego niewolnika, skoro tak było „od zawsze i wszędzie”, skoro za naturalną uważali taką sytuację właściwie wszyscy. Nie chciałbym rzucać na nich gromów zdając sobie sprawę z zupełnej odmienności obecnych czasów, ale… Czajko, ale trudno mi tych ludzi zrozumieć. Zawsze i wszędzie odczuwałem tę trudność. Czasami wydaje mi się, że oni wszyscy mieli jednak jakiś brak, skazę w sobie, skoro godzili się na posiadanie innego człowieka, jego wycenę, sprzedaż, a nawet zabicie. Nie potrafię w pełni ich usprawiedliwić. Chwytam się takich miejsc w literaturze, które pokazują jakby inny, bardziej ludzki stary świat – jak na przykład w Odysei: zacierania się granic między właścicielami a niewolnikami, jakby wchodzenie ich w związki przyjacielskie.
Czasami chciałbym zedrzeć togę z tego czy tamtego wymuskanego senatora, batogiem zagonić go do kamieniołomów i wtedy zapytać, co on, niewolnik, myśli o niewolnictwie i czy czuje się niewolnikiem. Nie potrafię zrozumieć psychiki kulturalnego człowieka będącego właścicielem ludzi.
W erze nowożytnej handlarze niewolników nie cieszyli się poważaniem z racji swojego zawodu, który w ten sposób osądzano jako niegodny; nie wiem, jak było w starożytności, może Ty wiesz, ale jeśli wtedy było podobnie, to wypadałoby uznać, iż ludzie, mimo iż nagminnie korzystali z niewolniczej pracy innych ludzi, jednak czuli, że coś tutaj nie jest w porządku. Jak myślisz, Czajko? O, widzisz! Znowu szukam usprawiedliwień dla tamtych ludzi.
Zupełnie nie da się usprawiedliwić ostatnich posiadaczy niewolników w krajach nowożytnych. Jak odbieram wiele praw moralnych Kościołowi (który, nota bene, jako jeden z ostatnich potępił niewolnictwo), tak odbieram Amerykanom prawo do nauczania demokracji i do pilnowania wolności świata, skoro jeszcze ich dziadowie kupowali ludzi. Jedni i drudzy zbyt łatwo zapominają o swojej przeszłości.
Mimo że wiele obserwacji mówi coś przeciwnego, ja upieram się przy twierdzeniu o przewadze dobra nad złem w człowieku. O naszej naturalnej skłonności do dobra. Zło my sami budzimy w ludziach wtedy, gdy łatwo o to – w ich dzieciństwie, nie zdając sobie sprawy z ogromu krzywd.
Parę dni temu stałem w kolejce do kasy w sklepie, a przede mną dziecko chciało wziąć z półki batona.
-Zostaw, bo ten pan (gest w moją stronę) zabierze cię – powiedziała mama.
Zapytałem ją, dlaczego straszy ludźmi swoje dziecko i czy nie wie, że w ten sposób wyrządza mu krzywdę. Ta spojrzała na mnie jak na ropuchę i odwróciła się.
Dziesiątki razy byłem świadkiem podobnych scen, a są setki innych, gorszych zachowań rodziców w stosunku do swoich dzieci. Dziecku łatwo wyrządzić krzywdę, uczynić go splątanym kłębkiem powikłań, z którymi nieświadomie będzie się borykać całe życie, nierzadko pełne jego własnej złości albo i nienawiści, ale to jest wtórne, wyuczone. Człowiek rodzi się bez winy i bezgrzesznym może żyć. Nie, Czajko, naszą naturalną skłonnością jest dobro, tyle że delikatny to materiał, łatwy do zepsucia.
Ta moja wiara jest cząstką mojego humanizmu. Ty, osoba wierząca, możesz tłumaczyć zło działaniem Szatana albo wpływem grzechu pierworodnego, ja nie mogę. By móc w miarę normalnie funkcjonować, potrzebna mi jest wiara w człowieka, w jego dobrą przyszłość.
Użytkownik: Czajka 20.09.2011 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Za całkiem prawdopodobne ... | Krzysztof
Pszut mi się kojarzy z egipską królową, piękne jest. :)
Tak, rzeczywiście, jest kilka znaczeń kultury, to przytoczone przez Ciebie można raczej stosować do poszczególnych osób, nie do społeczeństw, tak mi się wydaje. I o tym właśnie myślałam gdzieś wcześniej w naszej rozmowie, kiedy pisałam, że ona właśnie, ta kultura osobista, umożliwia czy ułatwia funkcjonowanie w regułach patriarchalnych. I według mnie, ta przysłowiowa Penelopa z miłością Odyseusza i Telemacha była szczęśliwa, mimo tego, że przywiązana była do krosien.
Bardzo ciekawie o sytuacji kobiet pisze Wipszycka (Kościół w świecie późnego Antyku), natomiast o późniejszych czasach Pernoud (Kobieta w czasach katedr), obie pozycje są wyważone moim zdaniem i bardzo konkretne, polecam.
Koncepcja niecności mężczyzny na przestrzeni dziejów niezależnie od warunków zewnętrznych bardzo mi się podoba i już dawno skłonna byłam się ku niej skłonić. :)

Chciałam jeszcze słowo o niewolnictwie. Nie wiem oczywiście, ale wydaje mi się, że nowożytni handlarze niewolników nie cieszyli się poważaniem z racji na owe poniżające polowania, jakie urządzali; w starożytności natomiast (tu wnioskuję tylko na podstawi tego, co sama przeczytałam w źródłach, nie w opracowaniach historycznych) niewolników zdobywało się „szlachetniej”, bo w czasie wojny, byli oni postrzegani jako oczywista korzyść wojenna, razem z tarczą, pucharami czy innym dobrem materialnym. Poza tym wtedy był obyczaj sprzedawania ludzi w niewolę po zajęciu miasta, na przykład. W sumie niewolnictwo ma bardzo szlachetne prapoczątki – wzięło się z litości nad jeńcem, był to jakiś postęp.
Piszesz tu o niechęci do amerykańskiej przeszłości, ale prawdę mówiąc u nas również kwitło niewolnictwo ekonomiczne, czyli pańszczyzna chociażby. A współcześnie? Na mojej trasie do pracy są liczne szwalnie, jeżdżę do pracy busem z kobietami tam pracującymi – dostają tak marne grosze, że muszą pracować po dziesięć godzin dziennie, albo więcej, wolną mają tylko niedzielę i tylko w ten sposób są w stanie przeżyć. Czy to nie jest nowoczesna forma niewolnictwa?

Natomiast panią w sklepie rozumiem, nie byłoby też dobrze, żeby uczyć dziecko bezgranicznej ufności do innych, niestety.
Użytkownik: Krzysztof 23.09.2011 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Pszut mi się kojarzy z eg... | Czajka
Jest pewna forma niewolnictwa, faktycznie, bo tamci ludzie są ekonomicznie zmuszeni do przyjmowania kiepskiej pracy, ale przecież dostrzegamy różnicę, a jest nią wybór. Oczywiście po wolności osobistej, której niewolnikom brakowało. Większość ludzi, z którymi miałem do czynienia w UK, miało w kraju taką właśnie pracę; daleko, ale znaleźli lepiej płatną. Ja pracuję blisko 500 km od domu z tego samego powodu: oddaleniem od swoich kupuję wyższą pensję. Wybór, to ta główna różnica. Kulawy, nie w pełni satysfakcjonujący, ale istniejący.
My wszyscy, nie tylko Penelopa, mamy swoje krosna do których jesteśmy przywiązani. Sztuką jest godzenie się z nieuniknionym lub znalezienie cęgów zdolnych więzy rozciąć – dla niej była nimi miłość do swoich mężczyzn, jak słusznie zauważyłaś.
Niemniej zgadzam się: płacenie pensji w granicach tysiąca złotych jest niegodziwym wykorzystywaniem ludzi.
Tak nota bene: mój pracodawca zawsze potrzebuje fachowców kilku specjalności, zaangażowanym płaci nieźle, parę razy więcej niż otrzymują tamte szwaczki – i nie ma chętnych, a jeśli się trafi, to wcale nierzadko jest to ktoś taki jak ten, który dzisiaj został zwolniony w trybie dyscyplinarnym za alkohol.
Czajko, straszenie dzieci nie jest tym samym, czym jest ostrożność i ograniczenie ufności – na pewno i tutaj oboje dostrzegamy różnicę. Tamta matka wyrządza dziecku krzywdę – to twierdzenie podtrzymuję z całą mocą.
Moja żona, mając wolny dzień, musiała na chwilę być w pracy – poszła tam z naszą wnuczką. Mała rozejrzała się po korytarzu, i poszła w stronę uchylonych drzwi gabinetu właściciela firmy. Weszła do pokoju, podeszła do biurka, i podniosła ręce dając w ten sposób znać, że chce na kolana. Do nieznajomego faceta. Pracodawca żony był mile zaskoczony, a ja po usłyszeniu o tym zdarzeniu, byłem dumny z syna i jego żony, ponieważ wychowują swoje dziecko na człowieka wolnego od strachu przed ludźmi.
Dla małego dziecka zbyt trudne jest zrozumienie istnienia ludzi dobrych i złych, ono nie potrafi być ufne i jednocześnie ostrożne. Aprioryczna ufność do drugiego człowieka zawsze jest lepsza od nieufności, a tym bardziej od strachu.
Jeśli już piszę o wyborze i rodzicach mojej wnuczki, powiem Ci, że dumny też byłem z ich decyzji nie chrzczenia małej. Powód najistotniejszy właściwie jeden: szacunek dla tego małego człowieka i jego wolnej woli. Gdy za kilkanaście lat ona zdecyduje się być chrześcijanką, będzie to jej świadoma decyzja, od której nikt w rodzinie nie będzie jej odwodził, i nas wszystkich będzie miała przy sobie w czasie obrzędu chrztu.
A królowa Hatszepsut (no bo jak odmienić słowo faraon na rodzaj żeński?) musiała być wyjątkową kobietą:)

Użytkownik: Czajka 13.09.2011 15:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Napiszesz powoli jeszcze ... | Krzysztof
I jeszcze znalazłam taką wypowiedź w Internecie: "Współczesna sytuacja kobiet muzułmańskich jest zatem bardzo odmienna w różnych częściach świata islamu i nie da się napisać o niej jednoznacznie, czy jest zła, czy dobra. W niektórych miejscach z różnych względów jest lepsza, w innych znacznie gorsza. Nie wynika to tylko z podziału na społeczeństwa bogate i biedne, gdyż w bogatych krajach Zatoki kobiety mają mniej wolności niż w biednej wiosce w Syrii. Zdarzające się przypadki uciskania kobiet i odmawiania im prawa decydowania o własnym życiu, mimo że bywają uzasadniane religijnie, najczęściej są wynikiem wykorzystania islamu dla usankcjonowania patriarchalnych obyczajów. Islam dość łatwo daje się nadużywać, gdyż nie ma jednej zwierzchniej instancji orzekającej, która interpretacja jest prawdziwa. Na przykład nakaz noszenia zasłony uzasadnia się tekstem Koranu, tymczasem wśród samych teologów muzułmańskich nie ma zgodności co do tego, czy Koran w ogóle każe nosić zasłonę wszystkim kobietom, a jeśli tak, to jak wiele ma ona zasłaniać."
Co jakby potwierdza moje powyższe odczucia w kwestii zależności sytuacji od samej religii. I bardzo ciekawy wywiad:
http://www.arabia.pl/content/view/260656/51/

Pozdrawiam
Użytkownik: Krzysztof 14.09.2011 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze znalazłam taką ... | Czajka
Witaj, Czajko.
Dla mnie wykształcenie niewielki raczej ma związek z kulturą, o czym zdarzyło mi się gdzieś już wspominać. Jak wyróżnia się obecnie kilka rodzajów inteligencji, tak należałoby (a może tak się robi?) wyróżnić kilka rodzajów kultury. Po prostu to słowo ma wiele znaczeń.
Kiedyś wszedłem na karuzelę szukając tam czegoś, kolega powiedział mi, że to coś jest z przodu, ale gdzie go szukać, skoro karuzela jest okrągła? Tam pisze! – zawołał kolega. Znalazłem napis i przez chwilę patrzyłem na niego nie mogąc go zrozumieć. Tam było napisane „pszut”. Piszę o tym zdarzeniu, ponieważ tego kolegę mam za bardziej kulturalnego od pewnego znanego mi doktora nauk. Jak dla polonisty mój kolega byłby półanalfabetą, tak dla eleganckiego towarzystwa byłbym prostakiem, skoro nie wiedziałbym, jak się zabrać za tego homara leżącego na talerzu przede mną. Przykłady mnożyć. Nie, Czajko, nie o wykształceniu pisałem, ani nawet nie o potocznie rozumianej kulturze (np. ogłada plus znajomość teatru czy nowych kierunków literackich) a o kulturze rozumianej po mojemu: jako skłonność ku dobru, łagodność naszych obyczajów, wrażliwość na urodę życia i na krzywdę innych ludzi, otwartość i zgodność z samym sobą, więc raczej o cechach naszego serca, nie rozumu. Oczywiście listę można by wydłużyć, ale w podobnych kierunkach, oraz uzupełnić ją (ale tylko uzupełnić) wiedzą o literaturze, historii, etc. Albo o gramatyce i o używaniu sztućców.
Coś podobnego wyczytałem w książce „Summerhill”:
„Maniery nie pozwalają ranić kogokolwiek. (…) Maniery to sprawa szczerości.”

W Twoim cytacie chciałem zwrócić uwagę na fakt raczej niemożliwy do zaistnienia w społeczeństwie muzułmańskim (a i w dawnej Europie różnie z tym bywało): Jezusa, mężczyznę, przyjęła i gościła w swoim domu kobieta.
Faktycznie, postawy Jezusa były wyjątkowe i częstokroć wyprzedzające epokę – nie tylko jego epokę. To był wspaniały człowiek. Jego pogarda przemocy, otwartość na ludzi, miłosierdzie i wyrozumiałość, wprost nie pasowały do jego czasów. Wyróżniał się też swoją postawą wobec kobiet, w tym zgoda, tyle że na nim ta rewolucja się skończyła. Twórcy chrześcijaństwa, włącznie z tym pierwszym, Pawłem z Tarsu, jakoś nie poszli jego śladem. Chyba było to dla nich zbyt trudne, zbyt różniące się od zwyczajów epoki. A może zbyt różne od tego, co siedziało w nich samych – w ludziach, którzy nie dorastali do Jezusa i rzadko go rozumieli. To też możliwe.
Użytkownik: Czajka 11.09.2011 07:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Czajko. Dostrzega... | Krzysztof
I jeszcze właśnie przeczytany fragment: "W odniesieniu do kobiety istotę tego prawa [rzymskiego] przejrzyście wyłożył jurysta Robert Villers: >>W państwie rzymskim kobieta - choć zabrzmi to paradoksalnie i przesadnie - nigdy nie była podmiotem prawa [...] Jej sytuacja osobista, stosunki z rodzicami, z mężem rozwiązywane były w domu, w którym ojciec, teść lub mąż sprawował wszechpotężną władzę[...] Kobieta pozostawała wyłącznie przedmiotem.<<"
Kobieta w czasach katedr
Użytkownik: mirmił 11.09.2011 00:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Diano. Ta przeciw... | Krzysztof
W średniowieczu - epoce kościoła - kobiety chyba nie miały się tak źle, były nawet królowymi (Eleonora Akwitańska, jedna z najmożniejszych i najbardziej wpływowych kobiet Europy w średniowieczu, jak ściągnąłem z wikipedii, czy królowa Blanka, lub Izabela d'Angoulême - królowa Anglii). Kobiety też zostawały świętymi, a rycerze kobiety wręcz czcili.
We współczesnej barbarzyńskiej Europie jeśli kobietę otacza się jeszcze szacunkiem, jest to ślad i pozostałość mrocznych czasów władzy kościoła.
Resztę komentarza pomijam - to bełkot
Użytkownik: Czajka 11.09.2011 02:39 napisał(a):
Odpowiedź na: W średniowieczu - epoce k... | mirmił
Polecam przy tej okazji tę pozycję:
Kobieta w czasach katedr (Pernoud Régine)
której co prawda jeszcze nie czytałam, ale mam nadzieję, że rozwiewa wiele stereotypów.
Użytkownik: VERA25 16.10.2020 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: W średniowieczu - epoce k... | mirmił
Bez urazy, a jak niby to, że powiedzmy w Polsce Jadwiga została królową (ściślej "królem"), ma dowodzić położenia kobiet jako takich?
A czy kobieta mogła zostać księdzem? Początkowo były diakonisy, jednak zostały zakazane, na Zachodzie szybciej niż na Wschodzie
http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=40&i​d=114
Użytkownik: VERA25 16.10.2020 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, gratuluję dobrego ... | Krzysztof
Warto poczytać, by dowiedzieć się różnych dziwnych rzeczy.
Np. wedle Uty synod w Elwirze w IV wieku uchwalił „biskupom, księżom i diakonom, w ogóle wszystkim klerykom, którzy sprawują służbę ołtarza, należy nakazać, by powstrzymali się od małżeńskiego obcowania ze swymi żonami i przestali płodzić dzieci. Postępujących wbrew należy wykluczyć ze stanu duchownego”.
Tymczasem uchwała ta brzmiała na odwrót „Zakazuje się biskupom, prezbiterom i diakonom pełniącym posługę powstrzymywać się od współżycia z żonami i nie płodzić dzieci. Kto by tak czynił, ma być odsunięty od honoru duchowieństwa”. (Grzegorz Ryś „Jeden, święty, powszechny, apostolski” rozdział „Celibat duchownych - punkty zwrotne w historii Kościoła”).
Czyniąc słuszne uwagi o dyskryminacji kobiet w Kościele etc. Uta robi to w sposób bezpotrzebnie napastliwy.
Po za tym wie lepiej, jakby przy tym była, czego Jezus nauczał, a jakie słowa później „zostały mu przypisane.”
A szkoda. Można było napisać coś lepszego. Polecam książki Joachima Gnilki i Jeana Delumeau, a z polskich Anny Świderek.
Użytkownik: Krzysztof 11.09.2011 00:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba żadna religia świat... | norge
Diano, co ja narobiłem! Przepraszam. Obiecuję już nic tutaj nie pisać.
Użytkownik: misiabela 11.09.2011 07:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, co ja narobiłem! P... | Krzysztof
Krzysztofie, nie składaj takich obietnic, proszę! To, co piszesz jest bardzo trafne, przemyślane i pięknie ubrane w słowa. A że nawet tu dyskusje, które choćby ocierają się o religię, przestają być dyskusjami, niestety boli. Religia i tematy okołoreligijne to coś, co powoduje jakieś dziwne zacietrzewienia i usilne przekonywanie - bardzo często w tonie sarkastyczno-obraźliwym - o swoich racjach i przekonaniach. Ci, którzy zgadzają się z Tobą, w większości nie będą brać udziału w takich wymianach zdań, ale to nie znaczy, że nie czytają Twoich wypowiedzi z przyjemnością. Pozdrawiam :-)
Użytkownik: Czajka 11.09.2011 07:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, nie składaj ... | misiabela
To prawda, religia powoduje dziwne zacietrzewienie , w którym przypisuje się osobom wierzącym niezdolność do przyjmowania faktów, dziwne reakcje, poczucie wyższości i wstyd za swoją religię, otyłość i śmieszne ubrania. Też mam swoją teorię skąd się owo zacietrzewienie wobec religii bierze, ale nie mam na tyle tupetu, żeby uprawiać takie publiczne wiwisekcje. Też pozdrawiam, wracam do książek.
Użytkownik: misiabela 11.09.2011 08:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, religia powodu... | Czajka
No i widzisz, znowu Twoja bardzo jednostronna reakcja: zacietrzewienie widzisz tylko po drugiej stronie. Ale mniejsza z tym. Ja pisałam tu bardzo ogólnie, nie w odniesieniu do tej dyskusji, a raczej nie tylko do tej dyskusji. Zauważyłam, że wszystkie tego typu rozmowy kończą się zazwyczaj wielką obrazą, zbieraniem zabawek i ucieczką. Tak, jakby nie można było dojść do konsensusu: ok, ja mam swoją rację, ty masz swoją i niech tak będzie. Przecież nasze przekonania to suma naszych doświadczeń, przemyśleń, lektur. To coś absolutnie naszego, co jednak może ewoluować. Dlatego drażni mnie takie agresywne przerzucanie się argumentami i kończenie dyskusji stwierdzeniem: ja i tak wiem lepiej!
Czajko, piszę to pod Twoim postem, ale to raczej ogólne stwierdzenie, a nie polemika z Tobą :-)
Użytkownik: Czajka 11.09.2011 09:23 napisał(a):
Odpowiedź na: No i widzisz, znowu Twoja... | misiabela
"Znowu *moja* jednostronna reakcja?" To się kłóci nieco z tą deklarowaną ogólnością, ale niech tam. :)
To normalne, tego typu rozmowy światopoglądowe, jako że dotykają spraw niezwykle ważnych i delikatnych budzą emocje, dlatego są zabronione przez regulamin. Podobnie jak i diagnozowanie psychiczno-intelektualne użytkowników, które nie jest dobrym punktem wyjścia do jakichkolwiek dyskusji.
Ty odbierasz słowa Krzysztofa jako wyważone, ja wręcz przeciwnie, do czego mam chyba prawo, zwłaszcza, że mam dowody? No i staram się być mało agresywna, naprawdę.
Użytkownik: misiabela 11.09.2011 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "Znowu *moja* jednostronn... | Czajka
Jasne, że masz prawo odbierać słowa kogokolwiek w sposób, jaki Ci pasuje. Ja Ci tego prawa nie odbieram przecież. A agresji nie zarzucałam Tobie, tylko stwierdziłam, że to częsty ton wypowiedziach na "te" tematy.
Tym razem ja zabieram zabawki i uciekam, mam dosyć. Lecę łapać ostatnie promyczki słońca :-))
Użytkownik: norge 15.09.2011 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, co ja narobiłem! P... | Krzysztof
Krzysztofie, proszę, bez takich "strasznych" obietnic!

Chciałabym się odnieść do wypowiedzi Czajki, która zarzuciła ci jednostronność w widzeniu sprawy, bo wydaje mi się, że jest w tym jakaś racja. Zarówno książka Uty Ranke, wydżwięk mojej recenzji, jak i twoje komnetarze dotyczą negatywnych aspektów związanych z działalnoscią kościoła katolickiego. Przypomnę, co Czajka napisała:

„Jeżeli natomiast w ciągu dwóch tysięcy lat istnienia kościoła katolickiego widzisz jedynie jego ofiary, to tylko potwierdza ogólnie znane prawo, że w uprzedzeniu widzi się mniej.”

I słusznie, bo nawet w zapale krytykowania powinno się dostrzegać nie tylko ofiary, ale także zasługi kościoła. Choćby w krzewieniu kultury, sztuki, piśmiennictwa, łagodzenia okrutnych obyczajów (wspomniane przez ciebie unicestwianie niechcianych niemowląt np), nadanie prawa kobietom do wyrażania swojej zgody na małżeństwo poprzez powiedzenie „tak” przed ołtarzem itd. itd.

Jednak chciałabym zwrócić uwagę, że omawiana przez nas książka nie dotyczy ”za i przeciw” chrześcijaństwu czy katolicyzmowi. Jak wskazuje sam tytuł, autorka (a więc co za tym idzie i ja w swojej recnzji), skupila się tylko i wyłącznie na stosunku religii katolickiej do seksualności i płciowości człowieka. Komentarz Czajki sklonił mnie do rozważenia, czy i pod tym kątem nie można by, a nawet czy nie należałoby, problemu rozważyć. Na poważnie, bez żadnej ironii.

Tak sobie myślę, że wszystkie te religijne zakazy/nakazy dokładnie precyzujące co jest, a co nie jest dopuszczalne w tej dziedzinie ludzkiego życia muszą mieć chyba jakiś głębszy sens, zawierać jakąś mądrość, służyć - było nie było - dobru człowieka. Przynajmniej w zamierzeniu tych, co owe zakazy/nakazy wymyślali, głęboko nad nimi debatowali, przez długie lata precyzowali. Bo przecież nie sądzisz chyba, Krzysztofie, że cały ten ”kodeks” kościoła katolickiego, te wszystkie obostrzenia dotyczące seksualności stworzono po to tylko, aby utrudnić ludziom życie? Że nie mają one w sobie jakiegoś przesłania? Na pewno mają, prawda? Tylko jakie ono tak naprawdę jest? I w zwiazku z tym muszę zadać pytanie: Co dobrego te obowiązujące w kościele katolickim zasady (dośc surowe, to chyba każdy przyzna!) dotyczące życia seksualnego przynoszą nam ludziom, którzy mają się do nich stosować?

A wiec ochrona rodziny, zwlaszcza kobiet i dzieci (z założenia slabszych, bardziej bezbronnych), a co za tym idzie zapobieganie zdradom, rozwodom, rozpadowi tychze rodzin. Przeciwdziałanie zbyt wczesnemu rozpoczynaniu współżycia płciowego przez młodzież, co jak wiadomo nie jest zjawiskiem korzystnym, między innymi chodzi o ciąże nastolatek. Lepszy przyrost naturalny, bo to niezwykle ważne dla każdego społeczeństwa. Zapobieganie chorobom przenoszonym drogą płciową. Hm, może zmniejszenie przestępczości w tej dziedzinie typu: gwałt, pedofilia, molestowanie seksualne dzieci, prostytucja. Jakby jeszcze coś ktoś wymyslił, to będzie mi miło.

Mam też podejrzenie, że twórcom tych zakazów/nakazów chodziło również o to, że seksualność jest taką „nieokiełzaną” dziedziną życia, że jak nie będzie w tej dziedzinie jakiegoś surowego porządku, jak pozwoli się ludziom na dowolność i robienie ”co chcą i jak chcą” to dojdzie do totalnego chaosu, rozpadu więzi rodzinnych, upadku obyczajów, zaniku moralności, że ludzie jednym słowem staną się podobni do zwierząt. Że zrobi się właśnie taka przysłowiowa „sodoma i gomora”. Nikt by tego nie chciał, prawda?

Proszę, Krzysztofie, pozastanawiaj się ze mną, czy to o to chodzi? Naturalnie, jeśli ktoś inny, równie zainteresowany tematem się włączy, to bardzo proszę. Tylko błagam, bez kłótni i bez brutalnych prób ”nawracania”, tych co mają jakieś inne, dalekie od poprawności politycznej zdanie :)


Użytkownik: Krzysztof 17.09.2011 01:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, proszę, bez ... | norge
Witaj, Diano.
Nawet o niewielkiej części poruszonych przez Ciebie zagadnień napisano opasłe tomy mające w tytule słowo „zarys”; nie czuję się na siłach podjąć taką dyskusję. W ogóle nie powinienem, jako osoba zaangażowana emocjonalnie, rozpoczynać rozmów dotyczących Kościoła lub religii, a tutaj, pod Twoją czytatką, znowu, jak tyle już razy, poniosło mnie, czy dałem się ponieść, i jak zawsze obiecuję sobie, że stało się to po raz ostatni. Proponowany przez Ciebie temat jest równie drażliwy jak religia, i także dlatego wolałbym go uniknąć. Popatrz: całkiem możliwe, że Czajka i Antecorda poczuli się dotknięci – po co mi to było? Lepiej było milczeć, albo pisać o drzewach w parku żagańskim, bo jeśli ten tekst zamieszczę kiedyś w Biblionetce, nikt nie będzie urażony w swoich uczuciach.
PS. Nie sądzę, aby Twoje było podejrzenie zakończone słowami o Sodomie i Gomorze:) Jeśli jest związek (a jest niewątpliwie) między ilością zakazów a rozpasaniem seksualnym, to jest to związek raczej wprost niż odwrotnie proporcjonalny – i Ty dobrze o tym wiesz. Jak i wiesz o rzadkich związkach tegoż rozpasania z moralnością:)
Użytkownik: norge 17.09.2011 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Diano. Nawet o ni... | Krzysztof
Masz oczywiście rację, Krzysztofie. Najlepiej na tym zakończyć dyskusję.
Użytkownik: Czajka 20.09.2011 00:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, proszę, bez ... | norge
Ja tylko jedno chciałam dodać - rozważałam przeczytanie tej książki, sądząc, że ona coś wyjaśnia, ale jeżeli po jej przeczytaniu zostaje się z samymi pytaniami, to chyba zrezygnuję. :)
Same sensacyjne zakazy, gołe fakty są chyba ciekawe, ale jeżeli nie osadza się ich w kontekście historycznym, politycznym, społecznym, to możemy się tylko pośmiać, albo gorszyć czy oburzać. Mnie na przykład nie tyle interesuje, że były procesy na czarownice i jakie były okropne, o tym wiem, ale co się stało takiego, że nagle się pojawiły. Rozumiem, że Eunuchy tego też nie wyjaśniają?
Użytkownik: krasnal 20.09.2011 01:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko jedno chciałam d... | Czajka
O tych polowaniach na czarownice, skąd się wzięły, jest trochę tu: Krowy, świnie, wojny i czarownice: Zagadki kultury (Harris Marvin). I o innych ciekawych rzeczach też:)
Użytkownik: Czajka 21.09.2011 05:09 napisał(a):
Odpowiedź na: O tych polowaniach na cza... | krasnal
Dzięki, Krasnalku, zapowiada się ciekawie, zwłaszcza, że łączy religie. :)
Użytkownik: krasnal 21.09.2011 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki, Krasnalku, zapowi... | Czajka
Możesz się nawet zgłosić do Marylka w tej sprawie - swój egzemplarz pożyczyłam Benten, która już przeczytała i miała posłać Marylkowi, to możesz być następna w kolejce:)
Użytkownik: norge 21.09.2011 18:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Możesz się nawet zgłosić ... | krasnal
Bardzo dziękuję ci miła Krasnalko :) za rzucenie tytułu tej książki Marvina Harrisa. Zapaliłam się do jej przecyztania i wyobraź sobie, że udało mi się ją znaleźć w formie e-booka. Bardzo się cieszę, bo po przeczytaniu wstępu i pierwszych stron wygląda mi to na rewelację! W kazdym razie ogromnie mnie to zainteresowało. Szkoda tylko, że czytanie jest dla mnie strasznie męczące, bo jest to tak kiepski e-book, że nie da się powiekszyć literek. Wygląda na to, że przyjdzie mi sobie wyślepić oczy :)
Użytkownik: Czajka 21.09.2011 18:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Możesz się nawet zgłosić ... | krasnal
Dzięki, to ja napiszę do Benten, czy jeszcze ją ma. Jeżeli nie ma, to ja mam też elektroniczną. :)
Użytkownik: norge 22.09.2011 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: O tych polowaniach na cza... | krasnal
Bardzo się cieszę, że dzięki tobie, Krasnalu, Krowy, świnie, wojny i czarownice: Zagadki kultury (Harris Marvin) (prawie) przeczytałam , bo książka jest świetna. Znów dam 6 :) Napiszę wkrótce recenzję albo czytatkę.

Autor, Marvin Harris, jeden z najbardziej znanych antropologów drugiej połowy XX wieku, udowadnia, że wszystkie wydawałoby się bezsensowne zjawiska społeczne, z pozoru absurdalne zwyczaje, a nawet szokujące nawyki żywieniowe, nie zjawiają się ot, tak sobie. Nie są one rezultatem jakichś maniakalnych ludzkich fanaberii, ale zazwyczaj wynikają z całkiem racjonalnych przesłanek, niejednokrotnie przynosząc wymierne korzyści społeczeństwom, które je praktykują.

Jednym z poruszonych przez autora tematów są czarownice. Niemal wszystkie spoleczeństwa na świecie mają swoje pojęcie o czarach, magii i siłach nadprzyrodzonych. Dlaczego w Europie polowanie na czarownice było okrutniejsze, trwało dłużej i spowodowało więcej ofiar aniżeli gdziekolwiek indziej? Jak logicznie wytłumaczyć masowe szaleństwo, które spowodowało, że w XV – XVII w. około 500 000 tys. osób (głównie z niższych warstw społecznych) skazano i spalono za czary? Co się stało przez te kilkaset lat; między rokiem 1000, kiedy nie wolno było wierzyć, że loty czarownic się zdarzają w rzeczywistości (patrz: Canon Episcopi), a rokiem 1480 kiedy to już nie wolno było wierzyć, ze się nie zdarzają (patrz Bulla papieża Innocentego VII)?

Marvin Harris uważa, ze można szukać rozwiązań tej zagadki w sferze jak najbardziej doczesnej. Jego ciąg wywodów jest obszerny i dobrze udokumentowany, ale ja ograniczę się tylko do konkluzji, która jest ich rezultatem:

”Tak więc w praktyce mania na punkcie czarownic oznaczała, że odpowiedzialność za kryzys w późnośredniowiecznym społeczeństwie przesunięto z Kościoła i państwa na urojone demony w ludzkiej postaci. Pochłonięte fantastycznymi sprawkami demonów, podniecone, wyobcowane, zbiedniale masy winiły panoszącegocego się diabła zamiast przekupny kler i zachłanną szlachtę. Kosciół i państwo nie tylko oczyszczono z winy, lecz uczyniono je niezbędnymi. Duchowieństwo i szlachta występowały jako wielcy protektorzy ludzkości w jej obronie przed nieprzyjacielem, który byl wszechobecny, a przy tym trudny do ujawnienia. Oto dlaczego należało placić dziesięciny i być posłusznym poborcy podatków. Zasadnicze uslugi dotyczące raczej życia doczesnego niż pozagrobowego wykonywano z hukiem i trzaskiem, ogniem i dymem. Wręcz widać bylo, jak wladze starają się uczynić życie choć trochę bezpieczniejszym; słyszało się na własne uszy wrzaski czarownic spadających do piekieł.”

Żałuję, że Marvin Harris nie wziął na swój warsztat stosunku kościoła katolickiego do seksualizmu i nie spróbował racjonalnie odpowiedzieć na pytanie, skąd się wzięła jego niemal obsesja na tym punkcie. Podejrzewam, że doszedłby do równie ciekawych i równie bezlitosnych wniosków.

Jednym z ostatnich zdań książki jest następujące stwierdzenie:

”Któż zaprzeczy, że świadomość chrześcjańska m o g ł a zmienić świat? Jednak to świat zmienił świwadomość chrześcijańską.”

Użytkownik: norge 20.09.2011 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko jedno chciałam d... | Czajka
Czajko droga, po przeczytaniu tej książki wcale nie zostaje się z samymi pytaniami, nie, moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Tylko trzeba zaakceptować, że Uta Ranke (jak informuje tytuł) porusza w niej JEDEN KONKRETNY TEMAT, czyli stosunek Kościoła katolickiego do seksualizmu. Na tle historycznym, kulturowym i każdym innym itd. Tak, że nie ma co liczyć na dywagacje co dobrego przyniosło ludzkości chrześcijaństwo, jak zmieniała się rola kobiet począwszy od starożytności, nie ma nic o islamie i jego stosunku do spraw moralności. Ksiązka nie odnosi się w ogóle do tematów, w kierunku których rozwinęła się dyskusja pod moją recenzją.

Jeśli chodzi o twoje pytanie, co takiego się stało, że pojawiły sie prześladowania czarownic, to owszem, znajdziesz w Eunuchach cały rozdział dotyczący tego problemu:
Rozdział 9. Impotencja wywołana czarami. Stosunki seksualne z diabłem i podrzutki. [s.221]

Autorka twierdzi, że cała sprawa zaczęła się od podejrzeń, że impotencja może być wywołana czarami. Idea ta pojawiła się dosć wcześnie, bo już w 860 roku. Przytaczone są fragmenty listu arcybiskupa z Reims, gdzie pierwszy raz na poważnie rozważa się ten problem. Kościół przez kilka wieków miał do tych teorii dość niezdecydowany stosunek. Jednak autorytet Św. Tomasza z Akwinu przeważył szalę. To on piętnował "wolnomyślicieli", odmawiając im przynależności do wiary katolickiej, gdy kwestionowali impotencję jako skutek czarów i w ogóle rolę diabła w akcie seksualnym. Są przytoczone odpowiednie fragmenty z jego dzieł, ale nie będę ich oczywiscie tu przytaczać.

Natomiast w słynnym "Młocie na czarownice", napisanym przez dwóch (lub jednego, bo zgodności nie ma) uczonych dominikanów, możemy przeczytać następujące słowa, powołujące się na św. Tomasza właśnie:
"Niechaj nawet wszyscy pozostali uczeni odrzucają ten błąd (czyli twierdzenie, że nie istnieją czarownice, które <mogą zniszczyć siłę rozrodczą, lub uczynić spółkowanie niemożliwym>) jako zwykły fałsz, przecież św. Tomasz zwalcza go daleko gwałtowniej, bo potępia jakoby herezję jaką, gdy mówi, że wyrasta on z korzenia niewiary; ponieważ zaś niewiara nazywa się u chrześcijanina herezją, przeto słusznie się ich o herezję podejrzewa".

Innym problemem, który szczególnie interesował autorów Młota, wyrażał się w pytaniu, dlaczego wśród kobiet "uprawiające czary baby położne prześcigają w haniebnych czynach wszystkie inne czarownice"? Dlaczego "nic nie szkodzi sferze katolickiej bardziej niż akuszerki"?
Oto odpowiedż, bardzo konkretna i prosta:
"Stosujące czarownicze praktyki położne" mialy być winne zabijaniu nieochrzczonych dzieci, a "diabel wie, że są one wyłączone od wejścia do królestwa niebieskiego z powodu kary potępienia albo grzechu pierworodnego". Drugi zarzut powiadał, że czarownice-położne "na różne sposoby uniemożliwiają poczęcie w łonie matki".

Nie wiem, Czajko, czy to jest jakaś odpowiedż na twoje pytanie o przyczyny prześladowania czarownic, być moze oczekiwałabyś jakiejś głębszej analizy problemu, bo przecież te kilka cytatów, ktore przytaczam za autorką Eunuchów jest ci w ogólnych zarysach na pewno znane...


Użytkownik: Czajka 21.09.2011 04:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko droga, po przeczyt... | norge
Diano kochana, pod Twoją recenzją rozwinął się ewidentny off topik, który zresztą sygnalizowałam na samym początku. Nie dotyczy książki.
Niestety, taka odpowiedź mi niczego nie wyjaśnia. Nie rozumiem dlaczego akurat w tym momencie przekonanie o impotencji (znane od sześciu wieków, a w ogóle zjawisko czarownic trwa od głębokiej starożytności) spowodowało takie skutki? Można by sądzić, że nagle pojawiły się w XV wieku całe armie dotkniętych tym problemem. To już bardziej do przyjęcia wydaje mi się interpretacja Wikipedii: "Ten straszliwy fenomen (...) był konsekwencją wielu czynników społeczno-kulturowych, które kumulowały się i eksplodowały pod koniec średniowiecza. Społeczeństwa europejskie były wtedy w okresie bardzo wielkich niepokojów, zaburzeń gospodarczych, politycznych, społecznych (początki kapitalizmu, przesunięcia w politycznym znaczeniu poszczególnych klas społecznych) i ostrych starć religijnych (wystąpienie Lutra, wojny religijne)" Tym bardziej, że na 35000 skazanych około 30000 zostało skazanych w Cesarstwie niemieckim.
Tego typu dociekań oczekiwałabym po książce z akademickimi ambicjami. Ale przy okazji znalazłam w Europie Daviesa obszerny fragment na ten temat, też poniekąd wpisuje go w wojny religijne i starcia między reformacją a kontrreformacją.
Użytkownik: Czajka 21.09.2011 05:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko droga, po przeczyt... | norge
Diano, że Ty w ogóle to przeczytałaś - jestem pełna podziwu. :)
Pozwolę sobie wkleić dwa fragmenty - jeden z Eunuchów, drugi z Kobiet, obrazują one mniej więcej różnicę w podejściu do tematu:
"Fakt, że według starotestamentowego prawa Mojżesza bardzo niewiele stopni pokrewieństwa wiązało się z zakazem małżeństwa, później natomiast, w chrześcijaństwie, było ich bardzo wiele, wyjaśniał Tomasz następująco: przez „nowe prawo ducha i miłości„ jest zakazanych więcej stopni pokrewieństwa i istnieje konieczność, „by także ludzie w większym stopniu oderwani od doczesności oddawali się sprawom duchowym". A zatem o to szło, o zrobienie mnichów ze świeckich. To dlatego Tomasz uważał za „rozsądne", że zakaz zawierania małżeństw został rozszerzony do siódmego stopnia pokrewieństwa i powinowactwa; rozsądne, gdyż poza tym stopniem niełatwo już przychodziło pamiętać wspólne korzenie, a także dlatego, że „odpowiada to siedmiokrotnej łasce Ducha Świętego". Ostatnio, zauważał Tomasz, nastąpiła redukcja do czterech stopni (dokonana przez Innocentego III na soborze laterańskim w 1215 r.). Również cztery stopnie uważał Tomasz za wielkość „stosowną". Gdyż w wyniku dominacji pożądliwości płciowej i opieszałości i przy braku przestrzegania wielu zakazanych stopni pokrewieństwa powstały „sidła potępienia dla wielu". Siedem stopni, cztery stopnie — Tomasz mógł uzasadnić wszystko, zapewne dla czternastu stopni też znalazłby wiele rozsądnych i boskich argumentów, a wszystko razem pod mnisim hasłem: więcej przyjaźni przy mniejszej namiętności."

"Dodajmy, że do kazirodztwa zaliczano również małżeństwo zawarte między osobami połączonymi więzami duchowymi, jakie stwarza sakrament chrztu i bierzmowania; tak więc ojciec chrzestny, który poślubiłby chrzestną córkę, podlega sankcjom, jakie grożą kazirodcy.
Te zarządzenia, uparcie powtarzane, staną się dla nas zrozumiałe dopiero wtedy, gdy zdamy sobie sprawę z konkretnych warunków życia w tamtych czasach. Rodzina to zespół ludzi żyjących przy tym samym ognisku domowym(...), inaczej mówiąc, mamy tu na myśli rodzinę "Tradycyjną", która przetrwała, na przykład na wsi francuskiej, okres feudalny, wieki średnie, a nawet jeszcze dłużej(...). Taką właśnie rodzinę zwyczajową odnajdujemy w zachodniej i centralnej Francji(...) w postaci owych "milczących wspólnot"(...)

Środki działania podejmowane przez Kościół skłaniały grupę do pewnego otwarcia się(...)"

Ja nie twierdzę, że Pernoud ma rację, ale przynajmniej próbuje coś wyjaśnić, a nie tylko zacytować i wyśmiać kąśliwie. :)
Użytkownik: norge 21.09.2011 11:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, że Ty w ogóle to p... | Czajka
Naprawdę mnie podziwiasz, że czytam Utę Rankę? Dziękuję, choć zupełnie nie wiem z czego ten podziw wynika.

Rozumiem, Czajko, że musisz mieć konkretne powody i dowody, by twierdzić, że Pernoud próbuje sprawy "średniowiecznych kobiet" wyjaśniać, a Uta Ranke ogranicza się do cytowania i obśmiewania.

Jednak ja po przeczytaniu "Eunuchów" mam zupelnie inne zdanie w tej kwestii (zwłaszcza że Pernouda jeszcze nie czytałam :) Mnie książka Ranke duzo wyjaśniła i odpowiedziała na wiele pytań. Uważam, że jest bardzo dobrze napisana i w zupełności wyczerpuje zagadnienie, ktore wydaje mi sie interesujące: Jak kształtował się stosunek kościoła katolickiego do seksualizmu człowieka? Według mojego pojęcia omawia mechanizmy i przyczyny dlaczego działo się tak, a nie inaczej. A cytaty są konieczne, zeby czytelnikowi unaocznić poglądy kościoła na ten konkretny temat.

Użytkownik: aleutka 21.09.2011 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę mnie podziwiasz,... | norge
Dla mnie Uta Ranke Heinemann ma bardzo wyrazny i stronniczy, zajadle feministyczny filtr. Zaczelam czytac Nie i amen i wymieklam, bo na nawet przy mojej - znikomej bardzo - wiedzy teologicznej (a bylam wtedy w fazie antyklerykalnej) wydawalo mi sie, ze ona przesadza, ze dobiera fakty stronniczo i interpretuje tak jak jej wygodniej.
Przyklad (mgliscie pamietany, przyznaje) - podala ewangeliczna wyprawe Marii do Elzbiety, a potem do Nazaretu w zaawansowanej ciazy. Konkluzja Heinemann - jak ten Jozef mogl ja tak traktowac! Bylo z pewnoscia malo prawdopodobne, aby tak traktowac kobiete w ciazy. Musialam sie zaczac smiac i przestac czytac. Oczywiscie moglo byc tak, ze Jozef byl typowym patriarcha przekonanym ze zona ma siedziec w domu i zabraniac Marii roznych rzeczy. Nie zmienia to faktu, ze go nie posluchala :) Mozliwe ze udala sie do Elzbiety, bo byla to jedyna kobieta zdolna ja zrozumiec - ona tez znalazla sie w ciazy wskutek interwencji nadprzyrodzonej. Maria robila wiec to co uwazala za sluszne albo jej potrzebne, nie czekajac na aprobate meza - a przynajmniej taka interpretacja jest rownie uprawniona. Nie dla Heinemann. Oto ewangeliczny przyklad kobiecej niezaleznosci - i nawet to zostaje uzyte przeciwko "patriarchalizmowi" Ewangelii...

Przeszkadzalo mi takze to, o czym Czajka pisze wyzej podajac przyklad Regine Pernoud. Regine jest historykiem. Heinemann jest teologiem o feministycznych przekonaniach, ale niewatpliwie nie jest historykiem. Brak jej podstawowej rzeczy wbijanej historykom do glowy - nie wolno nam oceniac owczesnych ludzi wedlug dzisiejszych zasad, dzisiejszej moralnosci, wywyzszac sie nad nich w przekonaniu ze my jestesmy bardziej oswieceni - zwlaszcza gdy w gre wchodzi 10 wiekow roznicy - bo na ogol dowodzi to, ze mamy zbyt nikla wiedze o kontekscie ich zycia. A Heinemann to wlasnie robi. I wyciaga bardzo stanowcze konkluzje. W cytacie podanym przez Czajke sugeruje, ze chrzescijanskie zakazy mialy na celu uczynienie mnichow ze swieckich. Coz, tekst Pernoud udowadnia, ze jest (a przynajmniej moglo byc) inaczej. Nie pamietam dokladnie w ktorym tekscie kanonicznym z czasow sredniowiecza, kiedy dysputy z roznymi odlamami religijnymi byly bardzo gorace - z cala moca stwierdzano, ze ktokolwiek by utrzymywal,ze kobieta zyjaca w malzenstwie, uprawiajaca seks ze swoim mezem jest "gorsza" "zbrukana" od niezameznej zachowujacej dziewictwo, ze dziewictwo jest lepszym wyborem - popelnia herezje i podlega ekskomunice (padalo sformulowanie "niech bedzie wykluczony"). Ciekawi mnie czy Heinemann to zacytowala - chocby dla rownowagi, zeby zasugerowac ze obraz byl bardzo zlozony. Jakos watpie. I dlatego mam tez watpliwosci, czy jej ksiazke mozna traktowac jako wiarygodne zrodlo. Jej odpowiedzi w Nie i amen wydaly mi sie niewiele warte.
Użytkownik: norge 21.09.2011 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie Uta Ranke Heinem... | aleutka
Aleutko, zgadza się oczywiście, że Uta Ranke pisze z wielką zajadłoscią. A to, że jest t y l k o teologiem, i do tego feministką? Owszem, jest. I pisze o stosunku kościoła katolickiego do seksualizmu właśnie z tego punktu widzenia. Mnie to nie przeszkadza. Jeśli ktoś szuka czegoś "stricte" historycznego na ten temat, to musi po prostu sięgnąć po inne lektury.
Użytkownik: aleutka 21.09.2011 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, zgadza się oczyw... | norge
Nigdzie nie napisalam, ze jest "tylko" teologiem Diano. Napisalam po prostu, ze przeszkadza mi jej brak warsztatu historycznego w ksiazce, ktora przedstawia - bylo nie bylo - historyczna perspektywe pewnego aspektu teologii Kosciola katolickiego. Podobny brak rzetelnej metodologii i po prostu szerszej wiedzy historycznej przeszkadzal mi u Kosidowskiego. Powstaje wtedy obraz zbyt stronniczy w moim odczuciu.
Użytkownik: Czajka 21.09.2011 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę mnie podziwiasz,... | norge
Powodów, Diano droga, nie mam żadnych. Na podstawie Twojej wcześniejszej wypowiedzi (tej z szeregiem pytań) wywnioskowałam, że Eunuchy na nie odpowiedzi nie dają. Zapewniłaś mnie, że w sprawach seksualnych dają w kontekście kulturowym i jakim się zażyczy. Przeczytałam zatem jeden (teraz już dwa rozdziały). Oba wyglądają tak samo - cytaty i opis cytatów mniej lub bardziej kąśliwy, zgoda, ale zawsze krytyczny. Zero jakiejkolwiek próby wyjaśnienia - na przykład pisze - "Niemcy stały się krajem, w którym toczyło się najwięcej procesów o czary. Opór Niemców przeciw procesom czarownic został złamany Bullą przeciw czarownicom Innocentego VIII (1484 r.) i Młotem na czarownice", to ja nie wiem - Bulla obowiązywała tylko w Niemczech? Natomiast argument sprowadzanej impotencji był argumentem używanym w procesach, natomiast co wywołało tak niezwykłą falę procesów? Nie wiadomo. Czas wtedy biegł wolno, ale żeby aż sześćset lat potrzebowano na zrozumienie tej straszliwej mocy czarownic? Swoją drogą, tak sobie myślę, że skoro katoliccy duchowni tak byli przeciwni współżyciu, to dlaczego tak bardzo obawiali się masowej impotencji sprowadzanej na wiernych? Jakoś to mnie w konfuzji pozostawia.

Zerknęłam teraz okiem na Twoją rozmowę z Aleutką i widzę, że jednak pani Ranke ograniczyła się do teologii i feminizmu i żeby szukać innych książek, jeżeli interesuje nas jakiś kontekst inny niż zajadły i to chyba dobry pomysł. Ja mam za mało wiedzy, żeby czytać książki, które niczego nie wyjaśniają.
Jeszcze tylko powiem jedno - jeżeli się pisze o historycznych ludziach, o historycznych wydarzeniach, to wypadałoby temat potraktować z kulturą. Nic bardziej mnie tak nie denerwuje, jak patrzenie na przeszłość z bufonowatych wyżyn współczesnej wiedzy.
Użytkownik: norge 21.09.2011 21:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Powodów, Diano droga, nie... | Czajka
A wiesz, rzeczywiście Eunuchy nie dają odpowiedzi na pytanie jaki sens, jaki cel i jakie korzyści przyniosły ludziom - w ogólnym sensie - te wszystkie mniej lub bardziej sensowne nakazy/zakazy/restrykcje dotyczące seksualności, które kościół katolicki przez wieki całe forsował, zmieniał, z niektórych się wycofywał, inne wynajdywał? Jakoś właśnie to, a nie inne pytanie, po przeczytaniu książki zainteresowało mnie najbardziej. No, coż, każdy czytelnik zwraca uwagę na coś innego...

Wygląda na to, że autorka, w całej swej zajadłości i feministycznym zaślepieniu, ani tego sensu, ani wymiernych korzyści nie widzi. Szkoda, bo przecież muszą jakieś być... Używając moich skromnych zasobów intelektualnych (dość bezczelnie, bo chyba nie wypada suplementować samej Uty Ranke) próbowałam tenże sens, cel i ewentualne korzysci dla ludzkości dostrzec. Czy wyciągnęłam słuszne konkluzje? Nie wiem. Krzysztof nie zdecydował się podjąć dyskusji :)
Użytkownik: norge 22.09.2011 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Powodów, Diano droga, nie... | Czajka
Czajko, ten mój ostatni post powinien byc skierowany właściwie do ciebie, bo zainteresowałaś się książką Marvina Harrisa, ale jakoś tak automatycznie wkleił mi się razem z odpowiedzią dla Krasnalka, więc niech już tak zostanie. Karasnalek czytala już tę książkę, z oceny widać, że jej się podobała, to i żadnych opisów treści ani zachęt jej nie potrzeba :)
Użytkownik: melissa 11.09.2011 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba żadna religia świat... | norge
"na ile dni przed Komunią Świętą należy powstrzymać się od seksu"
???
To chyba jakiś żart. Seks można uprawiać choćby na chwilę przed Komunią, byleby małżeński, bez antykoncepcji i z wytryskiem do środka.

Użytkownik: norge 11.09.2011 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "na ile dni przed Komunią... | melissa
Trzeba czytać dokładniej :) "Czym dla poprzednich stuleci były szczegółowe dywagacje..." - chodzi oczywiscie o poprzednie stulecia, kiedy ta sprawa jak i wiele innych podobnych dotyczących seksualności i płciowości człowieka były traktowane przez Kościół inaczej niż dzisiaj, o wiele bardziej restrykcyjnie. Na szczęście te czasy minęły i dzisiaj już można wszystko robić, tak jak piszesz.
Użytkownik: VERA25 21.05.2022 16:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba żadna religia świat... | norge
„Wiadomości o autorce zaczerpnęłam z wywiadu zamieszczonego na stronie internetowej racjonalista” wyjątkowo „bezstronna” strona …
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: