Użytkownik: Lykos 03.03.2005 11:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tak dawno na bilborda... | ozzymo Rola Chin w dzisiejszych czasach wzrasta, są one w tej chwili drugim co do ważności krajem świata i choćby dlatego warto tę książkę przeczytać. Nawet jeżeli nieprawdą jest opłynięcie globu ziemskiego przez Chińczyków, Chińczycy wydają się w to wierzyć.

Jeżeli istotnie Chińczycy opłynęli kulę ziemską, niewiele z tego wynikło. Wyprawy odkrywcze Europejczyków na przełomie XV i XVI w. zmieniły świat i poddały go władzy białego człowieka na cztery i pół wieku, dominacja naszej rasy ciągle jeszcze trwa. Wyprawa Zheng He niczego nie zmieniła (nie wierzę, żeby Kolumb i Magellan dysponowali dokładnymi mapami chińskiej proweniencji, to byłby może jedyny globalny skutek tej wypawy, gdyby to była prawda).

Tak jak niewiele zmieniły świat wyprawy Wikingów.

Zatem wcale nie trzeba pisać historii świata na nowo. Co najwyżej można przyjąć do wiadomości, że Chińczycy dysponowali w XV wieku techniką wystarczającą do odbycia podróży dalekomorskich i że sami twierdzą, że odkryli wiele lądów przed Europejczykami i opłynęli świat dookoła.

Użytkownik: Lykos 03.03.2005 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Rola Chin w dzisiejszych ... | Lykos Corrigendum

Miałem na myśli odkrycie Ameryki przez Wikingów. Ich europejskie wyprawy sprawiły sporo zamieszania.

Użytkownik: ozzymo 09.05.2006 16:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Rola Chin w dzisiejszych ... | Lykos Moim zdaniem nie należy bagatelizować tej informacji, ponieważ autor wyrażnie zaznacza, że Europejczycy korzystali z doświadczeń i map chińskich, a więc "podszyli" się tylko pod chińskie sukcesy. Należy oddać hołd chińskim żeglarzom, gdyż bardzo możliwe jest, że bez ich osiągnięć Europa jeszcze długo tkwiłaby w ciemnocie średniowiecza (wiemy przecież, że odkrycia geograficzne i napływ kapitału do Europy przyspieszył rozwój cywilizacyjny). Smutne jest to, że Chińczycy odwalili całą "brudną" robotę, a Portugalczycy i Hiszpanie tylko spili śmietankę.

Użytkownik: Lykos 10.05.2006 08:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem nie należy b... | ozzymo Różni autorzy wyraźnie zaznaczają różne rzeczy.

Poruszyłeś tu kilka spraw: Chińczycy mieli technikę umożliwiającą podróże dalekomorskie na dużą skalę i z tym się zgadzam. Marco Polo wykorzystał podróż chińskiej księżniczki do Indii, żeby ułatwić sobie powrót do Europy. Dość dobrze udokumentowana jest chińska wyprawa do Afryki wschodniej. Można sobie wyobrazić chińską podróż dookoła świata, chociaż jej udokumentowanie jest dość wątpliwe.

Druga sprawa - to co z tych wypraw wynikło na dłuższą metę. Państwo Środka zamknęło się w sobie i nie przeprowadziło żadnej trwałej dalekomorskiej kolonizacji (na szczęście dla nas). Nie wierzę, żeby Portugalczycy czy Hiszpanie dysponowali mapami chińskimi. Mogli co najwyżej dysponować mapami arabskimi, które mogły zawdzięczać coś chińskim.

Trzecia sprawa - co z chińskiej techniki wykorzystali Europejczycy ułatwiając sobie podbój większości świata. Na pewno był to proch (choć nie można wykluczyć, że w Europie został wynaleziony niezależnie od Chińczyków - niemiecka tradycja wiąże to, o ile dobrze pamiętam, z Bertoldem Schwarzem, a angielska - z Rogerem Baconem), ale to Europejczycy wynaleźli i rozwinęli artylerię, a później indywidualną broń palną. Niewątpliwym chińskim wynalazkiem był kompas, dotarł on jednak do Europy za pośrednictwem arabskim. Może jeszcze papier - również przez pośrednictwo arabskie. I to chyba wszystko.

Czwarta sprawa - czy Europa bez osiągnięć chińskich tkwiłaby jeszcze długo w ciemnocie średniowiecza. Podzieliłbym to zagadnienie na kolejne dwa: czy rzeczywiście w XV wieku, u zarania wypraw odkrywczych Portugalczyków i Hiszpanów Europa tkwiła w ciemnocie i jak to było z tym wpływem cywilizacji chińskiej. Świat jest systemem naczyń połączonych i cywilizacja zachodnioeuropejska nie była zupełnie izolowana. Ważne wynalazki chińskie docierały do nas za pośrednictwem arabskim: na pewno papier, kompas, zapewne druk ksylograficzny (całe strony odbijane na zasadzie drzeworytu). System cyfr indyjskich z zerem i układem pozycyjnym również przejęliśmy od Arabów. Wpływy szły najpierw od Arabów hiszpańskich i marokańskich, od wypraw krzyżowych - także egipskich, syryjskich i irackich. W części pośredniczyli w tej wymianie także Żydzi. Od wypraw krzyżowych, a zwłaszcza nieszczęsnej czwartej, kiedy to Krzyżowcy złupili Konstantynopol, nasiliły się wpływy starożytnej kultury greckiej, które wzmogły się w okresie upadku Cesarstwa Bizantyjskiego, także przez napływ uciekinierów wraz z ich bibliotekami.

Nie należy też lekceważyć ewolucji samej Europy średniowiecznej. Najważniejsza sprawa - to uniwersytety. Także świadome poszukiwanie zabytków starożytnych w klasztorach - około roku 1400 odkryto w Sankt Galen egzemplarz Witruwiusza, który zmienił zupełnie budownictwo i inne specjalności techniczne. A przecież już poprzednio mieliśmy wspaniały rozwój budownictwa romańskiego i gotyckiego, wprowadzono pług z odkładnicą i wielki piec do wytopu żelaza. Europa w połowie XV wieku wcale nie była taka zacofana. Około 1440 Gutenberg odkrywa ruchomą czcionkę i prasę drukarską. W roku 1452 rodzi się Leonardo da Vinci i do końca wieku zdąży sporo zdziałac. Wiek XV to wspaniały Renesans we Włoszech i trochę na Węgrzech.

Oczywiście, odkrycie i kolonizacja Ameryki oraz wyprawy europejskie do Azji południowej i wschodniej na pewno przyczyniły się do eksplozji cywilizacji europejskiej. Ale nie przesadzałbym z wpływem na to cywilizacji chińskiej.