Użytkownik: tamarylis 20.03.2010 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Słusznie! To hańba dla nas, że "Pan Tadeusz" tak nisko oceniony. Dołączam się do apelu- oceniłam na 6!

Użytkownik: hildegarda siostra 20.03.2010 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Ja już dałam 6. A na ten moment jest straszna ocena 3,99 ! Zgadzam się- wstyd i hańba. Brawo dla Ciebie za to odkrycie.

Użytkownik: narew92 20.03.2010 16:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Brawo! Ja też oceniłam ale dalej jest hańbiąca ocena. Biblinetkowicze, którym "Pan Tadeusz" miły oceńcie go na 6!

Użytkownik: lorantz55 20.03.2010 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Średnia ocena "Pana Tadeusza"-3,99 to rzeczywiście hańba, Ludzie ruszcie się to zmienić. Wygląda na to, że zapomnieliśmy o "Tadziu" a ocenili go negatywnie Ci, którzy chcą Wisłę zawracać, bo oni musieli dać upust swojej zapiekłości. No to teraz my musimy po nich posprzątać.

Użytkownik: koczowniczka 20.03.2010 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Średnia ocena "Pana Tadeu... | lorantz55 Nie rozumiem Twojego komentarza. A może komuś nie podobał się "Pan Tadeusz" i nie chce, by system polecał mu podobne książki? To wcale nie świadczy o "zapiekłości", lecz o innym guście. I tyle.

Użytkownik: lorantz55 20.03.2010 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem Twojego kome... | koczowniczka Mówię o tym, że ci którzy nie uznają "Pana Tadeusza" byli tak aktywni, że ocenili poemat negatywnie, a jest wielu takich, doceniających to epokowe dzieło, którzy po prostu zapomnieli ocenić- tak było ze mną właśnie. I słuszny to apel.

Użytkownik: Anncecile 20.03.2010 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Średnia ocena "Pana Tadeu... | lorantz55 Moim zdaniem "Pan Tadeusz" rzeczywiście jest niedoceniony, ale to jest normalne, bo w większości przypadków czytany jest w szkole przez uczniów zmuszonych do tego i choćby przez to ocena od razu spada.

Co do apelu - zgadzam się, że miłośnicy "Pana Tadeusza" powinni go ocenić, ale potępianie i nakłanianie kogoś do zmiany opinii o książce jest moim zdaniem bez sensu. To tak jakby ktoś próbował przekonać Ciebie, żebyś coś, co oceniłaś na 1 lub 2 zmieniła na 6. I wierzcie - jeśli się komuś książka nie spodobała, to słowa "epopeja narodowa" nic nie zmienią.

Sama oceniłam na 5:D

Użytkownik: lorantz55 20.03.2010 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem "Pan Tadeusz... | Anncecile Są takie momenty, że warto zweryfikować swoje stare oceny. Tu w biblionetce jest to możliwe. Ja zwyczajnie zapomniałam ocenić "Pana Tadeusza", dzięki apelowi zrobiłam to na 6. Moim zdaniem wart jest "mszy". Trzeba go hołubić i propagować- co siedem lat, regularnie. Spece od socjotechniki to wiedzą.

Użytkownik: córka księgarza 20.03.2010 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem "Pan Tadeusz... | Anncecile Żeby nie było tak, że za dwadzieścia lat okaże się iż wśród przyjaciół grona psy zająca zjadły, a "Pan Tadeusz" wyleciał na zaszczytną pozycję lektur nieobowiązkowych. Angole np. to potrafią swoje arcydzieła pielęgnować.

Użytkownik: ciesielskabozena 20.03.2010 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Średnia ocena "Pana Tadeu... | lorantz55 Dodam więcej: wstyd i hańba... "Pan Tadeusz" to majstersztyk.
Jest szkolną lekturą. Szkoda, że tak mało uczniów czyta lektury.
bozenaciesielska

Użytkownik: mohnacki 20.03.2010 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodam więcej: wstyd i hań... | ciesielskabozena Zawsze uważałem, że "Pan Tadeusz" jest zbyt wcześnie przerabiany jako lektura szkolna. Potem się do niego nie wraca. Tak również jest z innymi poetami, np. z Herbertem. Jest w gimnazjum. I to jest dla Niego wyrok zapomnienia. Apel w sprawie "Pana Tadeusza" uważam za strzał w dziesiątkę. Więcej, w hotelach, w pokojach powinny być egzemplarze "Pana Tadeusza", tak jak to w USA jest z Biblią, oczywiście w recepcji dla konkretnego gościa w jego języku. Plus do tego Chopin też.

Użytkownik: bogna 20.03.2010 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Czas pomyśleć, do czego służą w BiblioNEtce oceny :-)
Ktoś, kto chce korzystać z "biblionetkowych polecanek", ocenia książki tak, aby system informatyczny wiedział, jakie książki zaproponować mu do czytania. Już były na forum dyskusje na ten temat...
Ocena książki to nie ocena jej wartości, ale odpowiedź na pytanie - chcę czytać tego typu książki, czy nie :-)

Użytkownik: lorantz55 20.03.2010 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas pomyśleć, do czego s... | bogna "Pan Tadeusz", tak uważam musi być czytany "stale".

Użytkownik: córka księgarza 20.03.2010 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Pan Tadeusz", tak uważam... | lorantz55 A to ładni powiedziane- stale, tak jest, też tak uważam. Jak nie będziemy pielęgnować naszych skarbów to chwasty je zarosną. A ocena to ocena i kropka. Ocena ocenia, nie będzie inaczej.

Użytkownik: paren 20.03.2010 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: "Pan Tadeusz", tak uważam... | lorantz55 Masz prawo do swojego zdania.
Jednak sądzę, że ocenianie książek wysoko dlatego, że tak wypada nie jest tym, czego oczekujemy po BiblioNETce.
Jeżeli komuś "Pan Tadeusz" się podobał i ocenia go na 5 lub 6, to wszystko w porządku. Jeżeli jednak nie był zachwycony, lub (o zgrozo) nie czytał wcale, to podawanie zawyżonej (bo tak wypada) lub zafałszowanej (żeby podbić mu miejsce w rankingu) oceny może innych zupełnie niepotrzebnie wprowadzić w błąd.
Nie sądzę, by w BiblioNETce chodziło o promocję, czy imponujący wynikami ranking literatury, którą wypada znać, lecz o polecanie książek, które innym się p o d o b a ł y i dlatego my chcielibyśmy je przeczytać.
Pozdrawiam.

Użytkownik: mohnacki 20.03.2010 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz prawo do swojego zda... | paren Rzeczywiście jest tak, że wielu z nas zapomniało ocenić "Pana Tadeusza", i ja też, a kocham Go. I do takich zapominalskich ten apel ma trafić. Ja GO oceniam na 10, tylko z braku skali na 6 mogłem.

Użytkownik: Aquilla 20.03.2010 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz prawo do swojego zda... | paren Po przeczytaniu tego tematu natychmiast skojarzył mi się inny świetny polski pisarz. Wiecie, ten co pisał "Słowacki wielkim poetą był..."

Użytkownik: Anncecile 20.03.2010 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tego tema... | Aquilla dobre^^

Użytkownik: paren 20.03.2010 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tego tema... | Aquilla :-)

Użytkownik: mohnacki 20.03.2010 20:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tego tema... | Aquilla Ale nie tylko był- On jest. Można to zmienić na "był", jakąś ustawą np. A co do rzeczonego pisarza, to ja bardziej postrzegam go jako kabareciarza-kawiarniarza. Pasuje mi do niego stare przysłowie o okręcie co to się coś do niego przykleiło, oczywiście ten pisarz to dla mnie to coś, a okręt to Słowacki np.

Użytkownik: szulcer 20.03.2010 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale nie tylko był- On jes... | mohnacki Zgadzam się z Tobą Mohnacki. Jeśli "Pan Tadeusz" wyleci z polskiej szkoły, choć był lekturą nawet w latach 1945-1956, a zostanie w polskiej szkole niejaki Gombrowicz, bo takie właśnie są plany MENelu i to na za chwilę, nie za 20 lat, to ja swoje dzieci w domu uczył będę. Ponoć są tacy co już tak robią. A apel w sprawie "Pana Tadeusza" popieram i dziękuję Córce Księgarza, i tym bardziej właśnie Jej.

Użytkownik: carmaniola 22.03.2010 12:37 napisał(a):
Odpowiedź na: "Pan Tadeusz", tak uważam... | lorantz55 Czytaj więc Waść, ale innych nie zmuszaj. ;-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 21.03.2010 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas pomyśleć, do czego s... | bogna W kwestii formalnej: jeśli ocena to nie ocena, to czemu nosi nazwę "ocena", czemu jest napisane "oceń"? Przecież to fałszowanie słowa! Po drugie: "system informatyczny wiedział" to konstrukcja w nieistniejącym języku (równie dobrze może coś wiedzieć samochód, słup albo karabin maszynowy). A oceniać po to, żeby system wiedział, to już absurd do kwadratu.
Mnie się to łączy jednoznacznie z zakłamywaniem rzeczywistości.
Mam nadzieję, że powyższego nie odbierasz personalnie. Mam na myśli to, co absurdalne w B-netce, jako rodzące takie właśnie skutki. I nie pierwszy raz tu przeciw temu bełkotowi protestuję. Absurd musi mieć granice, a każda rzecz odpowiednie sobie słowo. Bez tego życie jest niemożliwe, bo niemożliwe jest porozumienie.

Użytkownik: Anncecile 21.03.2010 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: W kwestii formalnej: jeśl... | WBrzoskwinia Ocena może być subiektywna lub obiektywna - więc subiektywna ocena nie ocenia wartości dzieła, ale przedstawia odczucia oceniającego. A skoro system Ci się tak bardzo nie podoba, to po co z niego korzystasz?:)

Użytkownik: WBrzoskwinia 21.03.2010 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ocena może być subiektywn... | Anncecile Jeśli ocena nie jest obiektywna (a co najmniej maksymalnie zobiektywizowana), automatycznie nie jest oceną (wychodzi poza znaczenie tego słowa). Dowód na to jest prosty: powiedz komukolwiek, np. szefowi w pracy, nauczycielowi w szkole, człowiekowi z ulicy, sąsiadce, mnie, bratu czy siostrze, policjantowi na skrzyżowaniu itd., że może, wolno mu, ma prawo oceniać Cię subiektywnie.
Nie korzystam (a po drugie: to nie sprawa tego, czy mi się podoba lub nie podoba). Na początku postawiłem parę ocen, a gdy się zorientowałem, że to nie system oceniania, tylko ranking - przestałem (co prawda ostatnio jest apel Ysobeth w sprawie "Pana Tadeusza", zresztą poniekąd stawiający sprawę oceny właśnie jako oceny, więc chyba zrobię wyjątek od reguły - ale to dla zasady, a nie po to, by z tego systemu korzystać. Przy okazji: "Pan Tadeusz" mi się nie podoba - postawię mu 6, bo znam go na tyle, że wiem, iż jest tego wart).

Użytkownik: córka księgarza 21.03.2010 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ocena nie jest obie... | WBrzoskwinia A toś ładnie napisała. A ten apel to ode mnie wyszedł.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.04.2010 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: A toś ładnie napisała. A... | córka księgarza Przepraszam, moja wina: pokićkały mi się różne wątki i różne osoby.

Użytkownik: Vemona 21.03.2010 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ocena nie jest obie... | WBrzoskwinia Maksymalnie obiektywnie postawiłam 4,5, nie dlatego, że uważam, że nie zasługuje na więcej, możliwe, że tak. Ale taki jest mój odbiór, zakłamywaniem byłoby postawienie 6 niezależnie od tego, jak sama czuję, tylko dlatego, że "wypada".

Ocenianie w biblionetce nie jest tworzeniem rankingu, tylko umożliwieniem systemowi, by polecał mi książki które rzeczywiście chciałabym przeczytać, które mogą mi się spodobać. Epopei podobnych do "Pana Tadeusza", niezależnie od ich obiektywnej wartości, nie preferuję w swoich poszukiwaniach czytelniczych, i niezależnie od faktu, że Mickiewicz "wielkim poetą był" wolę go w mniejszych formach, zatem ocena oddaje mój stosunek do dzieła.
To moja ocena, nie zamierzam jej naginać do czyichś wyobrażeń lub oczekiwań, oraz sztucznie windować oceny książki. Moim zdaniem to, delikatnie mówiąc, niewłaściwe.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.04.2010 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Maksymalnie obiektywnie p... | Vemona Przecież właśnie o to mi chodzi!!! Sama popatrz: postawiłaś 4,5, bo tak odbierasz, zakłamywaniem byłoby postawić więcej. A jednocześnie piszesz: 4,5 nie dlatego, że nie zasługuje na więcej, może zasługuje. Jeśli zasługuje na więcej, to przecież owym 4,5 ją zakłamałaś! A skoro "może zasługuje", to obowiązkiem oceniającego jest sprawdzić i zweryfikować owo "może", by mieć pewność.
Czy widzisz, że wierność wobec siebie doprowadziła do kłamstwa? Czy widzisz, że uczciwość wobec siebie doprowadziła do nieuczciwości wobec książki? Czy widzisz, że wcale nie oceniłaś książki, tylko swój odbiór, więc oceniłaś siebie?
I twierdzisz, że to nie jest ranking, i że to jest obiektywne?
A skoro metodologia owego rankingu ma użytkową funkcję pomagania w doborze lektury - to przecież ocenianie do tego nie służy! Nigdy nie służyło, boż przecie ocenianie to jest kwalifikowanie wartości, waloryzacja. A zatem użyte tu, użyte do tego, jest to słowo nieadekwatne, więc błędne w zastosowaniu, tym samym fałszujące rzeczywistość.

Mam nadzieję, że jasno z tego wynika, że mnie wcale nie chodzi o to, że Ty czy ktokolwiek nie może mieć własnych preferencji, swego gustu, albo że ma Ci się podobać to, co mnie czy komukolwiek. Przecież w ten sposób żądałbym, żebyś nie miała swej osobowości, a tym samym musiałbym uznać, że i ja nie mogę mieć swojej - więc że wszyscy musimy być tacy sami.
Mam nadzieję, że jasno z tego wynika, iż chodzi mi o to, że absurd musi mieć granice, bo inaczej nas zeżre. Absurdem jest, gdy słowo nie odpowiada rzeczy, którą nazywa - i absurdem jest, gdy ocena nie odpowiada wartości.

Użytkownik: Vemona 02.04.2010 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież właśnie o to mi ... | WBrzoskwinia Strasznie mącisz. Oceniam na tyle, na ile mi trafia do przekonania. Dla kogoś jest rewelacyjna, więc stawia 6, dla mnie więcej niż dobra, więc stawiam 4,5.
Nie wiem, dlaczego uważasz, że wierność sobie doprowadziła do kłamstwa, dla kogoś to może być wspanialsza lektura i ja rozumiem, że może ją wyżej cenić, a dla mnie nie. To nie jest nieuczciwość w stosunku do książki, może się wyraziłam niejasno, ale stwierdzenie, że "może zasługuje" dla mnie znaczy tyle, że "może zasługuje w oczach kogoś innego".
Ocena nigdy nie jest obiektywna, zawsze wpływają na nią nasze preferencje, obiektywnie to można postawić "dobrze" albo "źle" pod rozwiązanym prawidłowo, albo wręcz przeciwnie zadaniem z matematyki.

Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że ocenianie nie służy doborowi lektury, jeżeli system zna moje oceny i widzi, jakiego rodzaju książkom stawiam noty wysokie, to będzie mi polecał takie książki, które ocenił wysoko ktoś, mający podobny gust literacki. Gdzie tu jakikolwiek ranking? Chyba, że za ranking uznasz tak właśnie zatytułowaną zakładkę, która nie ma dla mnie żadnego znaczenia i w żaden sposób nie wpływa na moje postrzeganie literatury.
Mnie nie obchodzi, że moje ukochane "Nad Niemnem" ma średnią 3,58 i nie zamierzam z tego powodu robić wielkich krzyków na forum, przyjmuję po prostu, że są osoby, które tej książki nie lubią.

Użytkownik: Czajka 22.03.2010 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ocena nie jest obie... | WBrzoskwinia "Jeśli ocena nie jest obiektywna (a co najmniej maksymalnie zobiektywizowana), automatycznie nie jest oceną (wychodzi poza znaczenie tego słowa)"

Hm, mam przed sobą słownik języka polskiego i aż się pokuszę o przepisanie fragmentu: ocena dodatnia, fachowa, gruntowa, obiektywna, przychylna, pochlebna, rzetelna, subiektywna, surowa, trafna, życzliwa, wnikliwa, błędna, mylna, ujemna.
Tak czytam i wydaje mi się, że Twoje ocena oceniania biblionetkowego była w sferze językowej raczej pochopna.
Natomiast zupełnie nie rozumiem, w jaki sposób pragnienie sprawiedliwego sądu miałoby wykluczać istnienie sądów niesprawiedliwych (o przekupnych nie wspominam nawet).

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.04.2010 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jeśli ocena nie jest obi... | Czajka Przypuszczam, że pod hasłem "żart" występują w tymże słowniku m.in. użycia takie, jak "dobry żart, zły żart, głupi żart". Owszem, takowe zastosowania w języku istnieją. Tym niemniej nikt i nic mnie nie przekona ani mi nie udowodni, że żart, z którego śmieje się tylko sam jego autor, a innemu lub innym, których dotyczy, idzie na złe - w ogóle jest żartem. Może mieć formę żartu, może taka jest intencja żartującego, niemniej żart to tylko wtedy, gdy bawi wszystkich zainteresowanych. Tak więc żart może być tylko dobrym żartem, albo nie ma go wcale. Jest wtedy np. kpina - ale nigdy żart.
I takaż zasada dotyczy oceny i wszystkiego: albo jest ona sobą i niczym innym, albo jej nie ma wcale (ewentualnie: jest oceną czegoś zupełnie innego, niż ma być w zamierzeniu, więc jest błędem).

A po drugie: jeśli dobrze pamiętam, to znamy się na tyle, że wiesz, że ze mną nie da się w ten sposób rozmawiać. Ja przecież od razu zauważę, że z tego, co w słowniku pod hasłem "ocena", wybrałaś do swej wypowiedzi tylko to, co do Twego zdania pasuje, a pominęłaś starannie to, co mogłoby pasować do mego. Tym samym, porządnie siedząc w greckiej starożytności, świetnie znasz słowo, które taki sposób operowania informacją nazywa po imieniu...

I wiesz o mnie dość, że wiesz, że ja nie oceniam absurdów, jak też że jestem jak muł artyleryjski, który gdy wie swoje dobrze, to od tego nie odstąpi, nie dlatego że głupi czy że do niego nie dociera, lecz dlatego, że wie naprawdę dobrze. Wie dobrze, że tekst "Oceń książkę" nie zostawia żadnego pola manewru na interpretację pozwalającą ocenić cokolwiek innego, niż książkę - a tym samym najzwyczajniej w świecie ów tekst nie jest równoznaczny ani nie może zastępować tego, co jego autorzy i którykolwiek czytelnik (z Tobą włącznie) uznaje za jego znaczenie: "Podaj w skali 6-punktowej, na ile książka Ci się podobała" (względnie: ... na ile książka Ci odpowiada). Ten muł - nie dlatego, że tak mu się widzi, lecz dlatego, że niezależnie od niego ani kogokolwiek takie są znaczenia tych słów - wie na pewno, że w obu tych tekstach chodzi o dwie różne sprawy, bo książka to nie to samo, co podobanie się. Tym samym nie istnieje argumentacja, która mogłaby muła przekonać, że to jedno i to samo.

Użytkownik: jakozak 23.03.2010 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ocena nie jest obie... | WBrzoskwinia Brzoskwinio miły mój.
Ja oceniam nie dla systemu, ja! Stawiam książkom stopnie po staremu - według tego, czy mi się podobały, czy nie. I nie zastanawiam się nawet nad tym, co sobie kalkulują inni. I co na to system. System Pana Tadeusza nie napisze, choćby mu się wszystkie zwoje ponagrzewały.
Pozdrówka! :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.04.2010 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio miły mój. J... | jakozak Jakozak miła, choć nie moja! Dziad swoje, baba swoje... Przecież tłumaczę, w tym i Tobie, że tak nie można. By to pokazać, proponuję Ci eksperyment - ale pod warunkiem, że gdy już się z nim zapoznasz, nie przyjdzie Ci do głowy, że mam Cię za idiotkę, albo że zamierzyłem napisać laurkę (gdyby tak było, przecież w ogóle bym się nie starał!).

A oto eksperyment.
Oceń tekst "Jakozak miła!" (na tym koniec tekstu). Może lepiej, by nie było tak personalnie, więc oceń tekst "Miła Czytelniczko, Miły Czytelniku!" (na tym koniec tekstu, aczkolwiek wiadomo z kontekstu, że to otwarcie listu, więc to taki sam literacki tekst, jak każdy inny).
Ja wiem, że oceniasz go na 5 lub 6, bo wiem, że Ci się podoba. Eksperymentujmy dalej: wyobraź sobie Iksińskiego lub Iksińską, której się on nie podoba. Tym samym ona mu stawia 1.
Słusznie zrobiła? Miała rację? Mogła tak? To naprawdę jest jej zdanie, jej własna prawda (i z tego ma logicznie wynikać, że tak wolno?).

Przypatrz się teraz swej reakcji na 1-kę Iksińskiego. Pomyślałaś w pierwszej sekundzie wcale nie o tym, że on ma swoje zdanie i prawo do niego, lecz "Z byka spadł?" albo "Odbiło mu?", albo "A cóż mu się nie podoba?".
Tu zaczyna się teatr: to ostatnie pomyślałaś jako pytanie retoryczne - a ono takie nie jest. Wtedy zaś najpierw pytasz siebie: "A z jakich powodów mnie się podoba, dlaczego ja dałam 5?". Odpowiedź: "Bo tak to odczuwam, tak odbieram, pozytywnie na mnie zadziałało, moją reakcją na ten tekst było, że zrobiło mi się miło" (niekoniecznie dokładnie w tych słowach, ale przecież to właśnie jest motywacja Twej 5-ki: masz świadomość tych właśnie swoich na ten tekst reakcji, choć zapewne nie tak zwerbalizowaną, jak ja to piszę).

I teraz zauważ dobrze, co zrobiłaś: uprzytomniwszy sobie swoją pozytywną reakcję od razu wiesz - nie wydaje Ci się, tylko wiesz jako pewne - że ten tekst został tak napisany właśnie po to, to jest jego zamierzony cel: właśnie to miałaś pod jego wpływem poczuć. Nie myślisz o tym w ten sposób, więc musisz mi uwierzyć na słowo: owo uprzytomnienie tej funkcji tego tekstu jest niczym innym, jak pierwszym elementem najbardziej zwyczajnej, całkowicie naukowo obiektywnej analizy literackiej tego tekstu.

Jeśli do tego dojdziesz, z miejsca zauważysz coś, co wcześniej też odbierałaś i co też wpłynęło na Twoje podobanie się, więc tym samym na 5-kę, dla eksperymentu trzeba to zwerbalizować: nikt tak już listów nie zaczyna, więc takie otwarcie odbiera się jako niekonwencjonalne, oryginalne, w sensie pozytywnym ciekawe, skupia uwagę na zasadzie "O! ale to dziwne! o co tu dalej chodzi, skoro tak się zaczyna?" (znów piszę tu werbalnie o reakcji, która może być w rzeczywistości zupełnie niewerbalna). To jest druga funkcja tego tekstu: kontaktowa - ten tekst nie tylko Ciebie-czytelnika ma zaczarować, ale i pociągnąć do czytania listu, który po nim następuje. A to - pobudzenie ciekawości - już jest sprawa zgoła inna, niż pobudzenie poczucia przyjemności, wprowadzenie miłego nastroju, nie to samo, co podobanie się.

Dalej postaram się skracać, bo jak widzisz, "wchodzenie w Ciebie" zajmuje sporo miejsca i czasu. Trzeci efekt tego tekstu też jest miły, ma i może się podobać, bo pod słowem "podobać" mieścisz różne pozytywne emocje, ale naprawdę, w istocie, ona też nie jest sprawą do podobania się. On ma funkcję wyrażającą autora: dzięki niemu takiemu jaki jest, natychmiast Ty czujesz, a ja wiem, jak autor Ciebie/mnie/swego czytelnika traktuje; z sympatią. Ponieważ się osobiście nie znają, chodzi nie o sympatię personalną, konkretną, lecz zwyczajną, ludzką, nie ja-Ty, lecz człowiek-człowiek. To natychmiast działa w drugą stronę: budzi Twoją sympatię do niego, prosta ludzka reakcja (teraz na boku: wiesz skądinąd, że konkretna osoba, podpisująca się WBrzoskwinia, specjalnie sympatyczna nie jest, może trochę. Tamtą osobę nazwałem tu autorem, bo tak to na ogół upraszczamy. Jednak WBrzoskwinia podpisany nad listem naprawdę nie jest osobą istniejącą "w realu": to nadawca tego tekstu, jego odpowiednik w powieści to narrator, jest to więc skonstruowany przez autora składnik tekstu - to i takie, nie inne otwarcie ma wzbudzić sympatię do niego, a nie personalnie do autora, dlatego właśnie jest takie. Uczciwie zaś dodam: ja-autor-osoba rozdzielam siebie od nadawcy, z czego nie należy wnioskować, że mnie-autorowi-osobie Wasza reakcja jest obojętna).

Czwarta zasadnicza funkcja tego tekstu może być odkryta tylko i wyłącznie w kontekście. Pamiętasz (mam nadzieję) "List o Graalu" na tyle, by sobie przypomnieć swą myśl lub odczucie, gdy mowa w nim była, że w Średniowieczu ludzie zwracali się do siebie per "miły, miła" jako standardową formą, tak rozpoczynali swe wypowiedzi do kogoś. Dam się zarżnąć za to, że się wtedy uśmiechnęłaś, jeśli nie zewnętrznie to w duchu, jeśli Ci się to skojarzyło zgodnie z autorskim zamiarem właśnie z otwarciem listu. Pomyślałaś czy odczułaś niewerbalnie coś, co można by określić słowami np.: "O ty cwaniaku, o ty łobuzie, toś ty taki! To dlatego tak ten list zacząłeś". A ja dodam: to po to, w tym celu właśnie tak go zacząłem, i m.in. po to tę sprawę w liście przytoczyłem, żeby w trakcie listu, bliżej końca, do odbioru otwarcia dodać jeszcze jedno znaczenie, jeszcze jedną emocję, zazębić treści na różnych poziomach, oddziałać atrakcyjnym skojarzeniowym chwytem, co ktoś potem nazwał "fajerwerkiem" /jeśli pamiętasz/, by ponownie na przestrzeni tak bardzo długiego tekstu pobudzić aktywność odbioru, ale to znów funkcja kontaktowa; przede wszystkim spowodować w Twoim, Waszym odbiorze uzupełnienie dzisiejszego znaczenia owego "miła" znaczeniem średniowiecznym, zaś z dobrania cytatów jasno wynikało, że ono było nie całkiem, ale jednak dość znacznie inne, szersze, a o wiele mniej sympatyczne, bo znacznie poważniejsze, w ślad za czym owe cztery wyżej wspomniane funkcje poniekąd się odnawiają i pomnażają: zmienia się i zwiększa ekspresja owego tak z pozoru prostego zwrotu "Miła Czytelniczko", on się staje również apelem, dopiero wtedy, pod koniec tekstu.

((Dygresja w podwójnym nawiasie: nad piątą funkcją nie będę się rozwodził, bo ona jest poza czytelnikiem, to sprawa między autorem a jego tekstem: z wykręcenia takiego numeru autor ma niemało frajdy; wszelką literaturę pisze się, wszelkie dzieła m.in. również dla siebie, do siebie; nie dotyczy to zresztą tylko samej frajdy, istotniejsze jest, że praca nad tekstem kształci samego autora, dodaje mu nowych przemyśleń, więc nowej wiedzy na bazie starej, a i zyskuje się na odnowieniu, przypomnieniu tej starej, tak jako wiedzy, jak i przypomnieniu frajdy przy jej dawnym zbieraniu; tu: przy dawnym kontakcie z książką; itd.)).

No i kiedy już przeprowadzisz tę analityczną pracę nad tekstem (tym samym nad sobą) widzisz jasno: w każdym bez wyjątku dziele sztuki sprawa artystyczna czy estetyczna, przyjemnościowa, podobaniowa, jest jedną z x wartości dzieła. Ocena tekstu to wyważenie, czy i na ile skutecznie zadania tekstu zostały zrealizowane, na ile swe funkcje spełnił (stąd trzeba najpierw badać, jakie miał w zamierzeniu). Ocena tym samym to praca. Ile zajmuje czasu, na ile idzie rozumowo, a na ile innymi ścieżkami (zwłaszcza: ścieżką uświadamiania sobie swoich-czytelnika reakcji na tekst (uświadamiania niekoniecznie werbalnego), to już następna rzecz: zrobić to trzeba, jeśli się chce coś ocenić. Nikt, kto tego rodzaju pracy (niekoniecznie w formie jak wyżej) nie wykonał, nie mógłby pod owym listem napisać "...gdybyś nie miał talentu do pisania, to..." - bo po prostu nie miałby jak tego odkryć, nie poznałby podstawy do tego twierdzenia, które (jeśli pamiętam) Jakozak tam napisała. Owe dwa słowa - Jakozak to nie tylko czuje, ale i na swój (niekoniecznie werbalny) wie: to jest nie tylko coś, co się może podobać, I NIE TYLKO, A NAWET NIE PRZEDE WSZYSTKIM DLA PODOBANIA SIĘ ZOSTAŁO NAPISANE, nie tylko coś, co się podoba, ale co ma klasę na 5, jeśli nie maestrię na 6. Klasę literacką, techniczną, obiektywną, naukowo jw. stwierdzalną i weryfikowalną. Ma wartości nie zamykające się na sprawie indywidualnego podobania się konkretnej osobie podpisującej się Jakozak, tylko znacznie szerzej, więc nie tylko ludziom o osobowościach jej podobnych; to raz. Ale jest i dwa: Jakozak takie właśnie rzeczy, na poziomie czy z klasą pod względem właśnie nie tylko sposobu podania, ale i samych niesionych w nich treści, takie właśnie nie tylko ceni, ale lubi i podobają się jej, tak na nie reaguje (czyli: po zatoczeniu kręgu przez to co obiektywne, rzecz wraca do subiektywnego punktu wyjścia. ((W ślad za tym pytaniem już nie dla mnie jest: jedno z dwóch, albo rybki, albo akwarium; albo Jakozak słowo "podoba się" traktuje jako wór bez dna, pakując do niego wszystko jak leci, obiektywne i subiektywne, nie bawiąc się w rozróżnienia, bo jej to niepotrzebne, a zatem ona naprawdę ocenia książki, więc wedle ich rzeczywistej wartości, tylko nie rozróżniając, bo nie taki ma mechanizm analityczno-badawczy, tyle że nazywa to niezgodnie ze słownikiem "podobaniem się" - albo rzeczywiście jak pisze, odnosi się tylko do tego, co w odbiorze zawężone do podobania się, więc spraw wyłącznie artystycznych czy estetycznych według prywatnego gustu, świadomie(?) izolując się od innych wartości...))

I teraz wiesz, skąd się wzięła w Tobie owa pierwsza negatywna reakcja na jedynkę Iksińskiego. Wiesz, że na to wszystko, co wyżej, Iksiński zwyczajnie nakichał, wypiął się, albo w ogóle tekstu nie przeczytał. On go tylko czytał, uchwycił wyłącznie swe subiektywne wrażenie, było ono negatywne, więc na tym poprzestał, że mu się nie podobało. Miało prawo, bo taką ma wrażliwość. Nakichać jednak na całą resztę prawa nie miał. Tak nie wolno. Książkom nie robi się takich rzeczy, nie traktuje się ich w ten sposób - są na to zbyt cenne, zbyt ważne. Za dużo kosztowały, i nie o pieniądze tu chodzi.

CO JEST W NICH TAKIEGO ISTOTNEGO, TAK WAŻNEGO, że mając jakiekolwiek osobiste wrażenie, i mając do niego prawo, W OCENIE NIE WOLNO SIĘ DO TEGO OGRANICZAĆ ?!

Wiesz i czujesz to dobrze, tak samo jak ja (albo Cię nie znam, a jeśli tak, to: a niech Cię nie znam!), choć zapewne nie myślisz o tym w taki sposób czy takimi słowami. Tekst, każdy bez wyjątku, czy literacki, czy użytkowy, jak instrukcja obsługi, pisany czy mówiony, każde "Dzień dobry pani" - w swej najbardziej istotnej, definiującej go podstawowo funkcji, służy porozumiewaniu się ludzi jedną z form, i to najważniejszą ze wszystkich form czy sposobów porozumiewania się - co należy rozumieć: tekst służy do łączenia ludzi, jest mostem, jak każde dzieło kultury ludzkiej: most, samochód, pole ziemniaków, tokarka, karabin maszynowy, kwietnik, dzwon, chodnik, ołówek, kartka... Tekst łączy mnie i Ciebie, tekst jest składnikiem współtworzącym to, co nazywamy słowem "my", nie tylko my dwoje osobiście, lecz zwłaszcza my-czytelnicy, a w gruncie rzeczy my-ludzie.

Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, że mówiąc, myśląc: "oceniam i ogłaszam tę ocenę wedle tego, czy mi się podoba, czy nie, i tak mi wolno, bo to moje zdanie, do którego mam prawo" - tym samym mówisz: "KAŻDY CZŁOWIEK JEST SAMOISTNĄ WYSPĄ, CAŁKOWICIE IZOLOWANĄ, ODERWANĄ, OSOBNĄ I CAŁKOWICIE SAMOTNĄ, WIĘC PIES TRĄCAŁ WSZYSTKIE DZWONY I KOMU ONE BIJĄ, BO TO SIĘ NIE LICZY, TO JEST NIEWAŻNE, TO NIC NIE ZNACZY" To znaczy: czy rozumiesz, że tworzysz fikcję, absurd, albo innymi słowy: że kłamiesz? Bo to przecież nieprawda! Bo prawdą jest coś wręcz przeciwnego: żaden człowiek nie jest samoistną wyspą... A skoro tak, to tym samym konsekwentnie, spójnie z tym, nie wolno Ci robić mu takich rzeczy: redukować go do kawałka jego funkcji.

No tak, miałem jeszcze podać, jak Iksińska uzasadnia swą jedynkę, bo oczywiście nie jest to żadna Barbie, też ma świadomość swej osobowości i wie bądź czuje, zna się na sobie jak i my. Ale mi umknęło, a teraz już nie ma na to miejsca. I mam nadzieję, że już nie potrzeba (jeśli Cię to interesuje, to oczywiście podam).

A może trzeba było przeprowadzić prostszy eksperyment (ja to mam refleks szachisty). Wyobraź sobie, że napisałaś tekst. Jakikolwiek, literacki albo użytkowy. Przychodzisz do mnie, bo wiesz, że ja się na tym znam, i mówisz: "Oceń to, proszę". A ja po czytaniu mówię Ci: "Jedynka, bo mnie się nie podoba" (albo mówię: "szóstka, bo mnie się to bardzo podoba"; wszystko jedno). Jeśli pierwszą Twoją reakcją w takim przypadku jest: "To Twoje zdanie, masz do niego prawo", a nie "Człowieku, co ty robisz? Przecież nie pytałam, czy ci się podoba, lecz prosiłam, żebyś to ocenił!!!" - to niech Cię nie znam... (chybiłem: pierwsza Twoja reakcja jest emocjonalna: na jedynkę Ci przykro, na szóstkę przyjemnie; ale mnie chodzi nie o te, lecz o pierwsze rozumowe. Hm... a czy w takich razach emocjonalne nie miewają wpływu, na przykład fałszującego, na te rozumowe? To już nie do mnie pytanie).

Czuję przez skórę, że kto jak kto, ale przynajmniej Ty się ze mną zgadzasz (hm, może to złudzenie, fikcja podpowiadana mi przez nadzieję coraz bliższą rozpaczy, ale to mucha, bo ja nie jestem emocjonalny, tj. te słowa znaczą u mnie znacznie mniej, niż by znaczyły, gdybyś Ty ich uzyła). Nie możemy się zaś porozumieć, bo nie to samo rozumiemy pod słowami "ocena" i "podobać się": ja obydwa słownikowo i funkcjonalnie, Ty jedno po biblionetkowemu, a drugie po potocznemu powszechnie. To jest powód, z którego takie rzeczy wkurzają mnie srodze. Zmienianie, przesuwanie, fałszowanie znaczeń, manipulowanie znaczeniami, w tym mówienie tego, co się ludziom spodoba, a rozumienie pod tym tego, na co by nigdy nie przystali (np. "my XXX, ja XXX, zmniejszymy podatki, gdy nas wybierzecie") - jest to nie co innego, jak uniemożliwianie porozumienia, a więc rozwalanie owego "my" na kawałki, atomizowanie zbiorowości, izolowanie i osamotnianie nas. Dziwisz się, że sięgam do spraw i słów tak wielkich, gdy tu mowa o takiej drobnostce względem wieczności, jak ranking biblionetkowy? Jeśli to nie złudzenie, że Cię ciut znam, to się nie dziwisz: wiesz jak ja, że sprawy wielkie składają się z małych, jak zbiorowość z nas jako osób - więc że owe sprawy małe, zwykłe, tak samo jak mali, zwykli ludzie, nie jest to coś, na co można nakichać. Na co nakichać wolno.

Użytkownik: jakozak 03.04.2010 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakozak miła, choć nie mo... | WBrzoskwinia Piękny, wyczerpujący list. Dziękuję, Brzoskwinio MIŁY.
Chyba go sobie wydrukuję.

Masz tak analityczny umysł, że aż podziw mnie bierze. Nie potrafię tak.
Dobrze mnie wyczuwasz. Nawet - jestem tego pewna - wiesz, jakim cytatem tu rzucę: "czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko" :-). Zabrzmiało napuszenie i sztucznie. Jednak nie wyrzucę tego cytatu, bo to pierwsze słowa, które mi się narzuciły po przeczytaniu Twojej wypowiedzi.

Coś w tym wszystkim jest. Uzmysłowiłeś mi bardzo istotne elementy mojego oceniania (odczuwania).

<Hm... a czy w takich razach emocjonalne nie miewają wpływu, na przykład fałszującego, na te rozumowe?>
No mają, mają, ale co złego w tym, że ja oceniam kochając albo nie-? Przeżywając do bólu, lub wcale? Czytam nie dla wartości intelektualnych i rozumowych, a dla czucia właśnie. Dla przygody? Dla innego świata? :-)

No jasne, że nigdy nie mam za złe nikomu, że źle ocenił moje bóstwo. Mam żal jedynie, gdy ktoś moje cacko obrazi w paskudny, wulgarny sposób.

"Pana Tadeusza" nie kocham za wartości narodowe, moralne, intelektualne, romantyczne (epokowo romantyczne) i co tam jeszcze, a za jego piękno, za jego poezję doskonałą, za jego malowniczość opisów, za wielki talent Mickiewicza, który potrafił takie coś stworzyć. Kocham "Pana Tadeusza" za klimat, za pobudzenie mojej wyobraźni, za obrazowość, za rymy, za rytm.

Patrz, gdzie idzie moja malutka analizka. W serce i w czucie. Ani trochę się tego nie wstydzę.

Pozdrawiam Cię szczerze i serdecznie. Taka już jestem. Jola
:-)

Użytkownik: córka księgarza 04.04.2010 01:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Piękny, wyczerpujący list... | jakozak Jakozaku jak dzielnie i pięknie to napisałaś !!!
Chcę zwrócić Twoją uwagę na wiersz Herberta "Prolog".
Wysyłam w Twoją stronę same dobre myśli.

Użytkownik: jakozak 04.04.2010 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakozaku jak dzielnie i ... | córka księgarza :-)
Lecę do Lermontowa!

Użytkownik: jakozak 04.04.2010 12:44 napisał(a):
Odpowiedź na: :-) Lecę do Lermontowa! | jakozak Nie ma! :-(
Poproszę o tekst.

Leśmiana kocham pasjami.
Herbert? Nie za bardzo.

Użytkownik: córka księgarza 05.04.2010 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma! :-( Poproszę o t... | jakozak Jakozaku, tekst Michaiła Lermontowa " Mój Demon" znajdziesz na GOOGLACH po wpisaniu jak obok. Pozdrawiam Cię jeszcze Świątecznie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.04.2010 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Piękny, wyczerpujący list... | jakozak To właśnie między nami różnica. Mnie nigdy i w żaden sposób te słowa czy takie słowa nie zabrzmią ani napuszenie, ani sztucznie, bo są prawdziwe - i ja to wiem, a nie czuję. To druga różnica: do mnie silniej mówi szkiełko i oko. Tu uwaga: to zdanie mickiewiczowe często bywa rozumiane jako opozycja + -, tak i nie; jakby on napisał "czucie i wiara, nie szkiełko i oko", tzn. zdeprecjonował do zera szkiełko i oko. To niemożliwe, bo skoro studiował literaturę i matematykę (co z miejsca widać w porównaniu z pozostałymi wieszczami), to się na tym znał: wiedział, że czucie i wiara jest do jednych rzeczy, a szkiełko i oko do innych, jedno i drugie jest potrzebne, ba, konieczne, by ogarnąć całość (toteż kiedy piszę, że u mnie odwrotnie, tym samym nie oznacza to odcięcia się od czucia i wiary, wręcz przeciwnie). Jeśli i Ty traktujesz to tak jak on, nie mam uwag.
Wygląda na to, że tak, bo piękno, malowniczość opisów, klimat, rytm i rym są to rzeczy istniejące całkowicie obiektywnie, tylko Ty go za to kochasz, a ja go za to cenię i podziwiam.

Iksiński nie. On prywatnie nie lubi opisów, nudzą go, nie lubi poezji, bo mowa rytmiczna w jego uszach brzmi fałszywie, sztucznie, zwyczajnie mu się nie podoba. Taki jest i być sobą ma pełne prawo. Ale oceniać na tej podstawie prawa nie ma, bo to żadna podstawa do ocen. Bo wtedy taka pseudoocena w żaden sposób nie odpowiada rzeczy, dziełu, lecz wyłącznie osobowości Iksińskiego, więc krzywdzi dzieło i krzywdzi człowieka, który dawno już nie żyje - a to jest nieuczciwe, żeby wręcz nie powiedzieć: świństwo. Na to właśnie z mojej strony veto, nie ma zgody.
Jak z tego widzisz, wcale nie musisz ani nie trzeba potrafić tak analitycznie, detalicznie, rozumowo czy naukowo, jak ja, bo wcale o to nie chodzi (ja z kolei ciut zazdroszczę Tobie i wielu z Was właśnie tego uczuciowego chwytania piękna w lot i umiejętności bezpośredniego zachwycenia się nim; na mnie tak działają rzeczy wyjątkowo rzadkie i najpotężniejsze, jak Leśmian, a i to nie tak bezpośrednio...). Nie musimy, nie trzeba i byłoby źle, gdybyśmy byli jednakowi. Musimy zaś być tak samo, jednakowo uczciwi wobec dzieł, a tym samym autorów, a tym samym wobec siebie poprzez dzieła - i to nie żaden mus według WBrzoskwini, tylko etyczny wewnętrzny, więc jednakowy, taki sam, bo zasadzony w tym w nas, co nas wszystkich łączy. Kwestia zasady: ocenić można coś i za coś, co się wie, czuje, widzi - nie można zaś czegoś lub za coś, czego się nie wie, nie widzi, nie czuje, bo akurat taką się ma osobowość, do której to nie dociera ani czuciem i wiarą, ani szkiełkiem i okiem.

Ot i wszystko, co w tych klockach w duszy gra WBrzoskwini-osobie. Ponieważ jesteśmy różni, mnie do głowy przychodzą inne cytaty. Albo "róbmy swoje", albo "co by tu jeszcze spieprzyć, panowie /i panie/, co by tu jeszcze". To się wzajem wyklucza, niemniej za często zbyt wiele ludzi robi to drugie, bo im się podoba i (albo) im się wydaje, że robią to pierwsze. A na takie podejście sztuka, wszelka, w tym sztuka słowa, jest zbyt ważna i zbyt cenna (Ty możesz tu śmiało wstawić: zbyt piękna, ale dla mnie to tylko jedna z wartości) - ale zaczynam się powtarzać...

A zatem: skrzywdzisz "Gambit turecki" (?). To jest książka, w której bardzo dużo wartości właśnie poznawczych, intelektualnych, rozumowych, miejscami wręcz po wbrzoskwiniowemu dydaktycznych czy instruktażowych, rzec można: rozjaśniających. Mam prywatną prośbę: bądź dla niej miła (w znaczeniu średniowiecznym, tym szerszym), a zanim ocenisz, zajrzyj do Biblionetki pod "Gambit..." (skoro WBrzoskwinia-nadawca ma na Ciebie aż taki rozjaśniający wpływ, jak piszesz, to może to co da, kto wie /z tej samej piosenki/).

Użytkownik: jakozak 13.04.2010 09:17 napisał(a):
Odpowiedź na: To właśnie między nami ró... | WBrzoskwinia Leśmian.
Kocham Leśmiana. Masę jego wierszy nauczyłam się na pamięć.

<Ocenić można coś i za coś, co się wie, czuje, widzi>

Dokładnie.

Dlatego właśnie nie krzywdzę Gambitu. Nie czuję go. Zawiłości historyczno-polityczne przekraczają zdolności mojego pojmowania. Pogubiłam się. Straciłam zainteresowanie.

A może to moment był niewłaściwy... Pochłaniał i nadal pochłania tyle myśli i uczuć...

Pozdrawiam Cię, Brzoskwinio i lecę do Twojej gambitorecenzji. :-)

Użytkownik: córka księgarza 04.04.2010 01:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakozak miła, choć nie mo... | WBrzoskwinia A co też ma w duszy nasz Brzoskwinia ?
A może mieć to samo co leśmianowski Alcabon- "był na pewno był".
Ja jestem pełna uznania za Twoją konsekwencję w ocenianiu. Właściwie ja uważam, że Ty nie oceniasz. Ale te pięć pozycji zostawiłeś ocenione, to też może coś znaczyć. Albo może nic nie znaczyć.
Jednak wspomniałeś o zbiorowości- Ty indywidualista, długodystansowiec samotny. No to możesz mieć skazę przywódcy tylko nie chcesz się na nią zgodzić.
Jest taki wiersz Lermontowa "Mój Demon", pasuje mi ten wiersz do Ciebie. Ale wracając do zbiorowości, do Twojego tekstu to pozwolę sobie przywołać tu wiersz Leśmiana "Epilog".
Co ty na to Brzoskwinio miły.
Świątecznie Cię pozdrawiam.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.04.2010 21:10 napisał(a):
Odpowiedź na: A co też ma w duszy nasz... | córka księgarza Część odpowiedzi jest wyżej w liście do Jakozak, a właściwie do wszystkich zainteresowanych. Co do reszty: głupia sprawa, Lermontowa nigdy nie tknąłem, a choć Leśmian należy do moich kochanych szczerze i cenionych najwyżej, to akurat Alcabona (i malinowych chruśniaków) nie pamiętam, choć "Dziewczynę", "Żołnierza", "Bałwana ze śniegu", "Dwoje ludzieńków" znam na pamięć (uzbierałoby się tego ciut więcej, ale już dzięki Demarczyk z Koniecznym).

Bałwan ze śniegu z rysem przywódczym? Nie, do tego trzeba mieć zdolności organizacyjne, czego ja jestem przeciwieństwem. Czołg solidnie opancerzony, silnie uzbrojony, ciężki, który gdy ruszy, to prawie nic go nie zatrzyma, produkt fabryczny, seryjny, funkcjonalny - i indywidualista? Może długodystansowiec tak, ale masz pojęcie, ile taka kupa żelastwa zużywa paliwa? Nie opłaci się... Seryjny czołg w sposób oczywisty, a indywidualny bałwan wbrew wszelkim pozorom, służą zbiorowości, jeden przez to, że jej broni, drugi przez to, że stoi pod lasem; i tu masz rację: jest, po prostu jest. Dodałbym do tego również odziedziczone: do kraju tego, gdzie winą jest dużą gniazdo na gruszy popsować bocianie, BO WSZYSTKIM SŁUŻĄ - tęskno mi, Panie...; tu akurat "popsować" należy zamienić na "postawić jedynkę" - ot i wszystko.

Samotny? Owszem, pod pewnymi względami - ale samotny? Facet, który mi się nie podobał, swe wady miał, lecz jak ja u podstawy miał, że najpierw są zasady, bo one dotyczą wartości, a wszystko inne potem (w przeciwieństwie do uznających, że najpierw jest dobrobyt, to co przyjemne i to, co się podoba, i to cała wartość); co nie znaczy, że zawsze właściwie tym w sobie kierował albo że nie robił ulg (jak ja) - ten facet właśnie rozbił się w samolocie - i ja mam być samotny? Co więcej, każdy z Was, a co najmniej większość, też to ma właśnie tak. Owszem, może inaczej to nazywacie lub odczuwacie, innymi słowami lub innymi władzami ducha - ale to to samo. Owo coś norwidowskiego. Inaczej w ogóle nie czytywalibyście literatury pięknej (no, chyba że tylko i wyłącznie dla przyjemności). To ma także owa babcia na ulicy, która nic nie czyta, nie ma naukowej wiedzy, nie ma zdolności czucia sztuki, a która teraz na tę wiadomość myśli "Teraz to już nas biednych nie będzie miał kto bronić". Bo to coś, właściwe i wspólne nam, jej, jemu, Tobie mnie, naprawdę ma na imię: elementarna godność ludzka - i to właśnie nie godność własna, indywidualna, lecz godność ludzka, wspólna - czyli choćby nieświadome zdawanie sobie sprawy z wartości człowieka niezależnej od pieniędzy, przyjemności, tego co się komu podoba albo nie podoba itd., i zasada jej nielekceważenia. Jedynka dla Mickiewicza jest zaś niczym innym, jak okazaniem mu lekceważenia z pozycji własnej, indywidualnej wyższości. No to ja go bronię (i tym samym bronię też siebie; mówiąc po jakozakowemu to z kolei Słowacki: daj, niech się czuję w ludzi milijonie jedno z nimi ukochać, jedno uczuć zdolny, sam, choć mały, lecz z prawdy zaprzeczyć im wolny) - bo przecież czołgi są właśnie po to... Lermontow jest o czołgach (niekoniecznie nazwanych tym właśnie słowem)? O wartościach? O godności? Pewnie nie, skoro zaczyna się od "Mój...". To nie moje, to wspólne, o tyle moje, że przejęte po ojcach, dziadach, "Dziadach", Norwidach i spółkach.

A że się upieram przy swoim, które wcale nie jest własne (hm, należałoby raczej napisać: przy własnym, które wcale nie jest wyłącznie swoje), bo wiem, to ma być rys przywódczy? Owszem, kiedy na mnie napadacie za bezwzględność sformułowań (nie mogą być inne, bo by kłamały), albo jak komu dobremu wyjaśniacie, że nie chodzi tu o to, bo chodzi o system (nie o ludzi) - to rzeczywiście chwilami czuję się, jak ów wołający na puszczy; ale to tylko chwile, a i czuję słabo, bo jako się rzekło czołg jest z natury swej solidnie opancerzony, więc nie ma się czym przejmować.
Tak, niewykluczone, że Lermontow będzie pasował, przecież to Romantyzm, a mnie już tyle razy mówili (różnymi tonami), żem romantyk...

Użytkownik: córka księgarza 13.04.2010 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Część odpowiedzi jest wyż... | WBrzoskwinia A czy przeczytałeś już "Alcabona", daj słówko bom ciekawa. Pozdrawiam.

Użytkownik: WBrzoskwinia 14.06.2010 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy przeczytałeś już "... | córka księgarza Nie przeczytałem. Czytałem po Twym liście raz i drugi, dałem sobie czas, czytałem znowu, a on nadal stawia opór.
Na razie mnie się wydaje, że do mnie nie pasuje. Ale ja siedzę blisko, znam szczegóły - może Ty, siedząc daleko ode mnie, widzisz pewne rzeczy lepiej?
Owszem, jeśli pamiętać, że ja w kółko twierdzę, że literatura jest, na pewno jest, jako sfera rzeczywistości, to ten punkt pasuje. Ale nie znam żadnej Kurianny, a jeśli w niej upatrywać mą namiętnie ukochaną literaturę, to na żadnym-ci strychu ona nie mieszka - jeno w kolosalnym zespole zamkowo-pałacowo-parkowo-gospodarczo-polno-leśno-jeziorno-morsko-skalno-... itd, z obowiązkową bocznicą, stacją i zwłaszcza tunelem kolejowym. Strychy, altany, jaskinie i inne claustra różnorakie też tam są - ale ona tam nie leży i nie czeka. Ona jest cesarzową, ona stamtąd włada; co nie znaczy, że jako władczyni jest jednostronna, czy że nie ma przeróżnych chwil, w tym strychowych.

Użytkownik: mafia 20.03.2010 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza No właśnie. Zastanawiam się, czemu dałam aż 4 "Panu Tadeuszowi". To dość wysoko jak na fakt, źe nie przepadam za romantyzmem. Właściwie nie lubię wystawiać ocen książkom takich czy innych, tylko dlatego, że tak wypada. Owszem, uważam, że to ważne dzieło, które warto znać.

Ale patrząc na temat poczułam się dziwnie. Dlatego spytam, czy jak ktoś nie da "6" "Panu Tadeuszowi", to jest jakimś kiepskim czytelnikiem?

Użytkownik: szulcer 20.03.2010 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie. Zastanawiam s... | mafia Wcale nie. Apel jest do tych, którzy są na 6, a zapomnieli ocenić. Ale jeśli ktoś będzie chciał poprawić się, to hurra! A tu pytanie, które mnie nurtuje od dawna- czy "Pan Tadeusz" to jeszcze romantyzm?

Użytkownik: Anncecile 20.03.2010 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcale nie. Apel jest do t... | szulcer a i owszem, romantyzm:) - http://pan-tadeusz.klp.pl/a-5756.html

Użytkownik: mafia 20.03.2010 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcale nie. Apel jest do t... | szulcer Przypomnienie to się chwali, bo każdy moze zapomnieć o jakiejś książce, to się zdarza. ;) Ale z drugiej strony nie ma co się oburzać, że mogą być osoby, które wstawią książce 1. Prawda? :)

Użytkownik: jakozak 23.03.2010 14:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomnienie to się chwa... | mafia My tylko chcemy uratować coś, co - według nas - jest którymśtam cudem świata. I nie kombinacjami, tylko szczerze i rzetelnie. :-)

Użytkownik: mafia 23.03.2010 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: My tylko chcemy uratować ... | jakozak Ależ mi to nie przeszkadza. ;)
Sama dałam jedną z lepszych ocen.

Użytkownik: jakozak 23.03.2010 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ mi to nie przeszkadz... | mafia :-)

Użytkownik: korczak.korczak.arka​n 20.03.2010 21:22 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie. Zastanawiam s... | mafia A co on Tobie Mafio podpadł ten romantyzm. On musiał być, a pomyśl sobie co by było gdyby go nie było. A jak by światek nasz wyglądał bez niego. A taka Anglia bez romantyzmu?- szok.
A Córce Księgarzy wielkie dzięki, żeś pobudziła śpiochów.

Użytkownik: mafia 20.03.2010 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A co on Tobie Mafio podpa... | korczak.korczak.arka​n Czemu zaraz podpadł? Nie skreślam całego, bo zawsze może się znaleźć coś, co mi się spodoba. Zresztą, zawsze wolałam pozytywizm. I nic nie poradzę, że czytając "Giaura" mogę zasnąć, a wciagnąć się w książkę o wojnie w Wietnamie (chociaż też nie sądzę, że wszystkie są wciągające).

Po prostu, trudno, żeby wszyscy lubili to samo.

Użytkownik: korczak.korczak.arka​n 20.03.2010 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Czemu zaraz podpadł? Nie ... | mafia O książki o wojnie w Wietnamie to dla młodych Polaków powinny być lektury szczególnej uwagi, zwłaszcza w kontekście wojny w Afganistanie. Afgańczycy, Ci to dopiero są romantykami, z resztą Wietnamczycy przez te bez mała trzydzieści lat trwającej wojny, też musieli być romantykami jeśli udało im się przetrwać.
Może to zabrzmi złośliwie, choć zupełnie nie chcę abyś Mafio tak to odczuła,
...jak się nie ma co się lubi- to się lubi co się ma... .

Użytkownik: mafia 20.03.2010 21:56 napisał(a):
Odpowiedź na: O książki o wojnie w Wie... | korczak.korczak.arka​n Nie uważam, że muszą być lekturami szczególnej uwagi. Chyba już napisałam wyżej, że "Pana Tadeusza" warto znać. Zresztą osobiście przeczytałam większość lektur i to nie fragmentarycznie (bo wystarczyło przeczytać np. pierwszy tom "Chłopów"), ale w całości. Zresztą, nie o tym.

Niewątpliwie "Pan Tadeusz" jest ważny i nie neguję tego. Chodzi mi cały czas o to, że fakt wazności tej książki nie powoduje tego, że się nią zachwycę aż tak bardzo. Chociaż i tak wyżej cenię "Pana Tadeusza" niż "Grażynę" czy "Konrada Wallenroda".

Użytkownik: mohnacki 20.03.2010 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie uważam, że muszą być ... | mafia A jednak muszą. Inaczej przegrają z modami hałaśliwymi, z tandetą właśnie, z łatwym lekkim i przyjemnym. Upływ czasu nie oznacza poprawy jakości, a zły pieniądz wypiera dobry. Zapominalskich należało pobudzić. A uwierz mi, że należysz do arystokracji- znasz "Grażynę", znasz "Konrada Wallenroda", znasz "Chłopów", mieszkasz na szczytach.

Użytkownik: mafia 20.03.2010 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak muszą. Inaczej ... | mohnacki "Muszą" odniosłam akurat do książek wojennych, które osobiście czytam, bo lubię, a nie do lektur. ;)

I nie zmienia to faktu, że powoli będę nadrabiać te pozycje z klasyki, których nie czytałam. :)

Użytkownik: mohnacki 20.03.2010 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "Muszą" odniosłam akurat ... | mafia O Twoje stwierdzenie jest dla mnie drogowskazem. Nic nie jest nam dane na zawsze. O rzeczy ważkie trzeba dbać, zabiegać, kultywować...i kochać. Tak kocham "Pana Tadeusza". Jak to ładnie wygląda napisane.

Użytkownik: mafia 20.03.2010 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: O Twoje stwierdzenie jest... | mohnacki W tajemnicy przyznam, że wolę Sienkiewicza. :)

Użytkownik: córka księgarza 20.03.2010 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: W tajemnicy przyznam, że ... | mafia Kiedyś w TVNie widziałam jak autentyczny prawnuk Sienkiewicza potępiał w czambuł to co dziad jego napisał. Zatkało mnie. Za komentarz niech posłuży cytat z "Pana Tadeusza"...
"Bo Pan Bóg, kiedy karę na naród przypuszcza,
Odbiera naprzód rozum od obywateli,
I tak mędrsi fircykom oprzeć się nie śmieli,
I zląkł ich się jak dżumy jakiej cały naród,
Bo już sam wewnątrz siebie czuł choroby zaród..."

Użytkownik: ka.ja 20.03.2010 23:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedyś w TVNie widziałam... | córka księgarza Chwileczkę, nie rozumiem!
Prawnuk Sienkiewicza nie ma prawa do własnego zdania?
Czy ma udawać przed kamerami, że jest ono inne, niż faktycznie?

Dlaczego, uznając jedne wartości, koniecznie chcesz zanegować inne? Wnuki patriotów mają prawo być kosmopolitami, dzieci wierzących - agnostykami, żony prawicówców - socjalistkami. Światopogląd wtedy jest cenny, kiedy własny, przemyślany i ugruntowany, a nie przejęty ze spadkiem po tatusiu.

Mickiewicz może się podobać albo nie.
Tak samo Witkacy, Gombrowicz, Masłowska albo Grochola. Czas pokaże, czy wśrod teraz cztytanych są klasycy, czy nie.

Użytkownik: tamarylis 21.03.2010 02:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Chwileczkę, nie rozumiem!... | ka.ja Jasne,że ma. Ja też mam prawo oceniać jego oceny, powiedział to publicznie w telewizji, w ten sposób automatycznie sam poddał się ocenie. Czyż nie?
Komfort anonimowości. Kto go w porę doceni ten szczęścia zasmakuje.

Użytkownik: jakozak 23.03.2010 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedyś w TVNie widziałam... | córka księgarza Tylko powiedział, czy potępiał, a potępiał?
Jest ogromna różnica.

Użytkownik: WBrzoskwinia 21.03.2010 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie uważam, że muszą być ... | mafia Hm, a "Dziady"? A Poe (tak poezje, jak opowieści)? "Giaur" "Giaurem" - a "Korsarz", że o wierszach nie wspomnę? A "Stepy akermańskie"? A skoro mowa o wojnie np. wietnamskiej: a "Reduta Ordona"? A takie dziwo, jak "Pamiętniki" Prądzyńskiego? Jeśli nie znasz, uwierz mi na słowo: gdy się je czyta, to sztywne przywiązanie do podziału romantyzm-pozytywizm sprawia, że nie wiesz, czy jest piątek, czy Nowa Zelandia; co prawda to literatura faktu. A gdyby Ci się zdarzyło trafić na "Miasta, wsi i zamki polskie" Adama Amilkara Kosińskiego - w co wątpię, bo pierwsze wydanie z bodajże 1864-go czy 65-go roku było jedyne - to jak na dłoni zobaczysz: ależ ci pozytywiści byli romantyczni. No, wcale nie trzeba sięgać tak daleko, skoro powiadasz, że pozytywizm wolisz. Najlepsza powieść pozytywizmu to przecież "Lalka", w której romantycznych bohaterów względnie romantyzmu w bohaterach jest mnóstwo, z głównymi na czele, przecież wiesz. A "Nędznicy" Hugo?
Innymi słowy: na ile, mówiąc "wolę pozytywizm", mówisz właśnie o romantyzmie?
Tak, wiem: okropna ze mnie świnia, przewrotna, ale też nie oszukuj się: Twoje zdania miejscami pobrzmiewały prowokacyjnie, kusząc do wskazania takich niuansów... A zmierzam do tego: skoro romantyzmu nie lubisz, a zarazem dobrze i dokładnie wiesz, że "Pan Tadeusz" jest ważny - to tym samym wiesz i rozumiesz, że "lubię" czy "zachwycam się" nie jest ani jedynym, ani najważniejszym kryterium. A jednak tylko o tym kryterium piszesz...

Użytkownik: mafia 21.03.2010 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, a "Dziady"? A Poe (ta... | WBrzoskwinia "Stepy akermańskie" akurat mi się podobały. Po Prądzyńskiego i Poego raczej nie sięgnę. "Nędzników" nie czytałam, moze zajrzę. Zresztą nie ukrywam swoich ocen. tylko dlaczego na mnie naskakujesz? Tak wiem. Jestem głupia. Lepiej Ci?

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.04.2010 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Stepy akermańskie" akura... | mafia Nie, bo nigdzie wyżej nie napisałem, że jesteś głupia - jeśli już, to raczej przeciwnie.

Użytkownik: Natii 21.03.2010 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, a "Dziady"? A Poe (ta... | WBrzoskwinia Dla mnie przy ocenie książki "lubię" i "zachwycam się" to najważniejsze kryterium. I zapewne tak jest dla wielu osób, więc nie generalizuj proszę, bo i Twoja wypowiedź miejscami "pobrzmiewa prowokacyjnie", że Cię zacytuję. Jeśli mi się coś spodoba, to będę sięgała po podobne książki. Nieważne, czy to klasyka, czy trzeciorzędny kryminał. Jeśli mi się nie spodoba, to nie będę tego czytała, bo zwyczajnie szkoda mi życia na książki, które "wypada" znać czy "powinno się" znać, a które do mnie nie przemawiają czy nie podobają mi się.

Sprawdziłam w słowniku pwn słowo "ocena". Nie ma tam ani słowa o tym, że jest z definicji obiektywna. Bo tak naprawdę nie jesteśmy w stanie być w 100% obiektywni.

Użytkownik: Natii 20.03.2010 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: O książki o wojnie w Wie... | korczak.korczak.arka​n Na szczęście w kwestii literatury każdy może sobie wybrać, co lubi, a czego nie.

Użytkownik: korczak.korczak.arka​n 20.03.2010 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza I ja też należę do zapominalskich. Dałem 6, ale haniebna średnia kole dalej. Parszywieńkie 3,99! Jak ktoś przewali na 4,00 to niech da komentarz.

Użytkownik: ka.ja 20.03.2010 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: I ja też należę do zapom... | korczak.korczak.arka​n Aaaa! Nic nie poradzę na to, że zaraz budzi się we mnie bestia przekory i bodzie.
Nie odmawiam Mickiewiczowi ogromnego wpływu na literaturę. Nie twierdzę, że nie jest godzien szacunku czy uznania, ale co to w ogóle za akcja pseudopatriotyczna?! A niech ma nawet najniższą ocenę, byle wynikającą z tego, że ludzkość przeczytała, przyswoiła i oceniła zgodnie z gustem. Jeśli 3, to dlaczego? A 6 za ogólną wielkość i całokształt?
A co będzie, jeśli go ktoś porówna z Wiśniewskim? A Wiśniewskiego z panią Cartland? Czy tu też trzeba apelu o wysokość not?

Użytkownik: korczak.korczak.arka​n 20.03.2010 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Aaaa! Nic nie poradzę na ... | ka.ja Droga bestio przekory Ka.ju. Ten apel jest dla tych, którzy oceniliby na 6 ale przegapili, zapomnieli itp. Nikt nikogo nie zmusza, tu nie ma napaści...
A co do gustów- to się je kształtuje, zwłaszcza młodym. Bo czym skorupka za młodu... .
A czym ma nasiąkać- tandetą?

Użytkownik: ka.ja 20.03.2010 23:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga bestio przekory Ka.... | korczak.korczak.arka​n Wrrr!
Nie promuję tandety! Niech czytają. Ale zostawmy im ocenę!
Niech nasiąkają, ale niech mają prawo i umiejętność kwestionowania. Mądre kwestionowanie jest stokrośc cenniejsze niż głupawa zgoda.

Użytkownik: jakozak 23.03.2010 14:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Wrrr! Nie promuję tandet... | ka.ja Ja myślę, że te jedynki i dwóje w wielkim stopniu wynikają z tego, że Pan Tadeusz jest lekturą, jest obowiązek go czytać, jest znienawidzoną poezją i mnóstwo osób przynajmniej w ten sposób odreagowuje swoją niechęć do lektury, nauczyciela, przymusu, niewoli i pozy...
Proszę tylko tych, którzy ocenili rzetelnie, żeby mi się na mnie nie poobrażali. :-)

Użytkownik: mohnacki 20.03.2010 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Aaaa! Nic nie poradzę na ... | ka.ja Wiesz jak wywoływani tu już Angole dbają o patriotyzm, a Franzole, a USAole, a Rusole, a Chinole, a i Niemcole, choć pomalutku, cichaczem.
Odpowiem Ci Ka.ju- wielką kasą i ustawami. I się tego nie wstydzą wcale.

Użytkownik: córka księgarza 20.03.2010 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz jak wywoływani tu j... | mohnacki Tradycja. To ona sprawia,że skrzypek na dachu stoi i gra. Tradycja to również to, że moja Babka Jewrejka do mojego Dziadka Jewreja powiedziała słowami Telimeny..."ja mój panie nie jestem planetą, ja jestem kobietą"... i Dziad się oświadczył. A moja Mama, ich córka recytowała
"O roku ów! kto ciebie widział w naszym kraju!"...
O to trzeba dbać. A więc pobudka zapominalscy! Ci co chcą 6 dać, to dawać, bo haniebna średnia tkwi jak drzazga.

Użytkownik: ka.ja 20.03.2010 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz jak wywoływani tu j... | mohnacki Jeśli za patriotyzm trzeba zapłacić, to dość smętny to jego gatunek.

Użytkownik: WBrzoskwinia 21.03.2010 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Aaaa! Nic nie poradzę na ... | ka.ja No, skoro wywołujesz z lasu bestię przekory, to: a dlaczego zgodnie tylko i wyłącznie z gustem? Czyżby człowieka, więc i literaturę, i wszelką inną rzeczywistość, dało się zredukować do sprawy gustu i koniec?

Użytkownik: ka.ja 21.03.2010 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: No, skoro wywołujesz z la... | WBrzoskwinia Człowieka i rzeczywistość - nie, ale literaturę - owszem. I takoż muzykę, malarstwo, rzeźbę, grafikę i inne dziedziny sztuki.
Biblionetka służy wymianie doświadczeń literackich, a nie kształtowaniu postaw patriotycznych. No, chyba, że mi coś umknęło.

Swoją drogą - wyobraźmy sobie hipotetycznego Kowalskiego, postać wybitną, szlachetną i nad wyraz patriotyczną, ale pozbawioną talentów literackich. To jak ocenić, co napisze? Entuzjastycznie, bo przecież wielki człowiek? A może zgodnie z tym, co stoi na papierze?
Cenić człowieka, nie znaczy cenić jego dzieło.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.04.2010 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Człowieka i rzeczywistość... | ka.ja Umknęło na pewno to, że literatura, muzyka itd. to taka sama i ta sama rzeczywistość, co człowiek i wszystko inne, co mieści się pod słowem "rzeczywistość". Spójnie z tym nie odpowiada rzeczywistości opozycja "człowieka i rzeczywistość - nie, ale literaturę - owszem". Tym samym cenić dzieło znaczy cenić człowieka, więc nie cenić dzieła znaczy nie cenić człowieka. Czyli: ocenę dzieła (każdego, w tym i hipotetycznego Kowalskiego wyważa się wedle tego, ile to dzieło jest warte, bo to się Kowalskiemu należy, a nie wedle podobaniowego widzimisię, bo ono do oceny zwyczajnie nie wystarcza i ono się Kowalskiemu nie należy. Niczym nie zasłużył sobie na takie traktowanie.

Użytkownik: córka księgarza 21.03.2010 18:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No, skoro wywołujesz z la... | WBrzoskwinia A witaj WBrzoskwinio. Znasz taki wiersz Leśmiana, "Epilog", na pewno znasz, ale zacytuję...
" A oto przykazanie daję ci w żałobie
Z moich marzeń Synaju, gdzie ukryty płonę:
Czyń tak zawsze i dumaj, jak gdyby ku tobie
Oczy wszystkich umarłych były wciąż zwrócone !"

To jest ostatnia zwrotka.
Gusta się kształtuje, a jak się ich nie kształtuje, to one się same kształtują, wszechobecną tandetą.
A jak tam Twoja ocena "Tadzia" ? Pozdrawiam.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.04.2010 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A witaj WBrzoskwinio. Zn... | córka księgarza Gdybyś Ty wiedziała, jak celnie przysoliłaś! Oczy umarłych, myśli dawno minionych, ja mam w sobie i wiem, że patrzą (a nie "jak gdyby patrzą"), co nie znaczy, że dosłownie. Stąd mam wobec nich poczucie szczerej wdzięczności, długu i obowiązku, za to, co po nich odziedziczyłem, a co im łatwo nie przyszło; wiem, bo widzę, że jestem ich dalszym ciągiem, że jestem sobą dzięki nim.
Ale jak widzisz - wyżej czy niżej z listu Ka.i oraz z listu Ysobeth, tu obowiązuje diametralnie przeciwne podejście: programowego odcięcia się od tatusiów, jako tym samem nic nie wartych i nieprzydatnych, liczy się tylko to, co własne, nie dlatego, ile jest warte, lecz wyłącznie dlatego, że jest własne... Tu się podoba fikcja, że sobą się jest tylko dzięki sobie, więc wedle tego "samo do siebie" również gustów się nie kształtuje, one to robią same, skoro są własne. Lecz jeśli to prawda, to po co np. czytać książki?
Jak to szło, jak to któryś z tatusiów napisał? Jeśli dobrze pamiętam: ... ale strzeżcie nas, poetów, strzeżcie.
Strzeżmy. Zrobię wyjątek i tę szóstkę postawię.

Użytkownik: córka księgarza 13.04.2010 09:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdybyś Ty wiedziała, jak ... | WBrzoskwinia Rany dopiero teraz odkryłam ten twój wpis, z wczoraj z 22-27. Nic dodać, za moim stryjkiem-dziadkiem ze Lwowa, "rączki całuję".

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 08.05.2010 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdybyś Ty wiedziała, jak ... | WBrzoskwinia Ha ha, doczytuję zakątki wątku ;-)

Otóż właśnie nie - nie "programowe odcięcie się", tylko "nieprzyjmowanie z automatu" tego, co tatusiów, tylko dlatego, że tatusiów. Więc przyjmowanie jak najbardziej, ale dlatego, że się uważa za ważne i, tak, przydatne - a nie z samego tylko szacunku dla przeszłości. Którą należy szanować, ale też wciąż się jej na nowo przyglądać, wybierać z niej, co ważne i uniwersalne w czasie - a odrzucać to, co z perspektywy okaże się szkodliwe i hamujące. No, może w każdym razie odkładać na dalszą półkę, bo wszak nigdy nie wiadomo, kiedy może się jednak przydać - zmieniamy się przecież ;-)

Użytkownik: córka księgarza 08.05.2010 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha ha, doczytuję zakątki ... | Ysobeth nha Ana Patrz na koty, ja je kocham, toć one niezależne, wolne, dumne, prawdziwe. A jak mamusię uważają i nie chcą być "niekotami", choćby na chwilę. A jak hierarchię grupy przestrzegają. Jak się od kuwety nie odcinają. Jak mordują pięknie kiedy im wypadnie mordować. A głupie nie są.
A my ssaki ludzkie, ciągle mamy odkrywać co to jesteśmy właściwie. Czasu szkoda. Trza przyjmować co przodkowie wyorali i pilnować bo to gwarant rozwoju jest. A tak dla zasady, nie, bo to ojcami trąci, to chorobę Św.Wita wywoła i inni nas zaprzęgną do swoich rydwanów i batami nas okładać będą. I przyszłemu pokoleniu znowu ugór zostawimy. Masz wątpliwości co do świadomości to patrz na koty. Masz wątpliwości co do światopoglądu to patrz na koty, One na wegetarianizm nie przejdą i też nigdzie nikt kotów nie je.
Te narody wodzą światem co się na innych nie oglądają.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 09.05.2010 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Patrz na koty, ja je koc... | córka księgarza Koty są stworzeniami, z którymi żyję od urodzenia, bo kociarski mój dom ;-) Więc znam je chyba trochę lepiej od ciebie. Bo choć inteligentne i niezależne, to wszak zwierzętami są, i zwierzęce instynkty nimi rządzą, z których my, ssaki sapiens, cały czas usiłujemy się wyzwalać. Od mamusi są w kocięctwie zależne - bo ona ciepło daje, pożywienie i bezpieczeństwo, ale dorastając stają się samodzielnymi, równymi jej istotami. Z hierarchią grupy to jest rozmaicie - wszak nie są zwierzętami stadnymi, nie uświadczysz tam samców i samic alfa i beta, żyją w gromadach, a przewodnictwo tam przejmuje nie najsilniejszy przez geny, tylko najbardziej doświadczona, bo samica przeważnie. I zawsze może jej pozycję przejąć kto inny. Kuwety terytorium uznają, dopóki im coś nie zacznie w tym przeszkadzać: a to choroba, a to żwirek nie taki, a to zakłócenia w życiu. Mordują, bo drapieżcami są, i drobna zwierzyna jest ich podstawowym pożywieniem, a nawet jeśli człowiek dostarczy apetycznych chrupek, instynkt ten mają zakorzeniony na tyle silnie, że skusi je myszka, ptaszek czy choćby mucha. Głupie nie są (choć pojedyncze osobniki bywają, bo wszak żywe i rozmaite) - rządzi tylko nimi inny system myślenia i skłonności niż człowiekiem. Na wegetarianizm nie przejdą, bo im biologia nie pozwoli - choć niektórzy dziwacy, przegięci w swojej idei wegetarianie, usiłują je zmusić do nędznej, nomen omen, wegetacji, narażając na uszczerbek na zdrowiu. Co do jadania - niestety też nie masz racji, Chińczycy na przykład jedzą wszystko co się rusza, a i w europejskiej historii bywały okresy takiego głodu, że i koty się jadło, nie wspominając o psach i szczurach :(

Ssaki ludzkie w drodze ewolucji wybiły się do przodu dlatego właśnie, że wciąż na nowo odkrywają, co właściwe i pożyteczne. Że nie zapominając o drodze przodków, i ucząc się z niej - własną drogę same wytyczają. Stąd elastyczność gatunku, jego zdolność przeżycia i rozwoju. Stąd też zdolności twórcze, nie na powielaniu dawnego wszak polegające, a na pracy własnego umysłu i serca. Można i należy się odwoływać do tego, co było - jednak nie można na tym poprzestawać, bo utkniemy w martwym punkcie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 10.05.2010 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha ha, doczytuję zakątki ... | Ysobeth nha Ana Tak właśnie mi się wydawało, tak mi do Ciebie pasowało. Tylko że owa podobająca Ci się dewiza taka nie jest: ona jest programowym odcięciem, nie zostawiającym żadnego pola na dziedzictwo wartościowe - a co autor miał na myśli, a zwłaszcza, że miał na myśli coś innego,niż to, co napisał, to już nie rzecz czytelnika.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 10.05.2010 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak właśnie mi się wydawa... | WBrzoskwinia No to się nie zgadzamy w interpretacji, bo ja w tym zdaniu nie widzę żadnego odcinania się od niczego, a tylko obronę własnej niezależności jako jednostki. Trochę coś jak z aborcją: pro-life krzyczą "zakazać!", a pro-choice "dać wybór!" Ja tam niczego nie zakazuję, a chcę, żeby każdy mógł dołączyć do swojej osobowości tradycje przodków lub też całkiem inne idee - był twórczy w kształtowaniu siebie, dobieraniu składników, a nie niewolniczo powielał siebie z rzeczonych przodków.

Użytkownik: córka księgarza 11.05.2010 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: No to się nie zgadzamy w ... | Ysobeth nha Ana Tak sobie myślę Ysobeth nha Anao, że starsza jestem i już dostatecznie dużo widziałam, żeby napić się metanolu, jak w tym starym peerelowskim dowcipie, z dyskusji dwóch żulów. A po napiciu, jak Król Lear jasności dostałam, że brak korzenia, wzrastać nie pozwala. Ni jak. Nie może w temacie tradycji być ani na jotę relatywizmu. Hasło "szukaj, burz, buduj" ma dotyczyć przyszłości. Korzenia się nie rusza. Przykład z aborcją jest nie trafiony, bo właśnie aborcja do korzenia sięga.
Ja jestem niepoprawnie tradycyjna ale Amiszem nie jestem, choć i oni komputerów już używają, jeden na osadę. To tak jak z konstytucją USA, nienaruszalna, ale z poprawkami. My w tej szerokości geograficznej powinniśmy być zwłaszcza ostrożni. "Pan Tadeusz" powinien być szczególnie chroniony i lansowany, inteligentnie oczywiście. Są pryncypia i już. Ja wiem, że Ty masz przekorną naturę, w dyskusji to jest bardzo pożądane, ale na froncie życia realnego są pryncypia i już. Ja mam naturę co zezwala zakazywać np. alkoholu nieletnim, seksu nastolatkom(do 21roku życia), narkotyków ludziom. "Dać wybór" to niezła pułapka, są pryncypia i już.
Ja jestem za życiem. "Pan Tadeusz" mi do życia pasuje, i to na jego wątku tu jedziemy... A koty mam jeszcze po dziadkach hodowane, jeden żył 22 lata. Teraz rezyduje u mnie sztuk 10.

W.Brzoskwinia ma benedyktyńską cierpliwość, pięknie mu dziękuję za te tu ucztowanie intelektem.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 12.05.2010 14:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie myślę Ysobeth ... | córka księgarza A czyż ja mówię, że trzeba się odcinać od korzenia? Ja tylko jestem przeciwna przymocowywaniu na siłę, nakazom może niekoniecznie odgórnym, ale z pewnością wymuszaniu, drogą osądu: "jak nie kochasz, nie żyjesz tradycją, toś nie Polak, nie patriota". Bo można być Polakiem i patriotą bez tej łezki w oku na dźwięk mazurka, na wersy "Pana Tadeusza". Znać należy i szanować - tworzyć siebie z tego budulca - niekoniecznie. Wiedzieć, skąd wyrośliśmy - ale rosnąć dalej, niekoniecznie w tym samym kierunku i kształcie.

A pryncypia uznaję podstawowe: nie krzywdzić i w miarę możności chronić przed krzywdą.

Koty twoje mnie cieszą, bo porządne, odpowiedzialne stałe domy dla tych miłych, inteligentnych futrzaków to mniej z nich na poniewierce, mniej głodnych, chorych i okaleczanych. Mniej kociąt piwnicznych, których ogromny procent ginie w przerażający sposób... Ale to OT ;-)

WBrzoskwinia również ma mój podziw i szacunek, zawsze warto go czytać :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.06.2010 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: No to się nie zgadzamy w ... | Ysobeth nha Ana Miła Olgo, Miła Ysobeth i PT. Inni Zainteresowani!
... nie skończyła się obława i nie śpią gończe psy!
... nie dajcie z siebie zedrzeć skór! Brońcie się i WY!
Ach bracia wilcy, brońcie się, nim wszyscy wyginiecie...

Tyle jako motto. Co zaś do istoty rzeczy, zgadzamy się - tylko że owo zdanie nie zawiera tej treści, którą mu przypisujecie. Gdyby zawierało, ani ja bym się nie rzucał, ani Czajce nie nasunęłaby się lipa, ani Córka Księgarza by temu zdaniu nie przeczyła poprzez sprawę korzeni – nie byłoby powodu.
Wasze odczytanie wychodzi od „własne, przemyślane itd.” jako klucza do całości - a to jest klucz tylko do pierwszej połówki. Przypatrzcie się.
Kluczem do całości nie jest samo A, pierwsza połówka – kluczem jest sformułowanie "ważne A - a nie B". Ta zasadnicza konstrukcja polega na przeciwstawieniu A względem B. Skoro to przeciwstawienie i skoro A jest nacechowane pozytywnie – tym samym B automatycznie jest negatywne.
W tej postaci zatem owo zdanie nie jest pozytywnym programem łączenia, który mu przypisujecie, lecz negatywnym programem odcięcia się. Ta konstrukcja nie zostawia żadnego pola manewru, żadnego miejsca na interpretacje równie uzasadnione. To nie jest żadna obrona własnej niezależności, to atak deprecjonujący tatusiów i ich dziedzictwo.

Ale to hasło jest tak skonstruowane, żeby się podobało, żeby inspirować Twoje, Wasze pozytywne, łączące, obronne odczytanie, mimo że tej treści nie zawiera. Takie rzeczy doprowadzają mnie do szewskiej pasji; to manipulacja informacją w typie polityczno-propagandowym: ty, odbiorco, zrozum sobie pod tym zdaniem taką treść, żeby była cacy, a ja-nadawca mam pełną podstawę do takich działań według tego hasła, jakich odbiorca nigdy by nie zaakceptował.

Nie mieści Wam się w głowie, że Wasza pozytywna interpretacja jest niecelna – a to stąd, że tak działa mechanizm językowy.
Użycie słowa „ważne” skupia uwagę na A, seria „własne itd.” czyta się jednoznacznie pozytywnie, a reszta leci jak klocki domina: przyjmuje się to jako klucz do całości; skoro klucz ma treść pozytywną, to inspiruje pozytywny odbiór całości; a wtedy nie sposób uznać lub nawet podejrzewać, że w B jest coś złego, przeciwnie, inspirowane odczytanie też jest dobre - no i skóra zdarta...
Same zobaczcie: wg Was (tj. tak stawia rzecz Ysobeth) to przeciwstawienie niezależności własnej osoby względem mechanicznego przejmowania poglądów.
Żeby to uznać za celne, musiałby być dowód. Nie ma - bo gdzie konkretnie w tym zdaniu jest mowa o zredukowaniu zakresu owego przejmowania do „mechanicznego”? Nigdzie. To właśnie zredukowanie jest dodane przez Was z inspiracji pierwszą połówką. A druga połówka naprawdę mówi o każdym dziedziczeniu, a nie tylko mechanicznym.

//Osobno wypada dodać: a czy nie celnie doszłyście do rzeczywistej intencji nadawcy? Ano, może tym razem słusznie, ale zadanie czytelnika nie polega na stwierdzaniu, co autor miał na myśli, co chciał w wierszu powiedzieć – lecz co naprawdę powiedział.//

No i w ten sposób można płynnie przejść do osobno poruszonej przez Ysobeth sprawy dziedzictwa. Jeśli dobrze zrozumiałem, wskazywanie mi, że nie dostrzegam różnicy między dziedzictwem kulturowym (przekazywanym w materialnych formach) a myślą (myślami, myśleniem – nie mającym materialnej formy) świadczy, że dla Ysobeth to są sfery różne, oddzielone, bez wzajemnego związku.
Ja zaś napisałem już wcześniej: a co za różnica? Jeśli nie traktować tego, jak pytania retorycznego, to jw. różnica jasna: to materialne, a tamto nie; to na zewnątrz, tamto wewnątrz człowieka itd.
Natura obu tych sfer jest inna – zgoda. Ale nie dziedziczenie jako ich fundament. To jest wspólne dla obu. Jedno i drugie należy do dziedzictwa, jest dziedziczone.
A na boku: pamiętacie to ze szkoły. Kiedy myśleć „Myślę, więc jestem”, to widać jak to idzie: między neuronami w mózgu biegają połączeniami synaptycznymi prądy elektryczne, zaś i owe komórki nerwowe mózgu, i elektrony to przecie materia... tak samo jak kamień w rzeźbie, papier i farba w książce, srebro w oprawie tej książki... (hm, ów prąd elektryczny to energia, tak więc granica między materią a energią jest płynna). Zatem owo nasze własne, wewnętrzne myślenie też jest osadzone w materii i energii, jak jest w nich osadzone np. dzieło sztuki.

Dowód na ów wspólny fundament jest prosty.
Odziedziczyłaś np. pieniądze, dom, samochód. Przecież nie tatuś decyduje o wydaniu tych pieniędzy na nowy klop w łazience w tym domu albo na dobudowanie do tego domu garażu na ten samochód, ani nie tatuś decyduje, dokąd jutro tym samochodem pojedziesz. Ty decydujesz. A decydujesz, bo możesz, a możesz, bo to Twoje pieniądze, Twój dom, Twój samochód. Gdyby nie były Twoje, nie istniałoby prawo do własnowolnego decydowania o ich wykorzystaniu.

Idźmy dalej w dowodzie. Listy do mnie Ysobeth zaczyna „Miły WBrzoskwinio” (ha, i nie ona jedna...). Sama to wymyśliła, to jej własne? Gdzież tam: odziedziczyła to po jakimś tatusiu. WyMYŚLenie takiego numeru jest w XXI wieku prawie niemożliwe, bo słowa „miły” tak się nie używa. Wiem, bo ja tego też używam. A nie wymyśliłem, tylko właśnie odziedziczyłem. Najpierw zauważyłem, że w XV wieku mistrz Polikarp zwrócił się do Śmierci per „Miła Śmirci, racz mi wzjewić...” (o śmierci powiedzieć per „miła”?!). Też w XV, bodajże w „Rozmyślaniach przemyskich” przewija się na okrągło „miły Kristus” (o Bogu powiedzieć per „miły”?!??!?!). W „Opowieściach Okrągłego Stołu” (wersja kanoniczna z XV wieku) bohaterowie stale zwracają się do siebie rozpoczynając od np. „Miła i piękna pani”. List miłosny z XV wieku zaczyna się „Kachniczko ma namilejsza” (a w tekście jest też „panno milejsza ma”: cudo!). List bodajże cechu rzeźników do takiegoż cechu w innym mieście, bodajże z pierwszych lat XVI wieku, zaczyna się bodajże „Mili panowie, Przyjaciele nasi” (tak dużo tych „bodajże”, bo dokładnie już nie pamiętam).
To dało do myślenia mnie: wyraźnie to słowo miało inne, choć nie całkiem inne znaczenie, ale jednak o wiele szersze. To się spodobało mnie; to dla mnie było takie zabawne, takie pełne niedzisiejszego uroku; to ja (dodając całą różnicę pół tysiąclecia) odebrałem, jakie to piękne; to ja odczułem podziw dla nich, że się tak do siebie zwracali. Nie wiem dziś, na ile to było przemyślane i ugruntowane, a na ile to był impuls, a na ile dowcip: lata temu zacząłem używać tego otwarcia w moich listach. Ja – w moich. To była moja własna, osobista, a nie narzucona itp. decyzja.
A zatem: tą drogą dziedziczenia uczyniłem owo otwarcie swoim własnym, a ono zarazem nie przestało być ich. Skorzystałem z niego, podpiąłem się. I ono jest moje.
A teraz, kiedy używa go Jakozak, w ten sam sposób ono jest jej własnym, nie będąc moim: jej się spodobało, do niej dotarło, ona wybrała do użycia w liście to, nie co innego. Kiedy używa go Ysobeth, jest otwarciem jej własnym, nie Jakozak, WBrzoskwini ani rzeźników sprzed 500 lat. To ona, a nie król Artur ani rzeźnik, ma wolę, wedle której decyduje zacząć tym swój list, bo przecie nie cudzy, tylko swój – i jej ów list jest, jej od początku do końca, choć każde z występujących w nim słów można znaleźć w słowniku.

Jak widać, w wymiarze dziedzictwa nie ma żadnej różnicy między pieniędzmi, samochodem i „miłym” otwarciem listu. Dokładnie to samo zobaczycie, gdy się przyjrzycie swym światopoglądom: wagon odziedziczonych rzeczy, od „Myślę więc jestem” poczynając (jeśli nie akurat to, to coś innego), a na wiedzy o atomowej strukturze materii kończąc. Jedne z tych rzeczy bierzemy po przemyśleniu, inne bez przemyślenia, bardzo niewiele sami dorabiamy, jeśli dorabiamy (a nieraz potem dowiadujemy się z kolejnej książki, że to samo, do czego sami doszliśmy, jakiś tatuś już znacznie wcześniej podał...).
Różnice są dopiero wyżej, a nie tu, u tych podstaw. Oczywiście, są też u innych podstaw, są w mnóstwie różnych stron medalu; ot, swoim samochodem możesz pojechać na delegację, a wtedy Twoi szefowie decydują, dokąd i po co; ale to Ty jedziesz. Albo: że jesteś tatusiem swego dziecka, to nie skutek wyłącznie Twej własnej decyzji, musi Was być dwoje (wyjątki potwierdzają regułę).

No i rzecz byłaby niepełna, gdyby nie powtórzyć sprawy głównego fenomenu dziedzictwa. Ów samochód, otwarcie per „Miły” oraz np. „Myślę, więc jestem” jw. są Twoje i nikogo innego. Czy to znaczy, że tym samym nie są tatusiów? Oczywiście, że nadal są. Jedno drugiego nie wyklucza: ich są nadal o tyle, o ile oni je wypracowali jako swoje własne, nasze o tyle, że z nich korzystamy, czynimy je swoimi własnymi. Że zrobili to dla siebie i sobie współczesnych, wcale nie jest sprzeczne z tym, że zrobili to dla nas; choćby nawet, kupując samochód, konstruując silnik lub tworząc konstrukcje ze słów, nie mieli w świadomości, że robią to również dla nas. Skoro coś jest jednocześnie nasze i nie nasze w niesprzeczny sposób – to znaczy, że jest wspólne. Podstawowo ważne jest nie to, co własne, lecz to, co wspólne; a to, co własne, też ważne, ale dopiero potem. Innymi słowy: podstawowo ważne jest to, co nas łączy, a co nas dzieli, też ważne, ale dopiero potem. To hierarchia dokładnie odwrotna, niż hierarchia podana w owym podobającym się zdaniu.

Raz jeszcze popatrzcie na owo zdanie, które się podoba. „Ważne własne” jako pozytywne i opozycyjne względem „nie-własnego” (tu: odziedziczonego) jednoznacznie wykazuje, że punktem wyjścia do sformułowania takiej hierarchii jest indywidualne, pojedyncze „ja”, a nie wspólne „my”. Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Sam sobie punktem wyjścia i punktem dojścia – a więc skupionym na sobie, zamkniętym w sobie. Z tego powodu to zdanie nie wyzwala, lecz przeciwnie: zawęża, ogranicza, niewoli. Jest baaaaardzo wygodne: zwalnia ze wszystkich zobowiązań, pozostawiając tylko zobowiązania wobec siebie. Przy takim postawieniu sprawy w szczególności znika konieczność wewnętrznego, własnego, osobistego poczucia wdzięczności wobec tatusiów za stworzenie tego, z czego dzięki nim korzystamy. Tym samym znikają wszelkie granice korzystania: można z wszelakim dziedzictwem zrobić, co się żywnie podoba, ogół jego wartości jest zredukowany do ściśle utylitarnych tu, teraz, dla danej osoby. Tym samym ono już nie jest wspólne, w sensie: ten, kto decyduje, zupełnie nie uznaje, że ono jest wspólne.

Do kraju tego, gdzie winą jest dużą gniazdo na gruszy popsować bocianie – bo wszystkim służą... Tęskno mi, Panie...

To dlatego, miła Ysobeth, to zdanie nie może Ci się podobać. Nie wolno, bo jak zwykle, jak bodaj wszystko (a przynajmniej wszystko co kulturowe) istota rzeczy jest aksjologiczna. To zdanie nie jest Twoje, bo wynika z systemu wartości nie takiego jak Twój. Nie z takiego, jak mój, jak Olgi (na ile ją znam), Czajki, Córki (!) Księgarza i wielkiego mnóstwa ludzi spotykających się w Biblionetce (przy czym mnóstwo tu i takich, dla których jest manifestem). Co nie znaczy, że wszyscy jesteśmy na jedno kopyto i że się zawsze we wszystkim musimy zgadzać (ot, np. całkiem się nie zgodzę z przytoczonym przez Czajkę zredukowaniem najważniejszych książek do tych kilku: i jest tego więcej jako takiego, i ja wiem, że w mnóstwie książek, w tym wcale nienajlepszych, spotkać można odpryski, różne kawałki owych najważniejszych wartości).
Tu akurat, u tych podstaw, owa zgoda to konieczność. Bo wolność to uświadomiona konieczność. W tym przypadku: konieczność „czcij tatusiów swoich”.

No i na zakończenie truizm.
Czy powyższe to manifest jakowejś rezygnacji ze swojego „ja”? To coś jak z magdalenką Córki Księgarza... Przecież widać, że jest wręcz odwrotnie. „Ja” zamknięte na sobie jest niewolnikiem samego siebie, swoich gustów, pragnień, pożądań, podobań, postrzegań... To pozorny paradoks: naprawdę sobą jest się dopiero, gdy się wyjdzie poza siebie, gdy się otworzy oczy i wszystko w sobie, na to, co poza „ja” – tj. gdy się zyskuje punkty odniesienia – a wtedy natychmiast widać, że pozostając indywidualnością, pozostając sobą, owo „ja” jest i kontynuacją, i częścią większej całości: dzieckiem Wszechświata (coś podobnie, jak z owym spadkiem, który jest Twój, nie przestając być tatusiowym). Owo „ja”, zdolne spojrzeć na siebie i wszystko z pozycji spoza siebie, z pozycji ponad własnymi ograniczeniami, to już nie jest „ja”, lecz „Ja”, albo nawet „JA”. Wolne. Wartościowe.
No a skoro tak, to widać, że to konieczność.
Wymyśliłem to?
Gdzież tam. Przecież nie co innego stoi wypisane np. w „Dziadach”, w „Szli krzycząc: Polska, Polska...”, w „Tajemniczym ogrodzie” i wagonie innych. To jest tym samym przyczyna ich konieczności, od której zależy życie. Życie wspólne i własne.

No i jeszcze się nie da skończyć, bo: co całe to i takie rozważanie robi pod hasłem "Pan Tadeusz"?
Ano, mniej więcej to samo, co w "Panu Tadeuszu" robi księga "Zamek". Pamiętacie: "Weszli w zamek" (to coś tak, jak "Weszła do tajemniczego ogrodu"). To jest właśnie rozdział o dziedzictwie, i to właśnie w tym szerokim, połączonym, całościowym ujęciu "materialno-niematerialnym" - bo przecież tak właśnie opowiada się tam Tadeuszowi, co ten materialny zamek-kupa cegieł znaczy na polu myśli, co znaczy dla Tadeusza jako osoby, ale i jako człowieka tu i teraz (tj. istniejącego dużo później), o czym informuje (i nie tylko informuje) - tak więc zamek jest przekazem, jest komunikatem, zapisem dostępnym do odbioru poprzez wiedzę, wyobraźnię i czucie, boż przecież taka właśnie jest owa opowieść snuta w owym zamku. A zatem: tego, co Wam tu opowiadam, ja nie wymyśliłem - ja to odziedziczyłem, nauczyłem się i przyjąłem za swoje własne. Różnica taka, że Wam o tym opowiadam swoim dzisiejszym językiem, a Mickiewicz opowiada swoim ówczesnym. Oni wtedy nie mają aparatu pojęciowego rodem ze strukturalizmów, fenomenologii, psychologii itd., więc nie mogą tak opowiadać. Czy to znaczy, że są gorsi, głupsi, mniej wiedzący, mniej umiejący? Guzik. To oni pierwsi, zaczynając gdzieś przed końcem XVIII wieku (w Polsce za króla Stasia i z jego udziałem) stopniowo odkryli, uczuli, wymyślili, stworzyli pojęcie istoty dziedzictwa kulturowego, czy też: wprowadzili tę kategorię pojęciową, jeszcze nie pod tą nazwą. Tego nie było w kulturze wcześniejszej w takiej, nowoczesnej, dziś nadal aktualnej postaci. Oni byli tatusiami, potem z czasem doszło naukowe sformułowanie sprawy, lecz myśl, istota rzeczy, była i jest z gruntu romantyczna, tamtych ludzi właśnie z tamtej epoki. A to przecież idea, i to ze sfery światopoglądu, a nie coś materialnego...

Jeszcze w XVIII wieku coś takiego byłoby niemożliwe, to czas początków kształtowania się tej idei. Dopiero romantycy dopracowują tę ideę do takiego poziomu czy stopnia zaawansowania, jaki właśnie jest podany w "Zamku" - że facet może wziąć "Iliadę" - i teraz uważaj - potraktować ją nie tylko jako dzieło sztuki, jak dawniej, lecz jako dokument informujący o rzeczywistości realnej, a nie wyłącznie literackiej (czyli tak, jak traktowany jest zamek w "Zamku"), iść z nią w teren i wg tych informacji znaleźć Troję (a w Biblionetce się na okrągło twierdzi, że literatura to jest to, co się komu wydaje według swego gustu - świetny kawał; przecież gdyby to była prawda, to on by guzik znalazł, a co więcej: wiedząc, że to tylko to, co się wydaje, w ogóle nie poszedłby szukać, boż wiedziałby, że nie można znaleźć czegoś, co jest fikcją literacką. A tu proszę: jest, i to jeszcze jak materialnie...).
Rozumiecie, co to znaczy? Wieje od tego grozą, bo znaczy, że np. każdy człowiek, który jako retoryczne stawia pytanie "A po co mi to? A na co mi to potrzebne?" itp., jest człowiekiem niedzisiejszym i nie dzisiejszym, lecz najpóźniej z 1. połowy XVIII wieku!
Ale to mucha, bo to jest strona negatywna medalu. Z pozytywnej dopiero wieje grozą: skoro ta idea jest stworzona przez romantyków, a przecież jest ideą dzisiejszą - to znaczy, że czytając "Pana Tadeusza" w taki sposób, że się uczy z tej książki, dziedziczy z niej, człowiek wcale nie staje się człowiekiem XIX-wiecznym, tylko właśnie dzisiejszym!
A przecież to tylko jedna księga z dwunastu...

Użytkownik: WBrzoskwinia 14.06.2010 12:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Olgo, Miła Ysobeth i... | WBrzoskwinia Ale ze mnie trąba, a nawet TRĄBA! Gerwazy objaśnia wartości zabytkowe zamku nie Tadeuszowi, tylko Hrabiemu!

Użytkownik: tamarylis 20.03.2010 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza 4985 osób oceniło "Pana Tadeusza", a średnia tych ocen to dalej wstydliwa 3,99. Więc apel dalej aktualny. Masz rację, że ta średnia jak drzazga tkwi.

Użytkownik: persona 21.03.2010 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza 3,99 ani drgnie.

Z ciekawości zaglądam na ranking ocen i widzę aż 220 najniższych not.
Ale cóż to jest przy 539 'szóstkach'. ;D

Użytkownik: córka księgarza 21.03.2010 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: 3,99 ani drgnie. Z ci... | persona Ta ilość szóstek cieszy. Zadziwia ilość jedynek , aż tyle jednak. Na pewno jest cała ciekawa ilość potencjalnych szóstkowiczów, którzy nie wiedzą jeszcze, że nie ocenili "Pana Tadeusza", no bo to jest taka oczywistość, że jest takie genialne dzieło. Te 3,99 aż boli. Chociaż zobacz droga Persono, że 4,00 to też nikczemnie wygląda w przypadku "Tadzia". Ano cóż miejmy nadzieję, że średnia drgnie- oby do góry- bo może tez w dół. Dzięki za udział w apelu. Pozdrawiam.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 21.03.2010 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta ilość szóstek cieszy.... | córka księgarza Tak, ale akurat najwięcej oceniających (prawie półtora tysiąca) dało jednak "Tadziowi" czwórkę :> I stąd się bierze średnia 3,99, a nie z dwustu dwudziestu jedynek - i tego nie pokonasz, nawet gdybyś skrzyknęła dalszych sześćset zachwyconych "martwych dusz" ;-) Dla mnie sama ta ilość czwórek jest zadziwiająca, bo to znaczy, że "Tadzia" nie pokonało bycie lekturą szkolną - okoliczność na ogół fatalnie wpływająca na oceny :>

Ja osobiście "Tadzia" lubię, czytałam go zanim doszłam do klasy, w której był lekturą, cenię za płynność słowa, żywość opisu, dobroduszny humor i osłoneczniony krajobraz - bo z budowaniem patriotyzmu drogą przymusowych lektur bardzo mi nie po drodze. Dałam mu piątkę, bo nie porusza mnie aż tak, żebym dała więcej. Oceniałam kiedyś hurtem całą serię lektur szkolnych, ale każda z tych ocen była raczej przemyślana. Gombrowicz jest mi bliższy ze względu na cokolwiek złośliwe poczucie humoru, stąd szóstka dla "Ferdydurke" - bo m. in. uważam, że każde dzieło literackie należy oceniać za jego jakość i trafność jego treści, a nie tylko dlatego, że autor "wielkim poetą był", i patriotycznym wzorem na dokładkę :>

Bardzo mi się podoba, to, co napisała Ka.ja:
"Światopogląd wtedy jest cenny, kiedy własny, przemyślany i ugruntowany, a nie przejęty ze spadkiem po tatusiu. " :)

Użytkownik: córka księgarza 21.03.2010 16:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale akurat najwięcej... | Ysobeth nha Ana Witaj Ysobeth nha Anao.
Z tym patriotyzmem to jest tak jak z higieną- wybaczcie jeśli ktoś poczuje się dotknięty porównaniem.
Uczyć trzeba. Nie ma wyjścia.Problem, jak uczyć. Na czym uczyć. Kiedy uczyć. Są twory literackie- szkodliwe, przenoszące patriotyzm w obszary szowinizmu, są dzieła literatury kształtujące człowieka wartościowego, pełnego. Te pierwsze można spokojnie pomijać, te drugie należy hołubić, odkurzać, przekładać "na wierzch".
A jak młody człowiek ma sobie wyrobić światopogląd ? Od czego ma zacząć ?
A życie naszych rodziców nic nie jest warte ? Czy oni nie maja nam nic do przekazania ?
Anglicy łożą na utrzymanie królowej, dygaja przed nią, proszą Boga w hymnie by ją zachował- a ona przecież tylko z krwi i kości, widziałam jak na jakiejś uroczystości drapała się po udzie. A Anglicy to patrioci, że ho ho, ho.
Ty Ysobeth nha Anao należysz do elity, ty poznasz co ziarno co plewy, ale inni nie koniecznie. Pamiętasz Marlenę Dietrich ? Dokonała wyboru, nie przestała być Niemką ale nigdy nie stała się hitlerówką. Przecedziła. Miała świadomość. Ale większości potrzeba było Stalingradu,
Normandii czy wreszcie bitwy o Berlin, nie zapominając o przypadku Drezna.
Śmiem twierdzić, że "Pan Tadeusz" nie pielęgnowany przepadnie, że masowy czytelnik jak nie będzie na niego nakierowany, to nigdy go nie przeczyta. MEN chce usunąć go z lektur i zostawić tylko małe fragmenty. No to pomyśl, że nie ma Mickiewicza, Sienkiewicza, Słowackiego a jest tylko Gombrowicz. Synczyzna bez ojczyzny jest wydmuszką. Córczyzna bez matczyzny jest pustm jajem. Nie ma dyskusji, nie ma kontekstu, nie ma tła.
Ja żyję w świadomej tradycji, przenoszonej i kultywowanej. Też miałam okres buntu.Zatoczyłam koło, ale byłam świadoma, nauczona. Stworzono w mojej głowie żyrokompas.
W "Kwiatach Polskich" Juliana Tuwima, polskiego poety co miał matkę Żydówkę,jest piękny fragment "...Ojczyzna to jest węch..."- poczytaj. A właśnie "Kwiaty Polskie" już obowiązkową lekturą nie są. Korzenie,fundament, tradycja itd. Człowiek to nie śmieć.
Mam kilku bliskich znajomych, którzy są polskimi Tatarami, a ja polska Żydówka i śmialiśmy się kiedyś, że i ja i oni recytujemy z pamięci "Litwo ojczyzno moja..."
A Gombrowicza też lubię, bo jak go nie lubić Panicza Polskiego ?

Użytkownik: Aquilla 21.03.2010 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Ysobeth nha Anao. ... | córka księgarza Tylko dlaczego akurat polskim modelem patriotyzmu ma być wersja Mickiewicza? Mnie na ten przykład o wiele bardziej pasuje konkretny i pozostający w cieniu Adasia Słowacki. Ten nie rozczulał się nad biednym umęczonym narodem, jeno otwarcie mówił - panowie, chcecie wolnej Polski, to muszkiety w dłoń i do roboty, a nie jęczeć i czekać na Mesjasza. Poza tym jako jedyny potrafił oświadczyć po powstaniu, że schrzaniliśmy sprawę (genialny "Grób Agamemnona"). Zajrzyjcie tylko na oceny dzieł Julka...

Żeby nie było - nie uważam, że powinno się wykasować Adasia z lektur. Uważam tylko, że każdy ma prawo wybrać sobie swoją filozofię patriotyzmu, a nie być zmuszonym do stawiani równości między "poprawnym" patriotyzmem, a Mickiewiczem.

Użytkownik: córka księgarza 21.03.2010 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko dlaczego akurat pol... | Aquilla Mickiewicz jest jedną, znaczącą bardzo, składową polskiego patriotyzmu. Są też inne składowe. Żyjemy właśnie taką stale uzupełniającą się całością.
"Uprawianie" polskiego języka, właśnie to tu na polach Bilionetki robimy, to też patriotyzm. Nurzamy się w tym języku, jesteśmy zatopieni w polskości- ba- polskość to My !

W "Kwiatach Polskich" Tuwima, które już lekturą nie są, o polskości poeta pisze...

" nic nie wyrzucisz,
coś ci wzbrania
przetrząsnąć lamus przywiązania..."

Zachęcam do "Kwiatów Polskich".

Użytkownik: WBrzoskwinia 19.04.2010 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Ysobeth nha Anao. ... | córka księgarza Córka Księgarza pisze >>... są dzieła literatury kształtujące człowieka wartościowego, pełnego.(...) te należy hołubić, odkurzać, przekładać "na wierzch"<<, dalej >>A życie naszych rodziców nic nie jest warte ? Czy oni nie maja nam nic do przekazania?<< - czyli ujmuje rzeczy myśleniem według wartości oraz według zasady ciągłości (tzn. o dniu dzisiejszym myśli jako o dalszym ciągu historii), czyli: jest z tej samej szkoły, co ja. Po czym płynnie przechodzi od cioci Marleny, kopniętej arystokratki, do ciężkich bombowców nad Dreznem - czyli wręcz cały ja, i to jeszcze z charakterystycznym dla mnie akcentem militarnym.
I ta sama Córka Księgarza myśli o mnie per "samotny...". Świetny kawał!
Pozdrawiam i wielbię! Miło i cennie mieć do czynienia z bratnią duszą, która chce (w sensie: ma wolę) docenić drugą niezależnie od różnic typu np.: lubienie-nielubienie Gombrowicza.
A tak z innej beczki: na hasło "Ojczyzna to jest węch..." z miejsca mi się przypomniało: "Więc oto ziemia moja - Ojczyzna. Wszystko co we mnie - z tych oto ogórków..." (Grochowiak; znasz?).

Użytkownik: Czajka 22.03.2010 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale akurat najwięcej... | Ysobeth nha Ana W temacie spadków bardzo pięknie Mann się wypowiedział w "Doktorze Faustusie":
"w środku którego rosła niezapomniana dla mnie stara lipa, potężna, okryta w czerwcu wspaniale pachnącym kwieciem, z zieloną ławeczką wokół pnia. Piękne to drzewo zapewne wadziło nieco ruchowi pojazdów na podwórzu i słyszałem, że każdy kolejny syn-spadkobierca stale w młodych latach walczył z ojcem o usunięcie lipy ze względów praktycznych, aby pewnego dnia, już jako pan obejścia, brać ją z kolei w obronę przed zamysłami własnego syna."
:)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 23.03.2010 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: W temacie spadków bardzo ... | Czajka Tylko że lipa raz wycięta w młodzieńczym parciu ku przyszłości - nie odrosłaby, nie taka sama, nie za życia spadkobiercy. Podobnie byłoby ze zburzonym lub choćby tylko zmodernizowanym dworkiem rodzinnym - coś by zginęło. A książki mają to do siebie, że o ile nie zostaną spalone wszystkie egzemplarze - zawsze można do nich później dotrzeć, dorosnąć, odczytać na nowo - i albo zachwycić się, albo niekoniecznie ;-)

Dziedzictwo materialne może ulec fizycznemu zniszczeniu i marnie się odtwarza - niematerialne trwa. Pamiętam z lektur nastoletnich jak oburzało mnie zakończenie "Tajemniczej wyspy" Verne'a - Nemo nakazuje bohaterom wziąć sobie woreczek brylantów, a Nautilusa zatopić wraz z zawartością. A ta zawartość - to skarby kultury: bezcenne rzeźby, obrazy, rękodzieło, biblioteka białych kruków... Nieodtwarzalne, na zawsze przepadłe dla ludzkości!

Użytkownik: Czajka 23.03.2010 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko że lipa raz wycięta... | Ysobeth nha Ana Ysobeth, właśnie o tym mówi ten fragment o lipie. O dorośnięciu do spadków. :)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.03.2010 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ysobeth, właśnie o tym mó... | Czajka No jak najbardziej, tylko że ta przenośnia nie za dobrze tu funkcjonuje - bo mówi o spadkach niematerialnych owszem też, ale jednocześnie uwiązanych do czegoś materialnego, unikalnego, zniszczalnego. Jeżeli się ten spadek zniszczy zanim się do niego dorośnie - strata jest nie do naprawienia. Spadki wyłącznie duchowe, kulturowe, nie związane na stałe z czymś materialnym - na szczęście znacznie trudniej unicestwić - można do nich wrócić, kiedy obudzi się w nas potrzeba ich objęcia :)

Użytkownik: Czajka 25.03.2010 04:26 napisał(a):
Odpowiedź na: No jak najbardziej, tylko... | Ysobeth nha Ana Od razu mi się przypomniało, jak Maria Janion porównała swoją bibliotekę do drzewa. Oczywiście można byłoby zarzucić temu porównaniu kulawe funkcjonowanie, a jeszcze dodatkowo, że w bibliotece są książki a na drzewie liście oraz, najbardziej istotne, że biblioteka nie wrasta korzeniami w podłogę, a drzewo wrasta. :)
Oczywiście, żartuję sobie trochę, ale metafor nigdy nie można brać dosłownie, bo wtedy nawet klasyczne "usta jak maliny" prowadzą nieuchronnie do włosków, pestek, o robaku w środku nawet nie wspominam. Tak więc, nawet chyba nie będę dyskutować na temat tego, że tu chodziło o kolor, a nie o pestki. :)
Dodam tylko, że lipę nawet jak wytniesz to możesz zasadzić od nowa i będzie niezniszczalna, a Pana Tadeusza jak nie przeczytasz w młodości to już nigdy nie będzie on z Twoją młodością związany. Nie mówiąc o tym, że możesz wyjechać w rejony, w którym jest trudno dostępny w księgarniach i w tym sensie podpada pod zniszczalne. ;)))
A poważnie - chodzi o to, że w młodości chcesz mieć swoje style i oceny, a w dorosłości wracasz do tradycji. I nie ma znaczenia, że tradycja jest liściasta czy papierowa. Naprawdę. :D

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 25.03.2010 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Od razu mi się przypomnia... | Czajka No nie, lipa raz wycięta jest stracona raz na zawsze, ta nowo zasadzona to już nie będzie ta sama - i w sensie dosłownym, i w sensie ładunku emocjonalnego pokoleń. Nie będzie miała tego konara, na którym huśtał się pradziadek i z którego spadł, tej dziupli, w której ojciec i stryj w dzieciństwie chowali swoje skarby. "Pan Tadeusz" czy inne dzieło literackie nie jest tak związane z nośnikiem - jest zbiorem słów, w których zawiera się jego ważność. Chociaż masz rację - że wiele z odbioru literatury zależy od czytelnika, więc czytana na innym etapie życia nie jest już właściwie taka sama :) Swoje style i oceny ma się dalej, tylko że one ewoluują - nie jest tak, że "wracasz do tradycji" takiej samej, jaką była dla poprzednich pokoleń: nakładasz niejako tradycję na siebie; jeżeli w młodości, to dosyć bezkrytycznie, tak jak ci ją przekazują - w późniejszym wieku uzupełniasz o nią przemyślenia całego życia... Ale tak można bez końca sobie dywagować :>

Użytkownik: WBrzoskwinia 06.05.2010 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko że lipa raz wycięta... | Ysobeth nha Ana A pożar biblioteki w "Imieniu róży" pamiętasz?
Pamiętasz. Bolał Cię do głębi, tak bardzo było żal - prawda?
I ta sama Ysobeth, która doznała tego oburzenia po zatopieniu dziedzictwa, tamtego żalu po pożarze dziedzictwa - ta sama Ysobeth twierdzi, że się jej podoba hasło "ważne co własne, a nie odziedziczone po tatusiu"???
Nie, to niemożliwe, skoro aż tak skrajnie sprzeczne; nie wierzę, w głowie mi się nie mieści... To muszą być dwaj całkiem różni ludzie, przypadkowo o tym samym imieniu.

A z innej(?) beczki. "Materialne może ulec zniszczeniu - niematerialne trwa" też nie pasuje do "skarby kultury: rzeźby, obrazy, biblioteka...", skoro rzeźba jest w tak materialnym kamieniu, obraz na tak materialnym płótnie, biblioteka w takoż materialnym papierze i farbie drukarskiej. Hm, papier i farba to materialne? A ileż władz ducha: inwencji, spostrzegawczości, wiedzy, umiejętności i zdolności - zdolności tworzenia - trzeba było, aby je wymyślić? Oj, więcej, niż na niejedną rzeźbę, obraz, księgę...
Gdyby niematerialne było trwałe bez materii, nigdy nie poczulibyśmy tego oburzenia, dogłębnego żalu, nie mielibyśmy tego dojmującego poczucia utraty.

Może zatem jest tak, że Cię nie pojmuję z mej przyczyny: bo nie łapię np. Twoich skrótów myślowych. A może jednak na odwrót: widzę sprzeczności, bo one są.

Ale najistotniejsze, że masz tę tragiczną rację: skarby ducha można zniszczyć, a to poprzez zniszczenie ich materii. Bo to jak w człowieku: niematerialne i materialne tworzy całość. Toteż, tak samo jak człowieka: można zniszczyć, ale nie pokonać - i nie ze wszystkim umiera, skoro żyje w stworzonych przez siebie pomnikach trwalszych niż ze spiżu, np. zapisanych na papierze.
Jak widzisz, ostatnie zdanie jest jak najbardziej moje własne, co w niczym niesprzeczne z tym, że bezpośrednio odziedziczone po tatusiach. Co więcej, ono może być własne właśnie dzięki temu, że odziedziczone - bo przecież tak działają, po to są owe skarby ducha, stworzone przez tatusiów - dla nas. A cóż za różnica między rzeźbą tatusia a światopoglądem, myślą, duchem tatusia? Przecież to różne kawałki tej samej całości, więc i tego samego dziedzictwa.

To właśnie dlatego nie mieści mi się w głowie, że owa dewiza może Ci się podobać, właśnie Tobie (a i komukolwiek). Dewiza, która zawiera rację, argument, uzasadnienie dla palenia bibliotek, topienia skarbów, wysadzania rzeźb...

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 08.05.2010 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: A pożar biblioteki w "Imi... | WBrzoskwinia Ależ miły WBrzoskwinio - czy nie widzisz różnicy między dziedzictwem (czyli czymś, co trwa, materialne lub nie, jest poza nami, a my cenimy to lub nie) a światopoglądem (czyli tym, jak widzimy świat wokół i odnosimy się do niego)? Bo światopoglądu właśnie dotyczyło zdanie, które pochwaliłam, że się tu zacytuję, wraz z chwalonym cytatem:

"Bardzo mi się podoba, to, co napisała Ka.ja:
«Światopogląd wtedy jest cenny, kiedy własny, przemyślany i ugruntowany, a nie przejęty ze spadkiem po tatusiu.» :) "

Dziedzictwo, wspólne dla ludzkości lub tylko w rodzinie, jest czymś, co nas tworzy - a chociaż możemy nie przyjmować tego, co nam niesie, nie możemy zaprzeczyć jego istnieniu. Wybór: przyjąć je lub nie - może ulegać zmianie, gdyż zmieniamy się w ciągu życia, i zmienia się to, co dla nas ważne. Jeżeli jest niematerialne - nie ma problemu; jeśli jest zaklęte w materię - może ulec zniszczeniu i wtedy tracimy możliwość tego wyboru. Nad tym boleję: nad utraconym kontaktem z minionymi pokoleniami, pięknem, które tworzyły, myślą, która - jeżeli znikną wszystkie jej nośniki - nie będzie miała szansy zostać poddana nowej ocenie.

Światopogląd - to coś całkiem innego, a chociaż w zasadzie wytwarza się pod wpływem dziedzictwa, przekazywanych tradycji, wpajanych zasad - to przecież każdy musi go w procesie dojrzewania zrewaluować, ukuć po swojemu, dostosować do takiego świata, w jakim MY żyjemy, a nie nasi przodkowie. Przyjęty bezwolnie, bez własnej myśli, tylko dlatego że rodzice, dziadkowie i dalsi pra-, pra-... mieli takie a nie inne poglądy - nic nie jest wart. Oglądając się na minione pokolenia nie możemy im pozwolić na zadecydowanie za nas, jak mamy żyć i co dla nas cenne. Nie możemy być robotami, którym wgrywa się wciąż te same podprogramy działania - człowiek, istota ponoć rozumna, tym różni się od nierozumnego otoczenia, że ulega zmianie. Czy jest to zmiana pożyteczna czy wręcz przeciwnie - musi zależeć od jednostkowych wyborów, inaczej nie byłoby rozwoju, ewolucji (również umysłowej i społecznej). Jeżeli przyjmujemy za swoje przekonania i oceny rodziców, dziadków i tak dalej - to dlatego, że MY uznajemy to za słuszne, a nie dlatego, że "tak trzeba", bez uzasadnień i przemyśleń. A prócz tego dodajemy coś od siebie - tworzymy coś, niechby tylko ulotną myśl, zlepek słów, które ją przekazują. Inaczej byśmy stali w miejscu, oglądając się wciąż wstecz (co jest potrzebne), a nie postępując ani kroku do przodu (co jest równie niezbędne). Jesteśmy cząstką całości - całego gatunku, narodu, rodziny - ale też jesteśmy jednostkami. Bez twórczych, często buntowniczych jednostek nie powstałaby owa całość...

Własność światopoglądów wcale więc nie uzasadnia palenia bibliotek i niszczenia skarbów kultury - które to akty zniszczenia pozbawiają możliwości wyborów, odcinają od przeszłości, zubażają wszystkich. Narzucanie wyborów (poza podstawowymi zasadami funkcjonowania społeczeństw) jest szkodliwe dla wszystkich, hamuje i ogranicza.

Użytkownik: WBrzoskwinia 19.04.2010 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: W temacie spadków bardzo ... | Czajka Aleś przysoliła! Szczerze podziwiam rozum i takt! Ja się nie odzywałem, ponieważ hasła o odcinaniu się od dziedzictwa tatusiów wkurzają mnie okrutnie, same przez się tudzież jako wstępy do tych, które z nich wprost wynikają, typu: "Tatusiowie na Madagaskar! Dziadkowie na eutanazję!", poza tym walę prosto z mostu, a o to zaraz urazy. Zazdroszczę Ci! Pozdrawiam.

Użytkownik: carmaniola 22.03.2010 12:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza "Tak niska nota to hańba i wstyd dla wszystkich czytających. [...]
"Wszyscy, którym bliski jest "Pan Tadeusz" a jeszcze go nie ocenili muszą to zrobić, jak najszybciej!
I to bezwzględnie na SZEŚĆ".

A dlaczego?

Użytkownik: Czajka 22.03.2010 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tak niska nota to hańba ... | carmaniola Skoro jest im bliski, a nie ocenili, to najwyraźniej zapomnieli ocenić. W aptece dla zapominających jest Bilobil, w literaturze magdalenka, a w Biblionetce może być apel.
:D

Użytkownik: carmaniola 22.03.2010 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro jest im bliski, a n... | Czajka Znaczy się, podziw dla "Pana Tadeusza" szkodzi pamięci? ;p

Użytkownik: Czajka 22.03.2010 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Znaczy się, podziw dla "P... | carmaniola Myślisz, że tylko wielbiciele "Pana Tadeusza" maja zaniki? :))

Użytkownik: carmaniola 22.03.2010 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślisz, że tylko wielbic... | Czajka Czy ja wiem... Może apeli będzie więcej? Może podziw w ogóle jest szkodliwy i te wszystkie brakujące szóstki, to wynik uwielbienia-zapomnienia? ;p

Użytkownik: córka księgarza 22.03.2010 22:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tak niska nota to hańba ... | carmaniola Świetnie przywołała Czajka tę Mannowską historię z lipą. "Pan Tadeusz" to taka "Lipa" właśnie. Powinnam napisać, takie drzewo-"Lipa" to nie lipa, choć brzmi jak lipa... . Miałam jakieś dziesięć lat separacji z "Panem Tadeuszem", tak jakoś wyszło. Aż kiedyś zwiedzałam zamek w Łańcucie i natrafiłam tam na fragment "Tadzia", opisujący serwis do kawy. Zachwyciło mnie. Tak jak zachwycają mnie rzeczy codziennego użytku, stworzone w dziewiętnastym wieku. Zarówno te pałacowe, mieszczańskie jak i wiejskie.
Człowiek wtedy oprócz praktyczności- a niektóre pomysły zdumiewają-mocno starał się aby były one piękne. Nijak nie mogę dostrzec piękna w dzisiejszym np. stole, który składa się z czterech stalowych rur i szklanego, prostokątnego blatu. A stoi to to w galerii, a kosztuje dwadzieścia tysięcy- widziałam, aż mną telepało z oburzenia. Chciałam zawołać "król jest nagi"... . Takich przykładów można wiele przywołać.
A "Pan Tadeusz" jest jeden jedyny i chyba jest ewenementem w skali światowej.
Proponuję takie doświadczenie. Natężcie zmysły i wyobraźcie sobie, że Mickiewicz go nigdy nie napisał.... to by było zaś.

Użytkownik: carmaniola 23.03.2010 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetnie przywołała Czaj... | córka księgarza >A "Pan Tadeusz" jest jeden jedyny i chyba jest ewenementem w skali światowej.

To jakieś kryterium wartości literackiej dzieła?

Koran jest jedyny. "Trędowata" też. Każda książka jest tą jedyną. Mnóżmy zatem apele! Zlikwidujmy skalę ocen zostawiając jedynie słuszne SZEŚĆ. Stwórzmy sobie Nowy wspaniały świat (Huxley Aldous) i bądźmy wszyscy jednacy! A każdego kto się wychyli, przez łeb i ... Do rezerwatu, do rezerwatu!

PS. Mnie też się cytat o lipie podoba. Nawet bardzo. :-)

Użytkownik: córka księgarza 24.03.2010 00:01 napisał(a):
Odpowiedź na: >A "Pan Tadeusz" jest jed... | carmaniola A zobacz ile indywidualności w samym "Panu Tadeuszu". Właśnie dziś w radio, na falach RMF Clasic słuchałam piosenki Turnaua i Sojki o "Panu Tadeuszu". Jakie mądre zdania artyści tam wyśpiewują.
A my ? Czy my właśnie nie bronimy tej "Lipy" tak dyskutując ?
Czy wam się to podoba BIBLIONETKOWICZE czy nie- ale wszyscyście "misjonarze" czytania, księgi, możności czytania.
Wszyscyśmy na misji.
A oceny są jak najbardziej potrzebne i oddają nasze emocje, i to jest dobre.
To, że się spieramy to dowód, że żyjemy a nie udajemy.
"...mnie też się cytat o lipie podoba..."
Ave Carmaniola- Twoja córka księgarza.

Użytkownik: carmaniola 24.03.2010 18:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A zobacz ile indywidualn... | córka księgarza Widzisz, widząc ten apel nawołujący o stawianie szóstek „Panu Tadeuszowi” zadałam pytanie: dlaczego. A zadałam, ponieważ nigdzie, poza wyświechtanymi hasełkami, że wielki, że jedyny, które od lat już z miernym skutkiem wtłaczane są do głów uczniów na zasadzie dogmatów, nie dojrzałam uzasadnienia. A to nie są argumenty, to jedynie twierdzenie, które wymaga dowodu, wskazania tych wartości. Bardzo konkretnych.

Bo mówimy o ocenach książek, nie symboli. A te, są pewną wypadkową emocji związanych z lekturą, naszych gustów i guścików, i opinii na temat wartości literackiej. Ale nie mają nic wspólnego z patriotyzmem.

Nędznie by było z naszym patriotyzmem gdyby miał się zasadzać na odpowiednio wysokiej ocenie „Pana Tadeusza”…

Użytkownik: Czajka 24.03.2010 03:08 napisał(a):
Odpowiedź na: >A "Pan Tadeusz" jest jed... | carmaniola Ale w kontekście tradycji, polskości, patriotyzmu i polszczyzny Koran jest mało fundamentalny i godny apelu. A, jak obieram, może niezbyt słusznie, to jest główny motyw niniejszego wątku. W tym sensie "Pan Tadeusz" wykracza poza dzieło literackie, można mieć do niego różne zastrzeżenia (ja mam, ale i tak postawiłam szóstkę), no ale nikt tak nie pisał o bigosie, nawet jeżeli był trochę litewski.
Koran tak, jak najbardziej, ale chyba dobrze jeżeli mamy wszyscy taki wspólny, bliski fundament i punkt startowy, z którego się rozchodzimy. Tak myślałam sobie czytając eseje Kubiaka - on był zakochany w kulturze śródziemnomorskiej, ale wielbił też Kochanowskiego - to mi się bardzo podobało.
I nikt tu chyba nie apelował o zaganianie do rezerwatu i o jedynie słuszne szóstki, to nadinterpretacja. Inwokacja jest do wielbicieli, a co wielbiciel może postawić jak nie szóstkę? :))
Carmaniolu, ale "Trędowata" przy dziele narodowym, a kysz. ;)) Niedawno właśnie Dot w swoim czytatniku wypisała pracowicie co piękniejsze kwiatki. Powinny być dozwolone od lat trzydziestu, kiedy już język polski każdy ma mniej więcej utrwalony a jeszcze nie zapomniany. ;))

Ps. Jeszcze uwielbienia. Mimo różnych niebezpieczeństw ogólnie jestem jednak za uwielbieniami. Pamiętam jakiś program telewizyjny, w którym wyszło na scenę dwóch nobliwych profesorów i jeden rzucał dowolny wyraz (na przykład warkocz) a drugi mu odpowiadał cytatem z "Pana Tadeusza". I powiem Ci, że się zwyczajnie wzruszyłam.

Ps. Ps. I czytajmy "Lalkę". Też jest piękna. ;)))

Użytkownik: carmaniola 24.03.2010 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale w kontekście tradycji... | Czajka Zabijasz mnie Czajko! Koran był dla kontrastu właśnie. Jeśli musisz koniecznie w kontekście „tradycji, polskości, patriotyzmu i polszczyzny” wstaw sobie proszę w to miejsce „Pana Wołodyjowskiego”, „Latarnika”, albo „Lalkę”. ;p To nie ma znaczenia. Chodzi tylko o zasadę mnożenia apeli.

W Biblionetce oceniamy książki, nie symbole. Symboli się nie ocenia – one są ponad wszelkie oceny. O symbolach się pamięta, symbole się czci. Sprowadzanie wszystkiego do jednego mianownika nie tylko szkodzi patriotyzmowi – utożsamiając go z pustymi manifestacjami, ale i dziełom, bo ustawiając je jedynie w pozycji symbolu, odziera się je z ich właściwej, pozasymbolicznej, wartości. To dwie różne sprawy.

Nawołując do oceny symboli doprowadzamy do absurdu. Skoro każdy patriota ocenia „Pana Tadeusza” na szóstkę, to odwracając rzecz, trzeba by stwierdzić, że każdy kto ocenia tę książkę na jedynkę patriotą nie jest. Podobnie rzecz ma się z muzyką Chopina, czy operami Moniuszki. Pomiędzy brakiem uwielbienia a brakiem patriotyzmu stawiamy znak równości. To jakieś nieporozumienie i chyba nie tędy droga.

Na temat wielbicieli, którzy zapomnieli ocenić swoją ukochaną książkę, powiem tylko, że manipulowanie wynikami wyborów w imię wyższych (i niższych) idei jest stare jak świat i mimo krótkotrwałych raczej efektów wciąż praktykowane. Ba, niektórzy kandydaci zyskują nawet w wyniku takich manipulacji 107% głosów! Ale „martwe dusze” są fajne tylko u Gogola, w świecie realnym więcej z nich szkody niż pożytku.

PS. Hasło >I czytajmy "Lalkę". Też jest piękna"< bardzo mi się podoba i nie budzi we mnie wewnętrznego sprzeciwu. CZYTAJMY - jak to pięknie brzmi... ;-)

PS.2. Nie rozumiem czego chcesz od "Trędowatej", wszak ona też jest, swego rodzaju, symbolem. ;-)

Użytkownik: mafia 24.03.2010 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabijasz mnie Czajko! Kor... | carmaniola Tak mi się przypomniało. Chyba kiedys pojawiła się dyskusja na temat "Mein kempf" A. Hitlera. Wiem, że to zupełnie odwrotna sytuacja. Ale mi się skojarzyło, oceniami ksiażkę, czy autora. Ja nie oceniam, bo nie czytałam.

W sumie podobne dyskusje są chyba o Biblii. Czy to, że jest się katolikiem zmusza do wystawienia oceny 6?

A o patriotyzmie. Hmm. Sądzę, że to, że się jest patriotą nie nakazuje z góry do oceniania najważniejszych naszych dzieł na 5 czy 6. Co nie zmienia faktu, że dobrze jest, jak znamy rodzimą literaturę.

A w takim razie to może warto też wspomnieć Kochanowskiego, Frycza-Modrzewskiego (ciekawa dyskusja by była na temat "O poprawie Rzeczypospolitej"), Reja. Zresztą na pewno nie tylko ich.

Użytkownik: carmaniola 24.03.2010 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak mi się przypomniało. ... | mafia Znać, wiedzieć, pamiętać. Tak, ale to nie znaczy, że każdy utwór określony jako wielki i przełomowy MUSI wywoływać w nas równie głębokie i identyczne odczucia. Każdy z nas ma inną wrażliwość, inne potrzeby estetyczne. Nie ma rzeczy idealnej dla wszystkich.

I takie dyskusje i hasła typu "czytajmy" - jak zaproponowała Czajka - to chyba najlepsza droga. Dlaczego nie założyć wątku, czytatki np. pt. "Kochanowski we mnie", "Mickiewicz we mnie"? I pokazywać najpiękniejsze dla nas fragmenty, najbardziej emocjonujące. Rozmawiać o nich, dzielić się nimi... To chyba lepszy sposób na dotarcie i uświadomienie opornym jak wiele tracą. :-)

Użytkownik: mafia 24.03.2010 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Znać, wiedzieć, pamiętać.... | carmaniola Trudno się nie zgodzić i z Tobą i z Czajką.
Też saądzę, że każdy ma inną wrażliwość. A czytatki z cytatami rzecz słuszna. ;)

Użytkownik: ka.ja 24.03.2010 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Znać, wiedzieć, pamiętać.... | carmaniola We mnie ta akcja obudziła sprzeciw, co już pisałam. Nie ufam żadnym działaniom stadnym, tym wszystkim "hurra" i "huzia na Józia", bo stado zazwyczaj rezygnuje z krytycyzmu i lezie bezmyślnie za perednicą, pomekując sobie chórem.
Jeśli coś mnie nie przekonuje samo w sobie, to żadna akcja społeczna, lobbing ani marketing mnie nie skłonią do zmiany zdania.
Jako nastolatka dyszałam niechęcią do Mickiewicza, potem mi wywietrzało i teraz mogę go docenić, ale jestem pewna, że gdybym trafiła na ten wątek osiemnaście lat temu, zakrzyczałabym Was wszystkich argumentami na nie. Dziś inaczej czyta mi się "Pana Tadeusza", choć nadal nie wpadam w zachwyt, może jednak w jesieni życia uznam, że nic piękniejszego nie ma w całej literaturze polskiej, kto wie? Na szczęście Biblionetka dopuszcza możliwość zmiany oceny.

Co do patriotyzmu, to też z niektórymi z Was bym się nie dogadała, bo dla mnie patriotyzm dotyczy bardziej chodnika wokół bloku, niż granic państwowych. Bardziej oznacza zwykłą uczciwość i płacenie za bilet tramwajowy, chociaż "na tej trasie nie sprawdzają", niż wznoszenie okrzyków ku czci.

Nie wskażę palcem, ale czasem te okrzyki o miłości do polskiej mowy chciałoby się poprzekreślać czerwonym długopisem i bezlitośnie dopisać uwagi "styl", "bł. gram." albo "ort.", jak to robiła moja nauczycielka języka ojczystego; nieżyjąca już, ale za życia cięta, sarkastyczna, wyczulona na pustosłowie i wodolejstwo

Użytkownik: Czajka 25.03.2010 06:15 napisał(a):
Odpowiedź na: We mnie ta akcja obudziła... | ka.ja "stado zazwyczaj rezygnuje z krytycyzmu i lezie bezmyślnie za perednicą"
No i słusznie, że nie ufasz, podobnie jak i ja nie ufam, jednak nikt tu nikogo do zmiany zdania nie przekonuje, przynajmniej ja nie zauważyłam.

"dla mnie patriotyzm dotyczy bardziej chodnika wokół bloku"
i jest to tak zwany patriotyzm lokalny tak dla Ciebie, jak i dla stada słowników. :)

"Nie wskażę palcem, ale czasem te okrzyki o miłości do polskiej mowy chciałoby się poprzekreślać czerwonym długopisem"
Mniemam, że o miłości do języka polskiego ma prawo wypowiadać się jedynie ktoś, kto nigdy przenigdy nie zrobi błędu i wypowiada się jak sam Mickiewicz? Czyli przez analogię, zachwycać się malarstwem może tylko Rembrandt?
I, przepraszam bardzo, czy jeżeli ja napiszę, że kocham mowę polską z jej różnymi wyrazami, to wznoszę okrzyki? :)

Użytkownik: carmaniola 25.03.2010 09:47 napisał(a):
Odpowiedź na: We mnie ta akcja obudziła... | ka.ja Mogę się podpisać pod wszystkim, co piszesz, za wyjątkiem niechęci do "Pana Tadeusza", do którego mam słabość od podstawówki. :-)Także pod zdaniem wcześniejszym, cytowanym już wcześniej przez Ysobeth, na temat światopoglądu.

A patriotyzm szarego dnia jest przecież zwyczajnie nudny. Dopiero gdy werble zagrają krew się burzy, i na wojaczkę, najlepiej z szabelką, serce się rwie. Bez powiewającego, wyeksponowanego - tak żeby wszyscy widzieli, sztandaru - ani rusz. ;-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.04.2010 22:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak mi się przypomniało. ... | mafia Jest akurat wesele, więc od razu widzi się sporą grupę ludzi w ruchu. Z tego poruszającego się tła wychodzi jedna postać i idzie do drugiej (tworzy się pierwszy plan). Staje przed nią, a może obok. I mówi coś zupełnie niespodziewanego: "Synu, wina nie mają". Wiadomo: plama, kompromitacja, klops. Taki sens by miało to zdanie, gdyby ona go o tym informowała. On na to daje odpowiedź, odpowiedź na informację: "Niewiasto, czy to moja albo twoja sprawa?". Pytanie retoryczne, w gruncie rzeczy na planie informacyjnym zamykające sprawę. Tylko że natychmiast widać drugie dno: gdyby tak było, on by nie zaczął od "Niewiasto". Ponieważ to słowo jest na miejscu, ale z nacechowaniem lekceważącym, nadto całkiem nie odpowiadające temu, że ona do niego "Synu", a on do niej nie "Mamo", lecz "niewiasto", od razu widać, że on się wkurzył. Naprawdę on ma na myśli: "Babo, a dajże mi święty spokój!" względnie "Babo, nic mnie to nie obchodzi", względnie "Kobito, nie wtrącaj się w nie swoje sprawy". A wkurzył się, bo on z miejsca wie, że ona wcale nie informuje - lecz że ona prosi; nie prosi, raczej: składa wniosek o interwencję, chce żeby pomógł, a ściślej: chce, żeby on chciał pomóc. Dlaczego ona nie powie tego wprost, co ma na myśli: "Ty Boże stwórz im wino"? Bo jest jej głupio, bo nie wypada, bo ona w ten sposób tego nie myśli, choć tego właśnie chce. Wie, że ma do czynienia z Bogiem, więc że z pozycji człowieka nie można prosić o cud. Ona zatem nie żąda ani nie prosi - ona apeluje. To w celu, aby apel był skuteczny, rzuca na szalę swój autorytet, czy może swój status: mówiąc do niego per "Synu", w ten sposób podkreśla, że to apel jego matki, a nie kogokolwiek innego (tj. odwołuje się do układu matka-syn jako rodzinnie związanych i kochających się osób). A on zaraz, najwyraźniej chcąc złagodzić ostrość odmownej odpowiedzi, podaje jej uzasadnienie: "Jeszcze nie nadeszła moja godzina". To nie jest uzasadnienie ani synowskie, ani ludzkie - lecz boskie: jeszcze nie czas ujawnić, że jest Bogiem. A wtedy od razu wychodzi kolejne znaczenie, że przecież i dlatego ona się do niego zwróciła per "Synu". I tak stoją przed sobą, i widać, jak ona na niego patrzy. Odpowiedź jest odmowna, zamyka sprawę - a jednak ona stoi i patrzy. Czeka (zauważ: o tym nie ma ani słowa w tekście, ale czytając, widzi się to i wie dokładnie, że tak właśnie jest). Ile trwa ta pauza? Co ona spostrzega? Skoro nic prócz odmowy on nie powiedział, to skąd ona wie, że jej następne słowa już mogą być zwrócone do sług: "Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie" (tu osobna sprawa: co to znaczy, że gość może się tak rządzić w cudzym domu?!). Ona wie bez słów, że on, mimo swych słów odmownych, jednak się zgodził. Taka więź między nimi istnieje, że się porozumiewają poza słowami i bez słów. Taka więź, jaka nieczęsto bywa nawet między matką a dzieckiem, między przyjaciółmi, między kochającymi się kobietą i mężczyzną.

To wszystko czytelnik może wiedzieć i wyczuć dzięki tej tak z pozoru prostej i zwyczajnej scenie. I to się nie mieści w głowie: ta scena ma taką głębię psychologiczną i zarazem taką nośność przekazu, że to jest najwyższa, bardzo rzadka klasa literacka, o ile w ogóle gdziekolwiek w literaturze jest scena o aż takiej mocy przy aż takiej prostocie. Do tego stopnia, że jest bardzo mało prawdopodobne, by ktokolwiek był w stanie coś takiego wymyślić; to najwyraźniej literatura faktu. Ale pisarz takiej i wszelkiej literatury jednak i tak by do niej coś dodał, żeby czytelnik nie odniósł wrażenia, że to się w ogóle rozłazi. Przecież między ową odmową a owym poleceniem literalnie nic się nie łączy, nic się nie zazębia, jedno drugiemu zaprzecza, to jest logiczna niespójność w ciągu fabularnym; skoro drugie z pierwszego nie wynika, to jest absurd, bełkot. Ale to pozór, tak jest przy powierzchownym czytaniu: tak się wydaje i wedle owego wydawania się można postawić tej scenie (i książce) jedynkę. Jeśli się czyta naprawdę, czyli jeśli się znajdzie tam razem z nimi i patrzy, wtedy widzi się tę chwilę milczenia, wtedy się wie o tym momentalnym, pozarozumowym, pozawerbalnym styku, przeskoku informacji między nimi. A to właśnie, że się widzi ową pauzę, jest kluczowy dowód na tym samym całkowicie obiektywną, zupełnie niezależną szóstkę. Co więcej, znacznie powyżej szóstki, bo mistrzowskie na 6 jest już to wcześniej (jak ona go bierze pod włos tym "synu, wina nie mają"). Skoro obiektywne i literackie, tym samym niezależne od wyznawanej religii czy ateizmu. A jeśli ktoś doda do tego swą akurat osobistą i prywatną sprawę religii i z tego wyjdzie mu 6, to jego rzecz. Kto jednak ani jednego nie widzi ni czuje, ani w drugie nie wierzy (i x innych), więc nic więcej prócz luki fabularnej nie widzi, niech się do oceny nie bierze, bo postawiona przezeń jedynka, trójka czy piątka jest błędem. Do postawienia szóstki zmusza najzwyczajniejsza uczciwość czytelnika względem książki, autora, siebie i innych czytelników, którzy jego ocenę czytają; bez względu na to, w co on prywatnie wierzy i co mu się osobiście podoba lub nie podoba. Bo to ta książka jest taka: na szóstkę, mniej może postawić tylko ktoś, kto ją może i czytał, ale nie przeczytał albo nie doczytał tak, jak czytać trzeba, bo ona na to zasługuje, bo takiego czytania jest warta.

Na tych samych zasadach wiadomo, że w analogiczny sposób "Pan Tadeusz" jest na 6. Bez względu na to, czy i jakim kto jest patriotą (może być np. Francuzem), że np. nie lubi poezji, np. nie lubi opisów, np. nie docierają do jego wrażliwości obrazy rolnicze typu "bursztynowy świerzop". O szóstce decyduje najzwyczajniej siła słowa, ten stopień siły słowa, który przekazuje informacje w taki sposób, że wyobraźnia jest w stanie tak wytworzyć obraz, że czytający dzięki temu jest tam, w tamtej, literackiej rzeczywistości. A skoro owa siła słów działa także na inne władze czy sfery ducha, jak np. patriotyzm, także na umysł, rozum, wiedzę (np. to nawiązanie do Kochanowskiego zaraz na początku, podłączające całość do ciągłości literatury polskiej już poza sferą samego języka narodowego, i to z zazębieniu na innym piętrze: tego samego trzynastozgłoskowca, który wprowadził właśnie Kochanowski) to kolejne wartości ową szóstkę poniekąd multyplikujące. A przecież można postawić jedynkę, ponieważ to naprawdę jest bełkot, jeśli się ograniczyć do samej tylko geografii: no jakżeż normalny polski autor może pisać "Litwo! Ojczyzno moja" o Białorusi?! To jakiż on polski? Żelazny argument, jedynka jak mur! A przecież ona wcale nie świadczy o książce, lecz tylko i wyłącznie o tym, że do stawiających ją na tej podstawie (skądinąd naukowo obiektywnej, skoro geograficznej) kompletnie nie dociera elementarna prawda, której nie trzeba znać z zewnątrz, z historii, lecz dowiedzieć się o niej z samego tekstu - bo to z niego wynika, że owa Polska, Litwa tudzież Białoruś tutaj, w tym tekście, nie są to trzy różne i odrębne rzeczy, lecz wręcz przeciwnie: jedna całość, a tylko jej różne strony (a tak; dla mnie też kiedyś było dziwne i nienaturalne, że się nie zaczyna "Polsko! Ojczyzno moja"; dopiero z czasem dotarło do mnie, że to wynika nie z książki, tylko ze mnie: z faktu ukształtowania się świadomości w czasach, kiedy to są trzy różne rzeczy).

Z rzeczy obiektywnych dodam jedną rzecz jako przykład: znałem to kiedyś na pamięć po francusku, a słyszałem po litewsku, po niemiecku i po angielsku. Przekłady są na tyle dobre (francuski przekład jest w polskim trzynastozgłoskowcu!), że zwyczajnie było słychać to, co niełatwo uchwycić, gdy się język rozumie: piękno, gładkość, płynność, swobodę samego rytmu i melodii słów, samej strony dźwiękowej (owszem, niemało zależało tu i od recytatora, ale nie byliśmy przecież aktorami-zawodowcami, tylko całkiem zwykłymi uczniami występującymi na licealnej akademii, a jednak to było słychać - a było, ponieważ to istnieje niezależnie od nas, to takie jest niezależnie od nas i naszych umiejętności recytatorskich; uczciwie mówiąc: najtrudniej po niemiecku, ale możliwe, że to kwestia nieobiektywności słowiańskiego i polskiego ucha na ten język; ale rozmawiałem z paroma obcokrajowcami-nie Niemcami, dla których ten język też brzmiał chropawo, kostropato, kanciasto). Czyż może być bardziej obiektywny dowód na szóstkę? Może stawiam to za ogólnie; bardziej konkretnie będzie: czyż może być bardziej obiektywny dowód na szóstkę niezależnie od rozumienia tekstu, więc tym bardziej od religii, przekonań, patriotyzmu, gustów itp. tak swoich, jak i autora? No tak, ale żeby to akurat był dowód, musiałabyś mi uwierzyć na słowo. W trakcie tejże akademii było parę poetyckich tekstów obcojęzycznych innych autorów o Mickiewiczu. One naprawdę tak nie brzmiały, nie były tak płynne, tak miękkie, tak melodyjne czy tak muzyczne, jak ten. Nie wyważę tego, w jakim stopniu zależy to od działania ogółu znaczeń tego tekstu, od siły słów, a ile w tym oddziaływaniu udziału owej strony czysto zmysłowej, słuchowo-dźwiękowej - ten tekst jest jakiś, jak by to nazwać, magnetyczny, albo magiczny (nie darmo zaklęcia w magii oraz modlitwy w religii nieraz są rytmiczne, w ogóle poezja to coś całkiem zwyczajnie niesamowitego), jeśli tymi słowami można zgrubnie przybliżyć określenie jego siły oddziaływania jako przekazu. Kiedy się ukazał, wszyscy natychmiast się w tym zorientowali (choćby też nabijali się trochę z owej początkowej Litwy: czemuż "Litwo", a nie "Powiecie nowogródzki!", o ile dobrze pamiętam). O tej pory, od początku wszedł w obieg ten schemat oceny, że to jest dzieło wielkie i wspaniałe. Schemat, który po półtora z góra wieku ktoś gdzieś tutaj nazwał wzgardliwie bodajże schemacikiem mechanicznym, tłuczonym, bezmyślnie powtarzanym, czy wyświechtanym, czy coś w tym rodzaju. Tylko że nie to się liczy najpierw, lecz to, że ów schemat podaje najczystszą prawdę.

A z innej beczki, z rzeczy całkowicie prywatnych, indywidualnych i nieobiektywnych: ten świerzop z gryką i spółką od zawsze (chyba od zawsze) mnie bawił, w sposób w tekście nie przewidziany, nie zamierzony. Bawił przez skojarzenie: z nostalgią o pięknie owych pól malowanych, wyzłacanych, posrebrzanych pisze nie kto inny, jak ten sam człowiek, który się w innym miejscu nabijał z autora opiewającego tysiąc wierszy o sadzeniu grochu...

Zaś jeszcze z całkiem innej beczki: właśnie czytam "Ezopa..." Biernata Lubelczyka...

Użytkownik: mafia 30.04.2010 08:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest akurat wesele, więc ... | WBrzoskwinia Za długie jak dla mnie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.05.2010 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Za długie jak dla mnie. | mafia Ano, może i w tym rzecz: ars longa, vita brevis, jak powiadali tatusiowie...

Użytkownik: mafia 05.05.2010 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ano, może i w tym rzecz: ... | WBrzoskwinia Nie wiem, co chcesz mi udowodnić, ale ja nie będę dyskutować w tym temacie.

Użytkownik: moremore 30.04.2010 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest akurat wesele, więc ... | WBrzoskwinia Gdyby przeczytał to mój nastoletni syn, powiedziałby: "no, to pojechałeś!" :)

A do potencjalnej wypowiedzi syna sięgam nie bez powodu, po raz kolejny w życiu uczyłam się niedawno inwokacji na zaliczenie, czy też raczej asystowałam nauce młodego. Ponieważ bardzo się opierał i szukał sensu wkuwania tego tekstu na pamięć, to ja też mu "pojechałam". Jak mu zaczęłam mówić o kontekście historycznym powstania Pana Tadeusza, o rozbiorowym smutku, o głodzie manifestacji polskości, o symbolach narodowych, o języku, jego plastyce, obrazowości, pięknie, jak zaczęłam gestykulować żeby mu te pola malowane pokazać, jak się wczułam w tę mickiewiczowską miłość i tęsknotę, jak napuchłam z dumy, że mamy tam tak świetnie opisane rytuały życia szlacheckiego zaścianka, te barwne uczty, polowania, grzybobrania, smaczki życia sąsiedzkiego i tak dalej - to gardło mi się ścisnęło i nie mogłam mówić. Czy młody zrozumiał cokolwiek z mojej egzaltowanej opowieści? Być może zrozumiał troszeczkę, wystarczająco, żeby złapać przynajmniej znaczenie tekstu, a nie powtarzać bez sensu, byle się rym zgadzał. Ale czy dotarło coś do jego serca? Tego nie wiem, być może patrzył na matkę, jak na osobliwość, jak na "truflę"*. Zapytany teraz, kilka tygodni po fakcie, jest całkiem obojętny...

Może my jesteśmy pokoleniem wychowanym do zupełnie innego modelu patriotyzmu? Nas jeszcze wzruszał Kochanowski, zachwycał Pan Tadeusz, rozumieliśmy Baczyńskiego i Gajcego, bolały nas Dziady, widzieliśmy przez szkła Witkacego i połykaliśmy gorzkie uwagi Gombrowicza. To pokolenie, które obserwuję, tak ponoć mówią też socjologiczne badania, w nosie ma patriotyzm z wielkiej litery. Nie czują więzi, nie chcą czytać o ofiarze życia i młodości, mają przesyt martyrologii i pusto brzmią dla nich pojęcia, które nas wychowywały. Patriotyzm współczesny to już nie śmierć, broń, wojna, barykady, ofiara, składanie kwiatów i flagi tylko codzienność działania, skuteczność, możliwość lub jej brak rozwijania się we własnym kraju, poczucie tożsamości budowane na dumie z osiągnięć współczesnych Polaków, naukowców, sportowców, ludzi czynu. To bardzo niedobrze, że szkoła nie nawiązuje dyskusji z młodymi, tylko mechanicznie przekazuje ten nasz kulturowy i historyczny dorobek. Czemu nasi uczniowie nie mieliby być dumni z faktu posiadania takiej narodowej epopei i na przykład obchodzić hucznie datę powstania Pana Tadeusza? Fikcja? Ale dlaczego? Czemu nie dba się o rzeczywistą więź z naszą historią, tylko się do niej zniechęca? Czemu mój syn przyszedł ze szkoły z takim oburzeniem, że ma się uczyć czegoś, co DO NICZEGO NIE JEST MU POTRZEBNE? Jak to możliwe, że nauczyciel polskiego, ktoś, kto ma tyle narzędzi dodatkowych wychowania, jak historyk czy wykładowca geografii, nie jest w stanie wyjaśnić uczniowi na czym ta wielkość Pana Tadeusza polega i do czego przyda się człowiekowi żyjącemu na tej ziemi znajomość własnych korzeni. Włos się na głowie mierzwi...


Podczytywałam Waszą dyskusję, ale nie chciało mi się odzywać, bo też co tu mówić. Dla mnie mniej istotne była dyskusja o tym, czy to przymus, czy nie i czy odezwa, żeby ratować utwór przed tak niską oceną jest słuszna czy nie. To dyskusja tak naprawdę wtórna. Dobrze, że temat powstał, jestem za ratowaniem, niekoniecznie dlatego, że "tak trzeba", dlatego, że Pan Tadeusz jest tego wart. Ech, smutno...

WBrzoskwinio, jak już tak umiejętnie rozwinąłeś ten biblijny wątek weselny, to mam uwagę. Kobiety niezwykle rzadko wyrażają swoje oczekiwania wobec mężczyzn wprost. Nie mówią na przykład: "chcę, żebyś wytrzepał dywan". Mówią w sposób sugerujący, w oczekiwaniu, że mężczyzna domyśli się, o co chodzi, toteż prośba o pomoc w sprzątaniu brzmi w ustach kobiety raczej: "dywan taki brudny, może trzeba by było wytrzepać...". Toteż w przytoczonej przez Ciebie scenie nie mogło paść wyrażenie: "uczyń wino", to było: "wina nie mają...", z szacunku na pewno też, ale przede wszystkim z kobiecej delikatności ;)

* Trufla - ostatnio odkryte przeze mnie określenie ludzi starych (starych oczywiście w perspektywie nastolatka, bo ja, okazuje się też jestem już truflą, wypraszam sobie!:))

Użytkownik: Czajka 30.04.2010 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby przeczytał to mój n... | moremore Też pomyślałam o tym wyrażaniu nie wprost, ale to właśnie dodatkowy walor tej sceny i jej prawdziwość. :)

Użytkownik: córka księgarza 01.05.2010 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby przeczytał to mój n... | moremore Oddajemy pole smarkaczom, i proszę nie traktujcie tego jako określenie obraźliwe, smarkacze, którzy dysponują o kosmos większymi możliwościami niż nasze w ich wieku. My mieliśmy autorytety, smarkacze maja celebrytów. My byliśmy biedni, smarkacze mają konsumpcję. Ale owi smarkacze to dosłownie rzeźne stado. Mają szybko żyć, szybko używać, mają być singlami, mają szybko umrzeć, nie mają mieć wieku emerytalnego( patrz Holandia ). No to po co smarkaczom tradycja, czy ona smarkaczom do czegoś posłuży. To tylko ciąży w dobrej zabawie. Oddano świat w ręce smarkaczy. W takich bankach inwestycyjnych- smarkacze banksterzy. A my kapitulujemy, my jesteśmy spóźnieni, my przegapiliśmy czas kiedy powinniśmy trzymać wodze i wodzić. I to smarkacze nami wodzą. My dla świętego spokoju wycofujemy się, żeby nie przeszkadzać.
Właśnie moja kotka ma małe kociaki, widzę jak te małe przestrzegają hierarchii stada, jak kotka zdecydowanie wkracza w świat smarkaczy. To też ssak. My też ssaki.
Smarkacze za dużo głosu mają, przekrzykują nas, zakrzykują nas. Ano zacytuję Wieszcza z omawianego "Adasia"...

"...
Ach, ja pamiętam czasy, kiedy do Ojczyzny
Pierwszy raz zawitała moda francuszczyzny!
Gdy raptem paniczyki młode z cudzych krajów
Wtargnęli do nas hordą gorszą od Nogajów,
Prześladując w Ojczyźnie Boga, przodków wiarę,
Prawa i obyczaje, nawet suknie stare.
Żałośnie było widzieć wyżółkłych młokosów,
Gadających przez nosy, a często bez nosów,
Opatrzonych w broszurki i w różne gazety,
Głoszących nowe wiary, prawa, toalety.
Miała nad umysłami wielka moc ta tłuszcza;
Bo Pan Bóg, kiedy karę na naród przepuszcza,
Odbiera naprzód rozum od obywateli.
I tak mędrsi fircykom oprzeć się nie śmieli,
I zląkł ich się jak dżumy jakiej cały naród,
Bo już sam wewnątrz siebie czul choroby zaród;
Krzyczano na modnisiów, a brano z nich wzory;
Zmieniano wiarę, mowę, prawa i ubiory.
Była to maszkarada, zapustna swawola,
Po której miał przyjść wkrótce wielki post - niewola !
..."

Tak to tak.

Użytkownik: aleutka 07.05.2010 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Oddajemy pole smarkaczom... | córka księgarza No tak. Od czasow Egipcjanina Sinuhe swiat schodzi na psy.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.05.2010 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby przeczytał to mój n... | moremore Miła Moremore, no to pojechałaś! Wygląda na to, że (jak to w literaturze bywa, nie tylko pięknej), mój tekst wywołał niezamierzone efekty, skoro parę innych osób też pojechało, w tym i na ostro, jak Córka Księgarza, i na okrężnie refleksyjnie, jak Czajka-klasyk urodzony.

Swemu młodemu się nie dziw, a i nauczycielom też. Hm, tworzę fikcję: ja się "zawsze" dziwiłem i do tej pory takie "do niczego mi niepotrzebne", "po co mi to", "ważne własne, a nie odziedziczone po tatusiu" itd. dziwią mnie; potem przychodzi refleksja, że nie ma się czemu dziwić.

Spróbowałaś, zrobiłaś to dobrze, bo potrafisz - porozumieć się. Wątpliwość, na ile się porozumiałaś, wynika z sytuacji. Młody, jak wynika z natury rzeczy i kontekstu, nie doznał jeszcze nigdy tęsknoty (zauważ, jak celnie Córka Księgarza tu pisze: oni mają dużo większe możliwości - więc tym samym mają dużo mniej okazji). Toteż nijak nie ma gwarancji, że on to słowo, jego znaczenie, rozumie i/lub czuje. Dokładnie w tej samej sytuacji, co Ty w owej chwili, jest nauczyciel, tylko że on ma to robić ciągle i według programu. Stoi wobec trzydziestu par oczu: nie dość że każde inne, to jeszcze za każdymi miejscami ta sama, a miejscami inna wiedza, ale przede wszystkim ta sama tu, a różna ówdzie niewiedza. Nie darmo to jest jeden z czterech czy pięciu najgorszych zawodów świata. Spróbuj zresztą komukolwiek pokazać coś, czego on nie wie - i tak nie zobaczy, bo człowiek widzi to, co wie.

Świat takich nauczycieli chwalił i chwali, co ucząc chodzili, chodząc nauczali - to za księdzem Minasowiczem; członek KEN; z górą 200 lat temu, a pije po czajkowemu, do tego, co jeszcze ze dwa tysiące lat przed nim. Uczyć na wędrująco, bo wtedy można pokazać wprost, palcem, dać nie gołe dane, lecz zazębione z nimi przeżycie, więc doświadczenie właśnie: pełną informację. Wędrować myślą, a więc wędrować słowem, czyli snuć opowieść o rzeczywistości, opowieść przedstawiającą, snuć ją czasem do ściśnięcia w gardle włącznie (jak widzisz, nie co innego zrobiłaś w czterech ścianach, w których się to działo: zobrazowałaś słowem). To ideał - i dlatego to jest wściekle trudne.

Wśród tych trzydziestu jest jeden lub pięcioro, których taka wędrówka doprowadzi na miejsce , które zamierzyłaś, drugie tyle w pobliże, ale reszta siedzi i patrzy jak wół na malowane wrota, to jest dla nich po chińsku. A odpowiadasz za wszystkich. Rozliczają Ciebie-nauczyciela nie z ich czucia, wiary, patriotyzmu i spółki, bo to jest niemierzalne, niesprawdzalne, lecz z tego, co mierzalne, więc z ilości przekazanych im danych, które przyswoili. Najdalej po paru latach upodabniasz się do schematu i przekazujesz już tylko dane. Co więcej: człowiek, który umie snuć opowieści, umie przekazać elementy pełni, umie zadziałać na doznania - jest na ogół wrażliwy, a uczniowie takich niszczą, bo to przecież dzieci: choćby chciały, nie mają dość doświadczenia, by docenić. Nawet jeśli udział doceniających jest na tyle duży, że warto, i tak na owo wędrowanie opowieścią można sobie pozwolić tylko wyjątkowo: bo przekaz danych na jednostkę czasu tą metodą jest znacznie mniej wydajny, po prostu nie zdążysz i nie zrealizujesz programu - i mniejsza, że to uderzy w nauczyciela, gdy przyjdzie "kontrol"; to uderzy w samych uczniów, gdy potem te dane pominięte będą im potrzebne, na którymś następnym etapie nauki lub już pracy.
I nauczycielom, i "kontrolom", i samym uczniom jest zatem łatwiej, szybciej, bardziej wydajnie, z mniejszym nakładem pracy z obu stron - nie uczyć (się), lecz przekazywać (pobierać) dane. Podać (przejąć) schemat do wiadomości. Tak jest system edukacyjny skonstruowany.

Łatwość, maksymalna łatwość przekazu, skoro on musi być tak obszerny i z tylu różnych danych się składać, jest głównym motywem wprowadzenia modelu szkoły bezstresowej. A to znaczy: odejścia od szkoły mistrzowskiej, bo ten model był stresujący. Że napięcia, wymagania, potrzeby i wszystko, całe życie, ma napięcia i konflikty jako składnik, mówiąc prościej: wcale łatwe nie jest, i że do tego ludzi też trzeba przygotować - to misjonarze szkoły bezstresowej mają gdzieś. To, że człowiek, każdy, tworzy się jako osobowość właśnie drogą przejmowania wartości, wzorów, wszystkiego, z otoczenia, i to od pierwszych obrazów, słów, gestów, dotknięć od chwili urodzenia - wobec tego kardynalnie ważna jest klasa tych, od których się to przejmuje, właśnie jako wzorzec - też jest nieważne, a to przecież jest clou szkoły mistrzowskiej (wiesz czemu: bo przepaść między mistrzem a terminatorem widać wtedy na każdym kroku, a to jest stresujące; a spróbuj inaczej nauczyć się oceniania, wartościowania czegokolwiek, jak nie drogą porównywania właśnie różnych rzeczy, z którymi się stykasz, najpierw nieświadomie, potem coraz bardziej świadomie). Ale to wszystko mucha: po co człowiek ma być człowiekiem, sobą, świadomą osobą?; wystarczy, że robi wystarczająco co trzeba na jego stanowisku: polityka, nauczyciela, kombajnisty, pielęgniarki szpitalnej itd.; jak piszesz (Ty czy Córka Ks.?): skutecznie działać, a nie być osobą. Ale i to mucha, bo jest następne dno: jw. najważniejsza jest ekonomika. Mistrzom trzeba płacić tyle, ile są warci, bo jak nie, to prawo rynku: pójdą do lepiej płatnej pracy (nieraz nie tak trudnej). A przekazywaczom danych wedle tej samej zasady wystarczy płacić niewiele, bo tyle są warci, a i w innej robocie nieczęsto i niełatwo się sprawdzą, więc tej się będą trzymać. Mistrz jest najbardziej skuteczny w grupie najwyżej kilkunastosobowej, to maksimum, by każdemu w 45 minut poświęcić dość uwagi, nadto ze względu na niejaką kameralność inne, silniejsze mogą być wzajemne oddziaływania (zauważ dobrze, co to dalej znaczy: że doświadczając swoich oddziaływań na mistrza terminatorzy tym samym mają dowód, że przepaść przepaścią, a zarazem istnieje pewna równość, że oni też się w tym układzie liczą, a w końcu: że mistrz jest właśnie dla nich, bo im służy, i w tym sensie oni właśnie są wartością ważną; w szkole bezstresowej jest to niemożliwe, bo nie obcując z cudzą wartością tym samym nie sposób porównawczo dostrzec własnej; za to bardzo łatwo nauczyć się lekcewżenia). A grupa 30-40-osobowa to seryjna produkcja, a o taką przecież chodzi, no i płacić trzeba mniej, skoro jeden nauczyciel przypada na dwa razy tyle uczniów.

Z porównywania widać, że teraz "Musimy siać, choć grunta nasze marne, choć nam do orki pługów brak i bron; musimy siać, choć wiatr porywa ziarna, choć w ślad za siewcą kroczą stada wron... my róbmy swoje: my musimy siać" to nie tylko rzecz sprzed stu lat, więc po chińsku jako nieaktualna, ale po chińsku do kwadratu, bo to jest piosenka nauczycieli właśnie. Bo to jest bełkot o nieskuteczności: skoro bron nie mieli, to po co w ogóle poszli siać, a jeszcze mówią, że muszą; nikt nic nie musi, teraz to jest wolny kraj.
Skoro mieli 600 sztuk broni palnej, a ludzi 30 tysięcy, to dlaczego oni poszli? (1863). A skoro ludzi mieli 20000, a broni tylko 2 czy 3 tysiące, to po co poszli? - skoro musieli przegrać, bo przeciwnik miał ludzi mniej, ale karabinów więcej, a jeszcze czołgi, samoloty i armaty (1944). Odpowiedź na to jest w innym języku (pamiętasz, rozmawialiśmy o tym), nie nadaje się do odebrania, do przyjęcia: "Słuchaj chłystku, odpowiem ci, choć-eś Moskal, ale znać po tobie staranne wychowanie. Po latach wracasz do ojczyzny, a tu wybucha powstanie, nie bezmyślny bunt niewolników. Twoich przyjaciół zabito albo wywieziono na Sybir, bliskie ci kobiety zgwałcono, bliskie ci domy spalono - a ty wiesz, gdzie w ogrodzie zakopałeś szablę i karabin. Powiedz mi: co byś zrobił?". Na co pada odpowiedź, o niezrozumieniu świadcząca, ale i o tym, czego teraz jak na lekarstwo: o ścisłej świadomości swej (w tym punkcie) wartości, a więc o umiejętności oceny, absolutnie bezpośrednio wynikającej z wewnętrznej uczciwości: niepewnym tonem "Panie pułkowniku, za młody jestem, żeby mieć własne zdanie...". I to mówi zwycięzca do pokonanego - nie bardzo; to mówi człowiek do człowieka, zauważ, bo i tamten zwrócił się do niego jako do człowieka, wyraźnie: "choć-eś Moskal", a więc wróg, i to zwycięski (całość z pamięci za Rembekiem i młodszym, tym, no, jak mu tam; taka to i pamięć, masz; no tym, no; no reżyserem "Vabanków", w których do głównej roli wziął sobie swego tatę, a nie przebojowego młodzieżowca...).

No i ten spór, ta sprzeczność między podejściem aksjologicznym a utylitarystycznym (obecnie w zawężeniu, żeby ludzi oszwabić, że chodzi o politykę ino, mówi się: między konserwatywnym=niedzisiejszym=historycznym=itd., a liberalnym=wolnościowym=swobodnym=otwartym=itd.) ciągnie się przynajmniej od czasów, kiedy ludzie wymyślili pismo (a to tylko dlatego, że skoro z wcześniejszych dziejów nie ma pisanych świadectw, to już dowody są trudniejsze; z pewnością jest znacznie starszy). Idzie jak zwykle wahnięciami, akurat mamy do czynienia z wahnięciem w stronę pseudo-. I tu jest problem: jeśli nie tak, gdyby nie było przeciwwagi, to ludzkość stałaby się tak nieelastyczna, że by wyginęła, z kolei gdyby nie było tej pierwszej, tak by się zezwierzęciła, że też przestałaby być sobą. Chcesz nazwania wprost: spór między duchem a ciałem; bo one w gruncie rzeczy są jednym, całością, która się tak od tysiącleci spaja, ale do spojenia może i ma dalej, niż od początku (ot, rozmawialiśmy o tym z Krzysztofem, z łobuziątkiem i gwiazdami przy okazji, pamiętasz?).

Krótko mówiąc,: Czajka przysoliła cytatem o lipie, która młodym bruździ, a gdy nabiorą doświadczenia, to tej lipy przed takimi samymi młodymi potem bronią. Ja dodam, że to nie zależy od biologicznego wieku, a jeśli, to tylko trochę. Bo mnie już w wieku lat nastu-dwudziestu m.in. dwójami i kulami nauczyli: dwójami nauczyciele, tych kilku naprawdę dobrych, na których szczęśliwie utrafiłem; a kulami to Brzechwa: o matko, mój mundur szary Bóg mi kulami szył, kulami uczył mnie wiary, kiedy już brakło sił.
Nie oszukujmy się: jako ogół nie byliśmy ani mądrzejsi, ani wrażliwsi, ani lepsi pod jakimkolwiek względem, niż ci w takim wieku w 1863, 1944, kiedykolwiek, w tym i teraz. Owszem, jako jednostki część z nas a to więcej wiedziała, a to więcej czuła, niż przeciętność (nie pokazując palcem) - ale tylko ciut, a i dziś wśród "młodych" są tacy, i jest ich niemało. Pamiętasz: O czym pan ostatnio czyta? A, wie pan, o obecnych złych czasach, kryzysie wartości, sprzedajnych politykach, zepsutej młodzieży, i że wszystko zmierza ku gorszemu... A co pan czyta, Biblię? Nie, Tacyta...
My tylko zetknęliśmy z czymś pod paroma względami innym, niż oni teraz (oprócz tego samego;bywało i to samo w innych formach). Niezupełnie to samo nas kształtowało; inna rzeczywistość. Toteż dla nas (wiesz dobrze, że wcale nie dla wszystkich) aktualność Biblii, Tacyta, Pana Tadeusza i spółki jest oczywistością - my po prostu znamy z doświadczenia dowody na to, że oni są i przydatni, i potrzebni, i konieczni. "Młodzi" nie, a przynajmniej w zdecydowanie mniejszym stopniu (pamiętasz, że tacy "nowocześni" to i wśród nas wtedy byli, a i byli zawsze). Nie oszukujmy się: nieliczni, wyjątkowi z nas już wtedy pokochali "Tadzia" (np. ja nie, i tak jest do dziś; ja to "Dziady", a takich, może nie w moim stopniu, było więcej, lecz statystyczna większość zdecydowanie nie; ale wiesz, ja miałem wyjątkowe doświadczenie: byłem Guślarzem, tym nie bardzo, ale byłem Senatorem, a to akurat bardzo, z kompletnym odjazdem włącznie; tu nie na temat, może innym razem, ale też jest to tak osobiste, że nie bardzo na to miejsce).
My po prostu już wtedy albo wnet potem dowiedzieliśmy się tego, co tyleż było przejęte od tatusiów i tyleż samemu przemyślane/odczute. To, czego ja najwyraźniej dowiedziałem się od Meissnera. Jego narrator-bohater idzie między kolegów-pilotów i pyta: dlaczego latać? Sweet-Franio odpowiada: a ooodwal się, do ciężkiej cholery, czeeego się czepiasz... Kaczor(albo Doggdy?): Bo jak mamy pobić Niemców i ma być Polska, to przecież ktoś musi. Zygmunt: Nie wszystko ci jedno? I tylko Góral powiedział: Bo wiem, że żyję.

My też wiemy: to nam, tak jak wszystkim ludziom, jest potrzebne do życia.
Ale dopiero ucząc się czytać dalej, doczytałem z czasem (tak jak to milczenie i patrzenie między matką a synem, którego nie ma w tekście) - że tylko Góral tak odpowiedział, ale to jest odpowiedź ich wszystkich, niekoniecznie u każdego świadoma, niekoniecznie na wierzchu, a może: tak rzadko na wierzchu, że tylko jednemu od razu przyszła do głowy. Co w szczególe a propos Twego listu znaczy: patriotyzm czy jego inność wtedy a dzisiaj, albo stopień jego tożsamości wtedy a dzisiaj, to jest jeden z x szczegółów - z całości, której na imię: pełnia życia, albo jak wolisz: życie prawdziwe, albo jak wolisz: życie własne po ludzku, albo jak wolisz: wolność; albo jak wolisz: dobro-piękno-prawda; i można by długo, bo słowa o znaczeniu ogarniającym całość tak, żeby dosyć odpowiadało rzeczy, chyba nie ma (hm... Leśmian by takie stworzył... właściwie on je stworzył, tylko że też nie jedno).

Myślisz, że Meissner, to jego, czyli nasze "potrzebne do życia", może dotrzeć do Twego młodego?
A tego nie ma w lekturach...
Hm... Jeśli to nie Twój młody będzie sam czytał, lecz Ty mu przeczytasz po swojemu - to kto wie...
Albo zaśpiewaj mu "Musimy siać" - wiesz, z melodią siła słowa wzrasta, a z tą melodią to i wielokrotnie, do zatchnięcia w gardle włącznie (choć może i to zależy, jakiej Twój młody muzyki doświadczył...?).

(Jak zwykle mam esprit d'escalier: co najlepiej i najkrócej rzecz tłumaczące, przyszło mi do głowy dopiero pod koniec; obeszłoby się bez pierwszych 3/4-tych. I tyle mnie to kosztuje!!! Właśnie wieją ostatnie autobusy...). Więc już tylko ostatnie zdanie: nie myśl i nie myślcie o mnie per "mistrz", choć w istocie mam takie zacięcie. Mimo całego doświadczenia i oczytania, w tym i z kobietami, dopiero teraz i dopiero od Ciebie dotarła do mnie wielkość rangi (nie sam fakt, bo o tym wspominałem) damskiej oględnej delikatności, - deformującej informację do tego stopnia, że ja-rozumowiec zawsze miałem i mam kolosalną barierę w porozumiewaniu się z kobietami; pamiętasz, ja czytam dosłownie, maksymalnie ściśle, wobec tego to, o czym piszesz u siebie w końcówce, jest i pozostanie dla mnie niepojęte. Tym niemniej, jak widać, człowiek uczy się całe życie. I dobrze.
Dziękuję!

Użytkownik: ambarkanta 06.05.2010 00:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Moremore, no to poje... | WBrzoskwinia Ty to masz zdrowie;-)
Pozdrawiam.

Użytkownik: Czajka 30.04.2010 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest akurat wesele, więc ... | WBrzoskwinia Drogi Brzoskwinio, jestem pełna podziwu dla Twojej wypowiedzi i wnikliwości, umiejętności dostrzegania w tekście tego, czego nie każdy jest w stanie dostrzec. Umiejętności wskazania na czym polega wielkość takich scen, jak ta na weselu. Geniusz w zwięzłości. Pozdrawiam. :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 03.06.2010 01:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Brzoskwinio, jestem... | Czajka Miła Czajko, miło czytać, że ktoś wartościowy mnie podziwia (a że Ty, to miło o tyle szczególnie, że wiadomo, że w tylu miejscach się nie zgadzamy), co niesprzeczne z tym, że wprawia mnie to w zakłopotanie, bo - co w tym szczególnego? (tj. w takim czytaniu, bo co do umiejętności przekazu, to już rzecz nie tak częsta, ale nie wyjątkowa, a o zwięzłości nie mam co marzyć, jak widać).

Głowę dam, że w swoich greckich klockach bijesz mnie w tych umiejętnościach na głowę.
A scena weselna, jako się rzekło, ma taką siłę i prawdziwość, że po prostu nie da się tam przy tym nie być. Wystarczy, bo ja wiem, zamknąć oczy, w sensie: "otworzyć uszy" na słowa, żeby widzieć to jak film, on się poniekąd jakby sam wyświetla, jest się widzem. Pod tym względem Mickiewicz jest o tyle łatwiejszy, że znacznie bardziej obrazowy czy filmowy, z nim jest łatwiej (z kolei: trudniej o wiedzę, której on wymaga). Ja to nazywam: poddać się opowieści, pozwolić jej (jemu) sterować swoimi myślami wytwarzającymi obrazy - więc to może i trudno, i wyjątkowo brzmi, ale wcale tak i tymi słowami nie trzeba tego precyzować, a nawet w ogóle można nie mieć tego zwerbalizowanego, tylko czuć, skoro jedni lepiej władają sobą w takich, drudzy w innych miejscach. Wystarczy skupić się i zacząć, a dalej jak w kinie, już jakby samo się kręciło (powodują to ciągi przyczynowo-skutkowe, dlatego liryka jest trudniejsza, ale tam spójność i precyzja jest silniejsza, więc z innej strony jest łatwiej). Wystarczy słuchać słów - co w tym wyjątkowego do aż takiego podziwiania?

Przecież kiedy pada słowo "przenoś" (moją duszę utęsknioną), to natychmiast dzięki temu widać, że kamera jest w samolocie. Samolot, który wali z prędkością rzędu 100-200 na godzinę na małej wysokości, ale nie kilku-kilkudziesięciu, lecz tak ponad 50, może wedle bliżej 100 metrów. Takie widzenie nie jest żadnym wydawaniem się, tylko: skoro "przenoś duszę", to musi to być lot, bo gdyby była to obserwacja panoramy 360-stopniowej z jednego punktu na wzgórzu, musiałoby być np. "postaw moją duszę utęsknioną wśród tych pagórków..." itd. A prędkość i wysokość lotu jasno widać z dynamiki obrazów i z perspektywy. Skoro w jednym wersie z pagórków leśnych przelatuje się do łąk zielonych, to prędkość lotu musi być ani większa, ani mniejsza, bo tekst miałby inne tempo, obrazy by się wolniej zmieniały, z kolei przy większej w ogóle by się rozmywały. Co zaś do wysokości: musi być mała, bo z większej, np. z 2 kilometrów, topografia terenu już się tak nie czyta, ziemię widzi się znacznie bardziej płasko, nie dałoby się w sekundzie stwierdzić, że dany las jest na pagórku. Po czym tempo trochę spada, stąd wiadomo, że on się wznosi, tak ku kilkuset metrom, bo im wyżej, tym bardziej pozornie zwalnia się przesuwanie ziemi pod samolotem, ale nie skokowo, stromo, i nie za wysoko, skoro nadal da się odróżnić, że złota jest pszenica, a nie np. owies, więc musi być wystarczająco nisko. Z tego też wiadomo, że jest dzień, lato i słonecznie, niedługo przed zbiorami, bo już wszystko dojrzało (inaczej byłoby jeszcze bardzo zielono), ale niczego jeszcze nie zebrano, bo byłoby o ścierniskach, na których nie wiadomo, jakie zboże rosło. Musi być pełne słońce, bo przy zachmurzeniu kontrastowość barw spada, więc nie byłoby tak ostro widać różnicy, że pszenicą wyzłacane, a żytem posrebrzane, bo te zboża mają kolory podobne.
O tym tutaj pisze się długo, i Tobie długo się czyta, ale gdy się o tym u niego czyta, to idzie szybko, bez tego analizowania i wykluczania innych możliwości, po prostu czyta się, jakie jest, widzi się właśnie jak filmowe zdjęcia lotnicze.

No i gdzie tu jakieś arkana, niedostępne dla każdego lub prawie każdego? Oczywistość, proste odczytanie słów i proste wnioskowanie z takiego, a nie innego ciągu tych słów.
To nie może być niedostępne dla zdecydowanej większości ludzi, skoro ja to tak zobaczyłem mając lat kilkanaście; teraz nie pamiętam, czy jeszcze w podstawówce, czy już w liceum. Owszem, prawda, że zobaczyłem to, bo czy na lekcji, czy na zadanie domowe (też nie pamiętam), trzeba było podać, jak się to widzi. A zatem: gdyby mi się nie kazali na tym skupić, to może bym nie zobaczył. Ale dobrze pamiętam i to, że wystarczyła niedługa chwila skupienia na tekście, żeby zobaczyć, że to obrazy z lotu ptaka. A przecież ja w ogóle ani nie jestem bystry, ani specjalnie wrażliwy, a jeszcze wtedy nie tak wprawiony w czytaniu, jak później. To ten tekst jest taki, ma taką siłę, że się przebija przez bariery odbioru z tą samolotową, XX-wieczną prędkością. Nam jest łatwiej, bo a to lecieliśmy samolotem, więc mamy doświadczenie w tym, jak widzi się ziemię z różnych wysokości, a jeśli nawet nie lecieliśmy, to z kina i z TV znamy zdjęcia lotnicze, więc wiemy, że to jest takie, jak on napisał.
A on nie. On musiał to sobie wyobrazić bez żadnego własnego doświadczenia. Żaden balon tak nie lata, choć stąd mógł wiedzieć o zmianach perspektywy zależnie od wysokości). Mógł wleźć na wysoką górę i patrzyć, znał zapewne obrazki z perspektywy powietrznej, z lotu ptaka, bo takie się rysowało już w XVI wieku, a normą były w XVII. Ale to wszystko nieruchome. Toteż łeb to on miał, że hej... Jak tego nie podziwiać? jak tego nie uszanować? - i wracając do wbrzoskwiniowej wredności - jak tym samym temu postawić 5, a nie 6?

A ileż wart jest sam jeden wers "Wpłynąłem na suchego przestwór oceanu"? Pięć słów, a widać z miejsca cały obraz: i jego ruch, i kolory, i małą prędkość ruchu obserwatora, i jego niejakie wyniesienie ponad terenem (siedzi albo stoi na wozie); guzik, zełgałem, jednak potrzebne są następne wersy, bez zieloności w następnym można z samego pierwszego przyjąć, że wjechał na pustynię. Tak czy owak, a propos zwięzłości, nikt albo mało kto potrafiłby w pięciu słowach (w tym jeden przyimek!) zawrzeć tak dużo informacji dla wyobraźni czytelnika, która dzięki temu zaczyna pokazywać film od ręki, natychmiast - a to przecież tylko jedna z kilku stron medalu.

A zatem: Twoje i Wasze wyrazy podziwu dla mojej umiejętności, jak przypuszczam, nie wynikają z tego, że tak nie potraficie czy że jestem lepszy, czy że wyjątkowy (owszem, może bardziej wprawiony; owszem, pomaga mi, że mam oko do szczegółów). To raczej to, że z jakichkolwiek przyczyn, np. tak wielokrotnego słyszenia od dziecka tekstu o weselu w Kanie w sytuacji nieczytelniczej, nie przyszło Wam do głowy, żeby potraktować go jako literaturę piękną albo faktu, więc żeby skupić się na nim tak słuchaczo-czytelniczo, jakby to opowiadał kolega, jakby się to czytało w jakiejkolwiek książce. Dodam tylko, że do mnie w ten sposób nie całość Biblii (i literatury w ogóle) dociera, i że to przychodziło i rozwijało się z czasem. Np. dużo wcześniej dotarło to w Kanie, a dużo później np., że Jezus jest jajcarzem: numer z dostrzeganiem źdźbła w oku bliźniego, a niedostrzeganiem belki we własnym, wykorzystuje kontrast między źdźbłem a belką w taki sposób, jak to jest istotą komizmu, dzięki czemu to jest śmieszne, to jest dowcipne, kawalarskie. Gdyby czasami nie zażartował, względnie: gdyby nigdy nie był zabawny, to jakżeż mógłby być pełnym człowiekiem? No a wtedy za mało byłoby podstawy do zakwalifikowania przez Hertza Biblii do owych kilku książek maksymalnie pełnych co do rzeczywistej sytuacji człowieka, tak więc i on też gdzieś tam komizm wykryć musiał. No i na pewno nie jesteśmy jedyni.

Użytkownik: janmamut 30.04.2010 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest akurat wesele, więc ... | WBrzoskwinia To tylko skromne refleksje na temat Twojej literatury o Jego literaturze i Tego, z Którego My Wszyscy literaturze.

Bardzo ważne jest to zestawienie: najpierw przykładów, ale w głębi również: ksiąg. Czy naprawdę fałszywie rozumiana wolność każe ludziom utrzymywać, że w jednym i drugim przypadku nie potrzebują nauczyciela, który objaśni, czego nie rozumieją, by mogli dorosnąć do obiektywnej wartości? Coraz bardziej doceniam Ciebie, jako pokazującego ten obiektywizm. Owszem, ubolewam, że "Przygody kota Behemota" mają pewnie większą wartość, niż chciałbym jej przypisać, ale z drugiej strony, widząc niedocenienie "Pana Tadeusza" czy "Alicji", smucę się, że ludziom coś ważnego umknęło w życiu.

I jeszcze cytat, na styku podanych przez Ciebie utworów (interpunkcja własna, z pamięci): "Chleb, który żywi i zachwyca, który się w krew narodu zmienia: poezja Mickiewicza. Sto lat nas karmi ten sam chleb, siłą uczucia rozmnożony". Przecież to pisze ateista i poeta nowoczesny! Tylko i jedno, i drugie dziedzictwo jest niezbywalne, jeśli nie chce być poetą wykorzenionym.

Użytkownik: luciferr 01.05.2010 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: To tylko skromne refleksj... | janmamut A jeszcze jest takie zdanie we współczesnej poezji

" rów, w którym płynie mętna rzeka nazywam Wisłą
ciężko wyznać
na taką miłość nas skazali
taką przebodli nas ojczyzną "

ja dałem Adasiowi 6 , dałbym 10.

Użytkownik: WBrzoskwinia 06.05.2010 00:06 napisał(a):
Odpowiedź na: To tylko skromne refleksj... | janmamut Wyżej list do Moremore, ale zarazem do wszystkich, więc i z Twą sprawą nauczycieli i wolności się wiążący. Tu tylko dodam: dobrze wiesz, że i my obaj, i mnóstwo ludzi, uczyliśmy się wolności (a w tym jej niesprzeczności, a wręcz odwrotnie: wynikania z tego, co i jak mówili i robili nasi nauczyciele oraz tatusiowie) tak właśnie, jak stoi w literaturze (tu: poezji śpiewanej); i że ta nauka swoje trwała i swoje kosztowała:
Przez ile dróg musi przejść każdy z nas, by móc człowiekiem się stać?
Przez ile mórz lecieć ma biały ptak, by w końcu opaść na piach?
...
Przez ile lat ludzie giąć będą kark, nie wiedząc, że niebo jest tuż?
Przez ile łez, ile bólu i skarg przejść trzeba i przeszło się już?
...
Jak blisko śmierć musi przejść obok nas, by człowiek zrozumiał swój los?
...
Odpowie ci wiatr...

/pewnie znasz, jeśli dobrze pamiętam, ballada Pete'a Stevensa? Keta Stevensa? Mniejsza o to, jeśli mi się nic nie pokićkało, wykonanie Anny German kładące, wysiadają przy nim Joan Baez et consortes, ale może mi się pokićkało, bo jak pamiętam, każde, łącznie z wykonaniem niefachowców w środku nocy przy ognisku, było kładące.../

Użytkownik: WBrzoskwinia 25.06.2010 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: To tylko skromne refleksj... | janmamut Hm, czy Ty mnie znów chcesz wypuścić na kilometrowy wywód, tym razem o wartościach "Mistrza i Małgorzaty"? Bo, jeśli dobrze zrozumiałem, to masz na myśli pod tytułem "Przygody kota..."? No i po jakiemu to jest: "...większą, niż chciałbym przypisać..." - niby jak: nie chciałbyś oddać książce sprawiedliwości? Proszę bardzo, masz pełne prawo tego czy owego nie widzieć, innego nie cenić, masz prawo do własnej hierarchii wartości, jak każdy. Ale każde prawo ma gdzieś granicę, tak jak wszystko, i dobrze to wiesz, bo poza tą granicą jest guzik, a nie wolność.

To nic złego, jeśli ta książka do Ciebie nie przemawia czy mało przemawia. Nie ma przepisu, że w każdym coś w głębi musi zadrżeć albo się ruszyć na samo tylko brzmienie słów "/wszedł/...w białym płaszczu koloru krwawnika posuwistym krokiem kawalerzysty...". Zło dopiero od miejsca, w którym się nie przyznaje lub zaprzecza, że takie działanie istnieje - a owo działanie stoi na całkowicie obiektywnie policzalnej rytmizacji tej frazy (U-U--U--U-u-U-U--u-U-; U to sylaby akcentowane, u akcenty poboczne, - nieakcentowane); przy czym: "stoi na tym" nie oznacza, że to wszystko załatwia, bo to tylko początek, jedna strona medalu; "zrytmizowane" nie oznacza "rytmiczne". W każdym razie: nie tylko widać, lecz i słychać, że on idzie, w sensie: w rezultacie powtarzalności owych U- po prostu słychać kroki, nawet jeśli nie czytasz na głos. Oczywiście, że to nie ścisłość rytmiczna, jak wierszu Miłosza o walcu, napisanym w rytmie walca; nie mówiąc o piosence Brela czy Brassensa o walcu, która jest walcem (wersję polską śpiewał ten, no, no ten, skleroza, no ten, który grał cesarza w serialu "Quo vadis") - bo to przecież proza. Ale wykręcenie takiego brzmieniowego numeru w prozie to jest najwyższa klasa, to kawałek z genialności tej prozy.
No i już masz początek listu o kocie, jak widzisz, po mojemu wredny; dalszego ciągu nie będzie, bo pod "Tadziem" nie klapuje...

Użytkownik: janmamut 30.06.2010 02:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, czy Ty mnie znów chce... | WBrzoskwinia Dziękuję za początek wywodu! Mam z tą książką podobne problemy, jak z "Kubusiem Puchatkiem". Niby widzę wartość poszczególnych fragmentów, ale nie bardzo przekłada się to na ocenę całości. W przypadku "Kubusia", głównie dzięki staraniom Czajki, ocena wyewoluowała mi ze zdecydowanej dwói do całkiem niezłej; w "Mistrzu i Małgorzacie" głupawa fabuła nadal przysłania mi niewątpliwe smaczki. Mam jednak nadzieję, że jeśli zobaczę ich odpowiednio dużo, też będę w stanie spojrzeć z życzliwością bliższą właściwej wartości dzieła.

Użytkownik: WBrzoskwinia 30.06.2010 19:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za początek wywo... | janmamut No to blat, idziem na ten balet. Kiedy będę gotów (nieprędko), umieszczę list pod MiM w miscellaneach albo w forum i dam Ci znać; ewentualnie umówimy się na posłanie Ci solowo pocztą komputerową; ewentualnie Ty dasz znać, gdzie to najlepiej umieścić.
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy trzeba. Niemało z tego, co bym w takim liście napisał, już jest tam w recenzjach, w komentarzach itd., niejedno z tego, czego nie ma, już wiesz. Po drugie - jedno najważniejsze już masz w sobie: wystarczająco dużo nadziei i życzliwości (mam nadzieję, że wystarczająco, żebyś sam doszedł do rzeczy). Po trzecie - drugie najważniejsze też już masz w sobie: już ją czytasz w taki sposób, jaka ona jest: poszczególnymi fragmentami (a przynajmniej tak wygląda z Twego listu); tylko jakby nie dociera czy niezupełnie do Ciebie dociera, że to należy do istoty konstrukcji tej książki (tzn. ona jest "spójna inaczej", niż klasyczna powieść), więc powiadasz, że to Ci przysłania całość czy nie przekłada się na ocenę całości (przestań myśleć o niej kategorią całości, a natychmiast wartości wyskoczą Ci na wierzch; z czego nie należy rozumieć, że ona jest sumą strzępów, lecz jw.: że ona nie jest zbudowana na klasycznej zasadzie całościowości fabularnej).
Toteż na hasło "głupawa fabuła" ręce opadają... Skąd Ci się to wzięło?!
To nie jest okrzyk-pytanie retoryczne. Pomyśl porządnie: co dokładnie masz na myśli pod ową głupawością oraz z czego w książce i z czego w Tobie się wzięła taka ocena? A gdy to sobie wyważysz, to spora szansa, że już wyjdziesz na prostą (ale nie ostatnią; ta książka nie ma ostatniej prostej).

Użytkownik: Czajka 02.05.2010 04:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest akurat wesele, więc ... | WBrzoskwinia Akurat wpadł mi w oko fragment wywiadu z Pawłem Hertzem, wklejam bo bardzo adekwatny do tematu i do Twojej wypowiedzi:
"...w gruncie rzeczy jest tylko kilka książek, które naprawdę mieć warto i które są potrzebne. Doświadczenie wojenne przywiodło mnie do przekonania, że cała ta wiedza książkowa jest mało przydatna. Z wyjątkiem kilku pozycji.
- Jakie to książki według Pana?
- Te, które mówią o rzeczywistej sytuacji człowieka - nie tej wymyślonej, ale tej wiecznej. Nie wczoraj albo teraz, albo jutro, ale na stałe - zawsze. Takich książek jest bardzo niewiele. Przede wszystkim to Biblia, potem Boska Komedia, Iliada, Odyseja, Eneida i Pan Tadeusz. Te książki zamykają w sobie całe doświadczenie człowieka. A Pan Tadeusz - całe doświadczenie człowieka mówiącego po polsku i wychowanego w kręgu kultury polskiej."
Książki i ludzie, Maria Łopieńska

Użytkownik: córka księgarza 04.05.2010 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat wpadł mi w oko fra... | Czajka Droga Czajko pisałaś wprawdzie dla WBrzoskwini ale i ja przeczytałam, tak i dziękuję Ci bardzo za "tego" Hertza.
Ale mam też refleksję, jak zobaczyłam, że "Pan Tadeusz" ma ocenę "4", a oceniło go 5080 osób.
No to mamy problem sumienia, bo trzeba tę ocenę koniecznie zmienić. To "koniecznie" dotyczy nas świadomych wyjątkowości "Pana Tadeusza".

Dla mnie to bardzo ważne by młody biblionetkowicz zobaczył "6" przy "Panu Tadeuszu".

Jestem pewna, że jest bardzo wielu zapominalskich zachwyconych naszą epopeją.Chyba trzeba im notorycznie przypominać. No to co? to do roboty i już.
Pozdrawiam.

Użytkownik: Czajka 05.05.2010 08:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Czajko pisałaś wpr... | córka księgarza Pisałam do Brzoskwini w szczególności, ale ogólnie dla wszystkich zainteresowanych. Pozdrawiam. :))

Użytkownik: WBrzoskwinia 17.05.2010 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Czajko pisałaś wpr... | córka księgarza A zajrzałaś pod "Dziady"? Tam jest 3,87...
I tam jest też cytat, korespondujący z Twoimi "smarkaczami", tylko ostrzejszy; nie pomnę, przez kogo podany. Cytat z Lema, mniej więcej: "Gdyby nie Internet, nie wiedziałbym, że na świecie jest tylu idiotów".
Nie było wyjścia: ja się przełamałem po raz kolejny i postawiłem tam własne, odziedziczone po tatusiach i dobrze samemu przemyślane, i przeżyte: 6.

Użytkownik: Bozena 23.05.2010 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: A zajrzałaś pod "Dziady"?... | WBrzoskwinia
1/ Hm, nie upierałabym się (otaczając znaczenie dowolnie) przy wyrażeniu: „odziedziczone po tatusiach” i, co i raz nie przypominała z nutą ironii o nim, przekonanie mam takie jak Ysobeth [Ty chyba też, tylko jakiś taki tutaj przekorny jesteś ;-)], wskazała przecież z uzasadnieniem na implikacje, różnice w kwestii: dziedzictwo a światopogląd, zgadzam się. I o ile przeszłość jest niezniszczalna (prędzej czy później powraca w rozmaitych przejawach), o tyle w zdaniu napisanym przez Ka. ja. – tym „podobającym się” Ysobeth – rzecz nie idzie o „programowe odcięcie się od tatusiów” [WB], lecz chodzi tu o odrzucanie nieprzemyślanej akceptacji nie swojego poglądu, bezmyślnego (zdarza się) podziwu takich czy innych (nie)wartości... o konieczność samodzielnego myślenia, analizę, samodzielne wnioskowanie, swobodę umysłu... chodzi nie o pozowane odczucia (czasem dzieje się tak, aby zaznaczyć swą obecność, zjednać sobie otoczenie... w grupie raźniej), a o autentyczne prawdziwe przeżywanie.

Jest niemożliwe „programowe odcięcie się...”

Dla mnie to jasne, i dla wszystkich chyba, i nie mogę głosić czegoś innego niż to, co chciałabym głosić, przykłady w każdym miejscu, niekiedy w subtelnie osobistym; ten bardzo ważny aspekt bez pola manewru na odskok – zwarcie i ciekawie - argumentuje J. L. Borges; ponieważ cenię go mocno, to w skrócie jego wywody opowiem:

W historii narodów próby całkowitego odcięcia się i rozpoczęcia wszystkiego od nowa nie powiodły się: kolejna próba po pierwszej - z tych na ogromną skalę - mająca miejsce w jednym kraju, po wielu, wielu... wiekach powtórzyła się na odległym kontynencie, i też się nie udała. Była to inicjatywa parlamentarna za czasów Cromwella - by spalić archiwa Tower, by przeszłość zatrzeć, by zacząć od nowa... I, w paradoksalny sposób jest dowód, że przeszłości nie można wymazać, jest niezniszczalna, albowiem ZAMIAR (tutaj spalenie londyńskiego Tower) wymazania przeszłości już się pojawił... w przeszłości: w okresie panowania ponad dwieście lat przed naszą erą tak zwanego Pierwszego Cesarza Chin – Szi Huang-di. Ten władca narodu szczególnie przywiązanego do tradycji był inicjatorem budowy Wielkiego Muru: opowieści o ofiarach wznoszących mur przetrwały do dziś; jednym cięciem chciał wymazać historię rozkazując spalić wszystkie książki (takie na deszczułkach :-)) powstałe przed nim: ocalał kanon Konfucjusza i książki praktyczne; pozbyć się chciał tym samym domniemanych wrogów... Konfucjanizm na Dalekim Wschodzie obecny jest do dziś.

Choć wedle legendy ten zamiar Cesarza miał swoje źródło w pragnieniu wymazania z pamięci matki - nieobyczajnie prowadzącej się, to i tak myśl o niej do niego stale powracała, myśl wieloaspektowa związana także z dziedzictwem naturalnym (parafrazując dla obrazu: „odziedziczone po mamusiach”); Cesarz miał w końcu powiedzieć, że... ludzie kochają przeszłość...

I, że już nic na to nie poradzi.
-----------

Przeszłość zapisaną w Pamięci naszej; w istotach najbliższych: ich twarzach i duszach kochanych, rodzinie, i innych osobach, tradycji, religii, kulturze, historii, w książkach, miejscach nam drogich: szczęśliwych i smutnych, w dziełach sztuki mówiących o niej, w przyrodzie...

I rozumiem, że jeśli nie w takim, to w innym aspekcie - niekoniecznie „to” dzieło, niekoniecznie „to” drzewo... niekoniecznie „to” morze... a inne - przeszłość dziedziczona odczuwana i widziana, pamiętana jest w nas: jednostkach-narodach. Weźmy choćby genezę pisma naszego, abecadło, dzieła, które potrząsają nami tak, że aż budzą nieokiełznaną ciekawość i wiodą do dalszych badań przeszłości... a ona odbija się w nas ubogacona o nasze doświadczenia... i... jesteśmy tutaj, i myślą do przodu podczas gdy naraz hen wstecz: weźmy homerycką atmosferę walki i jej ducha w narodzie rosyjskim (np. Sewastopol) lub w naszym narodzie kiedyś (np. Racławice), weźmy tysiące... innych rzeczy, i patriotyzm też, niechby tylko lokalny: początek w rodzinie i gminie ;-).

2/ A Lem? Hm... Sieć daje (między innymi) możliwość szybszego niż dawniej (bez niej) przekonania się jak wielu ludzi myśli odmiennie niż my (czasem bardzo dziwnie dla nas, i zwrotnie, czasem inspirująco... a wpływ na to ma ogrom czynników); lecz nie można tak, nie: uważam, że zacytowane słowa Lema o „idiotach” nie pasują ani „tam” (w komentarzu przy recenzji dzieła Mickiewicza: „Dziady”), ani tutaj. I nigdzie... A „smarkacze”[CK]] i... sto... i... dwa tysiące... lat temu żyli, i dziś: i ja „smarkatą” byłam. W nich wszystko! Jednym się uda: uniosą narody, innym nie. [Pozwolę sobie na metaforyczną dygresję: wczoraj, dzięki swej pasji, trzynastoletni Jordan Romero - śliczny, ciekawy świata chłopczyk - zdobył Mount Everest].

W rozmaitych przejawach przeszłość powraca...

Pasują natomiast słowa (także „tam” wyrażone przez Kogoś Innego o argumentacji podobnej do mojej, o czym za chwilę) a mające związek z Twoimi słowami tutaj, Brzoskwinio: o wysiłku twórcy. Mówisz o tym, że ów wysiłek koniecznie należy docenić, co się twórcy („obiektywnie” wielkiemu) należy.

W pewnym stopniu na pewno tak, ale jedynie z własnym uargumentowanym przekonaniem. Tyle że nie każdy doceni: ktoś, kto nawet i przeczytał dzieło nie zechce tego uczynić, bo byłoby to wbrew niemu (temu, co odczuwa), choć rozumu mu nie brak; ktoś inny skrytykuje nie pomny treści dzieła, inny z przekory - jak w życiu...

Więc: w pewnym stopniu; albowiem - aby w pełni docenić z absolutną świadomością i zrozumieniem, od serca po drżenie, nie blokując jednocześnie aparatu krytycznego - należałoby „przechadzać się” co najmniej po tym samym poziomie co twórca, mieć mocno podobny bagaż doświadczeń, w tym czytelniczy, i w tym niekiedy „objawiony” ;-); i może intelekt tej samej miary co i on. Czy jest to możliwe (?).

Ale średni czy słaby„obiektywnie” twórca także wkłada wysiłek w swoje dzieło (częściej na pewno niż nie), jego zasoby wykorzystywane w twórczości są inne co do jakości, mogą być inne co do tradycji, kultury, doświadczeń, poziomu i rozległości wiedzy, są inne co do osobowości, (nie)talentów... zdeterminowanego procesu myślowego. A jednak, choć słaby - zgodnie z sugestią Twą – za ten wysiłek także jemu się „należy”... To może i nam wszystkim. Tutaj. Twórcom ;-).

Choć z punku widzenia samego rozumu to samo dane zjawisko, ta sama dana rzecz... nie w każdym przypadku da się obronić, jak z punktu widzenia tworzenia i odbioru sztuki - to jakiś zakres tolerancji musimy mieć, i, w końcu rozróżnić czy mówimy o sztuce czy jeszcze nie.

Wytrawny „odkrywca” wielkich dzieł nie za każdym razem pojawia się w tym samym miejscu i czasie, i przeczuwamy, że „obiektywnie” wielcy twórcy oprócz więcej niż powszechnych walorów sprzyjających artystycznemu rozwojowi mieli/mają jakiś nadludzki pierwiastek, a w porywie: zew geniuszu. Zatem większość ocen ich dzieł (także krytykowanych) zawsze była/jest/będzie obarczona w pewnym stopniu nie absolutnym wyrozumowaniem - a indywidualnym odczuciem „zwyczajnych” czytelników. W efekcie oceny-wypowiedzi w pewnej mierze nie przystają do tych, jakie w cichości głów, albo w dostojnym i pokornym zdystansowaniu, albo z głośną nonszalancją – oczekiwali/oczekują wielcy artyści: „Każdemu to, na czym mu mniej zależy...” [A. Rudnicki]. Jak w życiu.

Jestem pewna, że nie dałabym rady docenić tak jak na to zasługują tekstów Borgesa na przykład, nawet gdybym podwójnie żyła i więcej czasu przeznaczała w tym i w drugim życiu na literaturę (zachowawszy spójną wiedzę); a jednak przyjemność jaką odczuwam obcując z jego dziełami nie jest ułomna, jest słoneczną karuzelą obietnic następujących po sobie intelektualnych radości.

Alarm mój (ale co prawda - alarmy kojarzą mi się z niebezpieczeństwem i strachem, a skojarzenia też mają swą siłę) – ewentualny alarm - nawołujący „zapominalskich” miłośników utworów Borgesa do ich oceny byłby subiektywny, a i prawda o wartości tych dzieł, tylko w niektórych miejscach styczna z prawdą „obiektywną”, subiektywna. Bo - z mojego poziomu rozesłana. Moja.

3/ I na koniec piękne trzy wiersze jeszcze: niedawno „spotkałam” dziewiętnastowiecznego amerykańskiego poetę, którego Borges cenił (pisał o nim w poematach i esejach); i tutaj - dwa z nich w kontekście rozważań tekst - zasadniczo o wszystkim tym, o czym powiedziała Ysobeth: o dziedzictwie, kształtowaniu osobowości, samodzielnym myśleniu, rozwoju, światopoglądzie, i, na przód kroczeniu...
A ostatni z nich – to już „Ostatnia inwokacja.”


„Zmarli poeci, myśliciele, kapłani,
Męczennicy, artyści, wynalazcy, rządy dawno minione,
Twórcy mów ludzkich z innych wybrzeży,
Narody potężne niegdyś, a dziś okrojone, usunięte w cień
lub opuszczone,
Nie śmiem ruszyć dalej, nie uczciwszy z całym uznaniem
spuścizny , którąście tu przelotem zostawili,
Przejrzałem ją i mam za rzecz cudowną (jako iż przez czas
pewien wśród niej się obracałem),
Sadzę, że nic jej prześcignąć nie zdoła, nic na większą nie
zasługuje pochwałę,
Lecz - popatrzywszy na nią uważnie przez dłuższą
chwilę - usuwam ją z pola mej myśli,
By stanąć w mym własnym miejscu u boku dnia
dzisiejszego.

Tu lądy są żeńskie i męskie,
Tu dziedzice i dziedziczki świata, tu gorejące tworzywa,
Tu duchowość, co przekazuje swe jawnie głoszone orędzie,
Dążąc niezłomnie naprzód, wcielając cel ostateczny
kształtów widzialnych -
Ona, dawczyni zadowolenia, krocząca naprzód po długich
okresach wstępnych wyczekiwań,
Tak, oto nadchodzi pani moja, dusza.” [Walt Whitman]
-----------

„Ja - pełen życia, widzialny i namacalny
czterdziestolatek
W osiemdziesiątym trzecim roku tych Stanów,
Posyłam te wiersze tobie - jeszcze nie narodzonemu,
By cię szukały w otchłani wieków.

Gdy je przeczytasz, ja, który byłem widzialny, będę już
niewidzialny,
I teraz ty, widzialny i namacalny, który rozumiesz te
wiersze, szukasz mnie
I wyobrażasz sobie, jak bardzo byłbyś szczęśliwy, gdybym
mógł teraz być z tobą i zostać twym towarzyszem;
Niech ci się zdaje, że jestem (nie bądź do końca pewien,
że mnie nie ma).” [Walt Whitman]
------------

„Teraz już lekko
Spomiędzy murów potężnej fortecy,
Spod straży zamków, spod opieki zatrzaśniętych drzwi
Dajmy się unieść w górę.

Powinniśmy wyślizgnąć się bez szmeru.
Kluczem łagodności odrygluj zamki, szeptem
Każ otworzyć się drzwiom, duszo.

Lekko - nie bądź niecierpliwa
(Mocny twój uchwyt, o ciało śmiertelne,
Mocny twój uchwyt, o miłości).” [Walt Whitman]

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.06.2010 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: 1/ Hm, nie upierałabym ... | Bozena Miła Olgo! Odpowiedź wspólna wyżej, pod Ysobethowym "No to się nie zgadzamy w interpretacji"; tu tylko sprawa konkretu.
Otóż, gdyby rzecz się miała tak, jak piszesz: że "chyba wszyscy" uznają za jasną oczywistość, iż odcięcie się od przeszłości jest niemożliwe - pewnie nie byłoby sprawy. Rzecz w tym, że to nie jest "chyba" i że imię odcinających się: Legion. Masz z tym do czynienia na każdym kroku.

Po wypadku lotniczym w Smoleńsku nastąpiła wręcz eksplozja wypowiedzi (głównie krytycznych negatywnie) na temat "polityki historycznej" (co to właściwie znaczy?), włącznie z pouczeniami i wskazaniami, że owo kaczkowe-historyczne podejście do polityki niewłaściwe jest, że trzeba z nim skończyć, jeśli Polska ma sobie ułożyć właściwe stosunki z Rosją. Znamienne, że takie pseudopouczenia wyszły z Niemiec, a i niemało polskich autorów tak pisze: otworzyć się, nie zamykać się, ułożyć się itd. - i na przeszkodzie temu nowoczesnemu otwarciu oczywiście stoi grzęźnięcie w historii.
Pomyśl: cóż to jest innego, jak nie czysto życzeniowe myślenie oparte na odcięciu od elementarnego doświadczenia historycznego, z historią najnowszą włącznie. Bo to przecież tak, jakby założyć, że Rosja nigdy nie była imperium, nigdy nie była mocarstwem, tj. była, ale nie pozostawia to dziś żadnych skutków, konsekwencji; to założenie wyłącznie życzeniowe, że owo historyczne ukształtowanie się tego państwa nie ma żadnego wpływu na owo państwo dziś, włącznie z uznaniem za niebyły ataku na Gruzję przed bodaj dwoma/!!!/ laty; tj. że idąca za tym prosta myśl: „kogo sobie upatrzą jutro na wroga?” to myślenie utrudniające, zamykające, szkodliwe itd. Niemcy doświadczenie mają, bo po wojnie za pomocą denacyfikacji albo denazyfikacji odcięli się od hitleryzmu; co się powiodło o tyle, że nie było odcięciem się od odpowiedzialności za skutki wojenne.
U nas masz przed niedawnym czasem politykę „grubej kreski”, niczym innym nie będącą, jak odcięciem się od PRLu – skutki niemożliwości tego odcięcia się do dziś ponosimy. A Czesi rozliczenie zrobili, sprawę zamknęli i mają spokój: to już nie jest rana, tylko blizna.

Na okrągło masz do czynienia z programami, wnioskami, wystąpieniami typu: jest dziś, ludzie muszą żyć, mieszkać, jeździć, mieć miejsca pracy, więc rezerwat przyrody przeszkadza autostradzie, a zabytek przeszkadza nowej zabudowie: tym samym ogranicza, psuje, jest szkodliwy, a przy tym niepotrzebny, bo (tu uwaga) dobre, przydatne, potrzebne, przyszłościowe jest tylko to, co dopiero ma tam powstać (czyli: coś, co jeszcze nie istnieje – ale już jest dobre), w przeciwieństwie do istniejącego jako odziedziczonego po tatusiach sprzed 100 lat, co jest tym samym złe, a potrzebne tylko oszołomom ochroniarskim. A cóż to jest innego, jak odcinanie się? Rzeczone w którymś liście do Ysobeth wysadzenie buddyjskich rzeźb przez muzułmanów to dokładnie ten sam tryb myślenia i dokładnie takie samo odcinanie się od historii, tyle że tu z powodu: nie dlatego, że to historia tatusiów, lecz dlatego, że to obca, nie nasza historia, tylko buddystów (buddyści to widocznie nie ludzie); ale przecież z półtora tysiąca lat temu masz chrześcijan dokładnie tak samo rozwalających pomniki w Rzymie, tudzież wszelkie rzeźby z golizną (żadnej teorii zabytków nie było - ale zrąbane zostały ze świadomości, że właśnie są zabytkami kultury wyznającej inne wartości, niż nasza, tym samym jako od niepotrzebnej i szkodliwej należy się od niej odciąć). I tak w kółko, włącznie np. z eksterminacją Indian w bardzo nowoczesnym państwie, mianowicie USA w XIX w., naukowym twierdzeniem, że afrykańskie Wielkie Zimbabwe jest z całą pewnością dziełem białych, paleniem książek za Adolfa, a nade wszystko ustaleniem jego ministra, że wystarczy uczyć Polaków liczenia do 100 i czytania (pisania niekoniecznie), bo po co robotnikowi fizycznemu więcej, to raz, a dwa: w ten sposób odcina się go od korzeni; i ten program wszedł do realizacji, one wszystkie nie były abstrakcjami czy teoriami, lecz były realizowane (na boku przy okazji: ciekawe, że wszyscy myślący np. o "Panu Tadeuszu" per "A na co mi to potrzebne?", "Nudne", "Niedzisiejsze", takie i owakie, jakoś wypierają ze świadomości oczywistość, że w ten sposób właśnie podpisują się pod programem Ribbentropa; dla mnie bomba...).

Toteż na hasła typu „ważnie własne, a nie tatusiowe” diabli mnie biorą, bo wiem, co za nimi stoi – właśnie to, co wyżej. I stoi, choćby nie to było intencją głosiciela takiego zdania. A kiedy ludziom skądinąd sensownym takie rzeczy się podobają, to już szkoda gadać...

Dziwisz się, bo to sprzeczne z tym, że Wielka Rewolucja Francuska piszę z dużych liter – a przecież owa rewolucja to też nie co innego, jak odcięcie się od historii, programowe, realizowane, poniekąd samoskazujące się na klęskę.
Nie sprzeczne, lecz jak z tą magdalenką: na odwrót... Odpowiedź masz np. w „Trzech muszkieterach. Tam na okrągło (lecz nie na tyle często, żeby przestać to zauważać) stoi ubocznie, że d’Artagnan czy Portos czy Atos, łoją skórę swoim służącym, albo że służący dojadają resztek po swych panach i są szczerze zadowoleni, o ile jest co dojadać i jest tego dosyć.
Ileż tak można? Długo, ale jednak do czasu (wedle Hegla, który nie wymyślił, lecz odkrył, czy sformułował). I kółko się zamyka: tak być nie może, więc zmienić się to musi. Niekoniecznie przez rewolucję (wedle Marksa i spółki koniecznie), ale w tamtych okolicznościach, w tamtym momencie – czy było możliwe inaczej? Nie było, bo gdyby było, to rewolucji by nie było. Uznaję zatem konieczność, co ma się nijak do usprawiedliwiania rewolucji (takich). A wielkimi literami piszę, bo to dzięki tym tatusiom ja i my myślimy o sobie i innych jako o wspólnocie, zbiorowości ludzi, a nie matematycznej sumie panów i sług rozróżnianych jako odrębne hierarchicznie kategorie, jak wcześniej. Czy to znaczy, że przestał istnieć pan i sługa, albo złem jest pan lub sługa, że być służącym to poniżej godności itp.? Skądże. Rzecz w hierarchii: najpierw się jest człowiekiem, potem panem albo sługą, nie zaś podstawowo przede wszystkim jest się panem albo sługą, a potem wszystkim innym. Tę hierarchię nie po raz pierwszy, ale chyba po raz pierwszy tak wprost postawiło chrześcijaństwo, na innym planie, a Wielka Francuska na szerszym (a w każdym razie: nazwanym innym językiem, który okazał się bardziej uniwersalny w owym czasie), co i nas konstytuuje jak tamto (nawet ateistów) – toteż najbardziej podstawowo ona jest kontynuacją, tzn. w niej bardziej podstawowe jest to, co kontynuowane, niż to, co odcinające się. Zaś we wszelkich rzeczonych przykładach jest na odwrót, one podstawowo stoją na dzieleniu, hierarchicznie ponad wspólnotą człowieczeństwa stawiają inne różności.

Jako się rzekło, to o ludzkości-wspólności jako najbardziej fundamentalnej, wymyślili, a właściwie odkryli tatusiowie. I to właśnie jest coś, czego nie można sobie wybrać, mieć inne, własne zdanie, dyskutować, odcinać się od tego, nie zgadzać się z rzeczywistością w tym punkcie, bo np. jakaś inna jest lub może być lepsza. To owa twarda konieczność, nie zostawiająca żadnego innego wyjścia, bo każda inna hierarchia wtrąca w absurd, niewolę, nieludzkość. To ta konieczność, której uznanie czyni wolnym.
Coś tak, jak z pierwszymi demokratycznymi wyborami; przeprowadził je Pan Bóg w raju: stworzył Ewę i powiedział: „No, Adamie, a teraz możesz wybrać sobie żonę”.

Że i Mickiewicz tak myśli o tej podstawie, to po prostu widać. Przecież clou „Pana Tadeusza” to właśnie sprawa łączenia ludzi ponad podziałami. Romantycy są pod tym względem nieodrodnymi dziećmi Wielkiej Francuskiej. Bodaj bardziej widać to w „Nędznikach” Hugo; to jest dzieło już pozytywistyczne, a z gruntu romantyczne. Ale też u Mickiewicza wprost i krótko stoi wołami dziwna matematyka „jedność większa od dwóch”, a u Słowackiego to samo „niech się czuję w ludzi milijonie jedno z nimi ukochać, jedno uczuć zdolny”, w zupełności niesprzeczne z następującym po tym „sam, choć mały, lecz z prawdy zaprzeczyć im wolny”, bo to nie jest żadna sprzeczność, tylko ścisły związek. No i tak by można długo wyliczać...

Toteż Twoje borgesowsko-whitmanowskie przywołania (że o Córki Księgarza mordobiciu Francuzów nie wspomnę) są baaaardzo cenne i przydają się: one ową wspólność, jedność ujmują diachronicznie, są o łączności, związku z tymi ludźmi, którzy nas poprzedzają w czasie (automatycznie pośrednio: z tymi, którzy dopiero będą). O czym zresztą wspominałem w przywoływanym liście do Was względem Mickiewicza w sprawie zamku, a i gdzie indziej przytoczyłem z Wysockiego (ten dopiero przywalił wprost, że proszę siadać), więc liczę, że tam wystarczy. Mam też cichą nadzieję, że co tam napisałem, wystarczy do wyjaśnienia, czemu Twe stawianie sprawy per: jak moje, to subiektywne, więc skoro moje, to nie obiektywne - to nie tak; tam bowiem napisałem (nie tak wprost), jak to jest, że obiektywne spokojnie też może być Twoje, tak samo jak subiektywne (nie zgadzasz się? To udowodnij, że wiersze Whitmana w Twoim liście nie są Twoje; nie da się, bo musiałby to być dowód, że ten list nie jest Twój).

/A w osobnym nawiasie: Ty to jesteś oczytana; nie powiem, że zazdroszczę, ale podziwiam; chociaż czasem, kiedy Wasze, np. Twoje, Czajkowe i innych, wypowiedzi czytam, to tak się zastanawiam: czy aby pod podziwem nie skrywa mi się choć cień zazdrości.../.

Użytkownik: Bozena 23.06.2010 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Olgo! Odpowiedź wspó... | WBrzoskwinia Nie „kicham”, Brzoskwinio. Dziękuję Ci za wkład pracy – za długi, wartościowy komentarz. Jeśli jeszcze w czerwcu nie uda mi się odpisać, to napiszę zwrotny komentarz dopiero blisko po dziewiątym lipca.

Z pozdrowieniem.

Użytkownik: Bozena 27.06.2010 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Olgo! Odpowiedź wspó... | WBrzoskwinia 1/ Opowieść J. L. Borgesa o Cesarzu starożytnych Chin, Brzoskwinio, o paleniu książek... zwarta – przytoczona przeze mnie - nie powinna wymusić ruchu (niczym w niepoprawnej rozgrywce szachowej) zdań związanych z katastrofą pod Smoleńskiem, i tych o „paleniu książek za Adolfa”... i niewłaściwie dobranych wyrażeń np.: „że w ten sposób właśnie podpisują się pod programem Ribbentropa”... albowiem to wszystko są kalki opowieści o Cesarzu właśnie! To są historie w innej wersji i intonacji - determinowane miejscem, czasem i okolicznościami. To nic innego jak zjawiska... powtarzane z przeszłości; niezniszczalnej w rozmaitych przejawach.

Wczoraj oglądamy niezmiennie - W DZIŚ (dobre i złe). Zjawiska są naszym dziedzictwem, we krwi je mamy. I tu nie idzie o odcienie znaczenia słów, bo i bez nich dało/daje/będzie się dawało to przedstawić /„że proszę siadać” :)/

Mickiewiczowska „rana na czole”, odczuwany ból związany z walką wewnętrzną poetów usiłujących rozwiązywać co rusz konflikty między rzeczami a słowami - dotyczy także pisarzy, i nas. Zdarza się, że dyskutując myślimy o tym samym, a nazywamy rzeczy, zjawiska... inaczej. Ale w kwestii „programowego odcięcia się od tatusiów” widzę w Twych słowach ironię, trochę przekory też, bo przecież wszyscy wiedzą (no, może nie wiedzą osoby pogrążone w skrajnej melancholii), że to odcięcie niemożliwe jest; a jeśli nie przekora tu jest, to podejrzliwość wobec werbalnej myśli. Zatem i kwestia Twego „legionu” – tego odcięcia nie dotyczy. Niewłaściwe do rzeczy i zjawisk dobrałeś słowa.

„Myśl o tym,
Że historia ma wiele skrytych przejść, wiele tajemnych
Korytarzy i progów, że nas oszukuje
Szeptem ambicji, uwodzi próżnością.” [Thomas Stearns Eliot]

Kwestia „legionu” mieści się w wielkiej rozmaitości zjawisk, szkodliwych także (dobro okupione jest zazwyczaj złem, jak w rzeczonej rewolucji francuskiej), działań nierzadko skutecznych tu, i tam, świadomego manipulowania, wykorzystywania przez jednych u drugich niepełnej wiedzy związanej z obszarem działań, umniejszania, wyolbrzymiania, tuszowania, przeinaczania... /itd./ znaczenia tych czy innych przejawów przeszłości - tutaj, tam; w takim, bądź w innym aspekcie - niewygodnych, wygodnych... ale i w rozmaitych konfiguracjach... Albo jeszcze niezrozumiałych co do ich wagi w stabilnym względnie okresie, patrząc oczami z dobrą wolą w niezrozumienie, odrzucając wolę w niszczenie, złą (jak można było przed laty z Pałacu Jedlinka na przykład /itd., itp./, mimo ustroju nie respektującego dworów i pałaców uczynić stodołę? Ale i stodoła nie wpłynęła na „...odcięcie się...” od historii naszych i nie naszych tatusiów z przywołanym pałacem związanych...). A więc przejawów przeszłości wcinających się raz po raz – niekoniecznie z korzeniami (czymś odmiennym jest poczucie wykorzenienia) - w dziś i jutro jednostek, grup, organizacji, narodów, partii, i tak dalej. A wszystko to (służąc przykładem Twym: „wystarczy uczyć Polaków liczenia do 100...”; no, ale i tutaj przecież w samych już liczbach, uczeniu... tkwią dokonania odległych przodków, czyż nie?) w celach takich czy innych... w interesie kalkulowanym i zależnym od wielu czynników, w interesie ich, nas, was... nas i was. Owszem, mamy z tym wszystkim do czynienia „na każdym kroku” (ale czy „na okrągło”/?/, gdzież by wówczas ukryte było szlachetne/?/, przecież ono istnieje); lecz te kroki nie zawierają się w definicji „programowych odcięć się od tatusiów”, bo takiej być nie może (powtarzam Twoje zdanie bez prób dotknięcia, a dla obrazu, bo Ty – zauważ, proszę, czynisz to nadal ubarwiając wypowiedź Ka. ji wykpieniem, niestety. Ale czy taki rodzaj krytyki jest przemyślany...). Dowolne otaczanie znaczenia - zwykle prowadzi na manowce.

Tak samo i mamy do czynienia „na każdym kroku” z widocznymi sporami (to również zjawiska) bez konkretyzacji obszarów dyskusji, prowadzonej w chaosie; manipulowania informacjami, odciągania strony - zdradzającej w rozmowie chwiejność czy słabość - od istoty rzeczy, przenoszenia sporu na obszar wygodniejszy, gdzie argumentacja zbijała niechybnie z tropu, zamierzonego przemilczania przez jedną stronę problemów przedstawionych pod rozwagę przez drugą, presji granicznej, gdzie już nie wiadomo co jawą jest a co snem. Uff. Uporczywego przekonywania bez argumentów albo wątpliwymi, lub li tylko odnoszącymi się do kwestii pobocznych, co bez większego znaczenia jest. I niekiedy w dyskusje te wplatane są epitety, i tak dalej. Smutne to dla wspólnoty ludzkiej, o której sam napisałeś, smutne dla każdego z osobna w niej. Wciąż za mało dobrej woli porozumienia jest w nas. Od prawieków. Wciąż niedobrze, że „szołomimy” się, jak mawiał Chopin, urokami pychy, ale nie wszyscy; i nie tylko słowami S. Lema oddzielamy się jedni od drugich, wytykamy innych... A to, bezspornie, jest jednym ze źródeł zwrotnie sprzężonej zasady zła.

Ważmy i pielęgnujmy słowa.

2/ Dobrze jest przyjmować postawę dialektyczną; w tym przypadku, w przypadku dziedzictwa i światopoglądu dobrze spróbować zadać sobie pytanie czy może interpretacja słów wyrażonych przez Ka. ję - nie Twoja, Brzoskwinio, jest słuszna, a właśnie Ysobeth i moja.

Dialektyczna postawa to sprawdzony i najlepszy środek zaradczy. Może nie widzisz tego, widzę ja - że „sprawa” (Twoje: „nie byłoby sprawy”) wyłoniła się najbardziej z Ciebie, włączywszy tu słynne już zdanie: „programowego odcięcia się od tatusiów”, które panoszy się. ;) Z miejsca nie przyjąłeś pod rozwagę interpretacji innej niż bliska Twojej. I sprawę „odcięcia się” nakręcałeś powtarzając ją wielokrotnie, co uznałam za przekorę oraz pragnienie powiedzenia koniecznie tego, co na sercu Ci leży! Co wartościowe skądinąd, ale przecież nie z tej definicji i w tym kontekście! Nie. Dostrzegłeś w słowach Ka. ji - to, co z innej perspektywy zaprząta uwagę Twą: to jest niezgodę Twoją na niektóre postawy (co, jeśliby Ka. ja - nie miała na myśli żadnej z naszych interpretacji, tylko „obiektywnie” złych „tatusiów”, i złego po nich /?/, będąc jednocześnie świadoma, że nie „odetnie się”... w tej lub innej dziedzinie... bo po dziś dzień tkwi w człowieku intuicja pierwotna...), a więc niezgodę Twą na postawy znane nam z obserwacji, oplątujące świadomość, znane i z doświadczenia; ale bądź co bądź ograniczonego doświadczenia: Twego, mego, i każdego człowieka.

Nie zobaczyłeś w tych słowach - może z powodu niewystarczająco pozytywnego doświadczenia, a może z braku dobrej woli - prawa każdego do samodzielnego myślenia, bez przymusowej uniformizacji go, i prawa do własnych poglądów z oparciem (to pojęcie nie oznacza abstrakcji). Jaka jest definicja poglądów własnych, i jak się te poglądy kształtują w procesie rozwoju osobowości napisała Ysobeth (plus „moje” wiersze), a w największym skrócie: nigdy w oderwaniu od dziedzictwa!

To inne Twe dostrzeżenie uzewnętrzniło się wzburzeniem po napisaniu przez Ysobeth: „podoba mi się...”

3/ Jak to możliwe, że można mieć pewność, iż za słowami Ka.ji stoi tyle tego wszystkiego, co napisałeś, włącznie z "wysadzaniem rzeźb buddyjskich..."

„I stoi, choćby nie to było intencją głosiciela takiego zdania.” /BW/

Przewrotne przekonanie: „I stoi...”
„...choćby nie to było intencją głosiciela...”?

Powróciliśmy do punktu, w którym powiedziałam, że napisałeś to, co na sercu Ci leży. I tak oto niejako przy okazji, z góry i na zapas oberwało się Ka. ji.

W mojej ocenie dyskurs nigdy nie jest doskonały, a wynikłe spory - raz nawet miłe, drugi już nie - tylko wtedy inspirują, prowadzą do zrewidowania poglądu, jeśli strony nie pobieżnie czytają swe wypowiedzi, lecz bardzo uważnie, każdy aspekt z tą samą uwagą, każde słowo, i kiedy wzajemnie odnoszą się do tych wypowiedzi. Konkretnie.
--------------

PS.
1/ Nie powinieneś był tak napisać, jak napisałeś: wmawiać mi niedorzeczne! Który to raz?! Czy nie rozumiesz tego o czym piszę?! Czy może widzisz tylko to, co chcesz widzieć?! – ja nigdy i nigdzie! nie stawiałam sprawy - „per: jak moje, to subiektywne, więc skoro moje, to nie obiektywne...” /BW/ [wykluczające??]

Czy cały mój tekst (tymczasem już w obu mych komentarzach tutaj) w którymś miejscu tak mówi? Obiektywne dla porządku jest w cudzysłowie, bo ono zawiera pierwiastki subiektywizmu, i odwrotnie. Jak nam tutaj rozmawiać?

Także o obiektywnym i subiektywnym (zauważ spójnik „i”, i nie ma obok przecinka) wyraźnie pisałam wcześniej w rozmowie z Tobą o Conradzie („Jądro ciemności”). Czy i tam mój tekst przeczytałeś uważnie?

Intelekt obiektywizuje zjawiska... intuicja subiektywizuje – to są moje tam słowa!!

I jedno i drugie jest w nas. Jakżeż zatem mam udowadniać to, o co mnie prosisz?! To jasne: odbieram i wyrażam świat subiektywnie-obiektywnie!

I nie ma możliwości różnicowania zjawisk... i nas – bez... powtarzania.

2/ A z „oczytaniem” mym (pogłaskaniem na koniec mnie) - to nie jest tak. Ja mam ogromną świadomość zanurzenia w otchłanie, i że zaledwie malutki wycinek rzeczywistości oswajam... A choć radość z cząstkowego odkrywania jest wielka, to większe z "niedopoznania" zgnębienie. Istota człowieczej kondycji – tutaj się zasadza.

Stendhal z fasonem powiedziałby: „fiasko”.
-------
Dobrego, i z podziękowaniem, Brzoskwinio.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.07.2010 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: 1/ Opowieść J. L. Borgesa... | Bozena No i proszę, a mnie się wydawało, że dbam i o Twoją, nie tylko swoją i naszą skórę...
Najwyraźniej rzecz się ma poniekąd klasycznie w naszych rozmowach: spór czucia i wiary ze szkiełkiem i okiem... Mówiąc przekornie: Tobie idzie o to, że łyżka i widelec to sztućce, co jest prawdą, tylko że mnie chodzi o to, że widelcem zupę można jeść do maja. Tj. tam gdzie chodzi o domniemania intencji konkretnej osoby, czucie i wiara są na miejscu, możliwe że wiodą do prawdy (co zasygnalizowałem). Dla mnie jednak rzecz w przekazie, a co ten zawiera, a czego nie, wiadomo z analizy; zaś gdzie mowa o przekazie formułującym zasadę dotyczącą światopoglądu, który może potencjalnie przeczytać 60 000 osób, to - tak samo jak w sprawie ducha u Mickiewicza - sztuciec musi być odpowiedni.
Wygląda też, że nie tak samo postrzegamy wczoraj, dziś, więc i jutro, a zdecydowanie inaczej związki i ich zrywanie (mimo że się zgadzamy, że się nie da). Toteż nie da się mnie przekonać, że np. słowo "dokładnie" jako potwierdzenie, używanie słowa "szift", wypisywanie na budynkach "Car wash" itp. to jedno; zaś drugie,i nie dotyczy, bo co innego, to zrywanie z tatusiem, który powiadał, że Polacy nie gęsi i swój język mają - bo to się łączy. A przewrotne, jeśli już, może być to tylko, że mnie takie rzeczy leżą na wątrobie, nie na sercu, bo jak wiesz, nie mam serca; a jeśli mam, to nie do tego, albo: nie od tego. Sama pomyśl: czy komuś takiemu w ogóle postałoby w głowie, żeby Cię głaskać?
Ot, ogółem to tak, jak przy tym, co piszesz na końcu. Takie samo mamy pojęcie czy odczucie zgłębiania wielkich przestrzeni, oswajania kawałków, szczerej z tego radości. Całkowicie różne mamy to, że u Ciebie idzie za tym zgnębienie, bo tyle tego jeszcze zostaje i nigdy się tego nie pozna (typowo dla młodości) - a ja jestem z tym pogodzony jako z obiektywną koniecznością (typowo po staruszkowemu): wszystkiego się nie przeskoczy (co więcej: że to bardzo dobrze, że ideały są nieosiągalne), więc poniekąd po dziecinnemu zostają mi niezakłócone cenienie i radocha tymi miejscami, do których dotarłem, na zasadzie: "o, ziaba!", "o, zapominajka!", "o, toperz!", "o, zamek!", "o, ja!", "o - o - o... a cio to?". Toteż i rzeczony podziw, choćby i z cieniem zazdrości, względem tego, że inni byli, gdzie ja nie byłem, a może i nigdy nie będę, w niczym mi nie przeszkadza, nie szkodzi, nie dotyka negatywnie.
Ze względu na różnice, jako się rzekło, ja dzięki Tobie (i nie tylko) zyskuję (ostatnio: z Twoją wskazówką w sprawie miłosierdzia, a zwłaszcza w sprawie pochylenia się nad człowiekiem /jak to określiłaś/, niejedno miejsce u Conrada stało się jaśniejsze; przy okazji z ciekawości: na pewno czytałaś/?/ "Sześć opowieści", bo tam to widać bodaj najbardziej). Może bym do tego doszedł, bo mam oko do szczegółów, a może nie; tak czy owak od Ciebie dostałem to gotowe, do wzięcia - i co: że Ci mówię, że jesteś tatusiem, przytaczając na to całkowicie obiektywny dowód, to też jest głaskanie?!

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.06.2010 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat wpadł mi w oko fra... | Czajka Veto, nie ma zgody.

Zalazłem kiedyś na fort, na którym cudem uchowała się spora część blaszanego pokrycia na stropodachu. Fort z 1895 roku, następne pół wieku chadzali tam wartownicy. Zostawili, łobuzy, napisy na tej blasze. Najczęściej imię, nazwisko, pułk, data. Ale sporo było analogii do dzisiejszego podawania ddc, np. "XX ma do urlabu 241 dni", "Jan Mocia ma moc do urlabu". Pod jednym takim solowym "Johann Bigaj 2 FAR ,,, 1902" (daty już dokładnie nie pomnę) były cudze dopiski: "Bigaj staro kość", a przy nim "To stary bućć, potwierdzom". A w jednym miejscu był wiersz, ze 20 wersów, zaczynający się od "Miloval jsem dievcze jako kviet". Ale to nie koniec, pod nim tym samym charakterem pisma stało wyznanie prozą, zaczynające się od "Kameradi, vspomentie se na mnie, jako si ja na vas vspomnem", o żałośliwej treści, dotyczącej m.in. nieskorzystania z urlabu: "...mial jsem tripla, a jej jsem napsal, jsem polamal ruku a nohu przi kanonie" (po czesku, więc przez te ich "r" i "e" itd. z daszkami, które tu podaję zgrubnie przez "rz", "ie").
Ogółem literatura jak najbardziej obyczajowa, głównie w formule wyznania, ale i z poezją miłosną, i z epiką apelu, więc nie sposób powiedzieć, że bida-literatura, a też w niejednym punkcie aktualna, ale po pękaniu ze śmiechu jednak wręcz narzucająca się z refleksjami egzystencjalno-literackimi, poczynając od: czym jest literatura? Jaka jej istota?
To jasne: przekaz.
Przekaz czego? Z jakiego powodu? W jakim celu?
Ściśle informacyjnym? A kogo obchodzi, ile kto ma do urlabu? (albo ddc, jak dzisiaj).
Nuda na warcie jest przyczyną? Można sobie znaleźć mniej pracochłonne zajęcia (choć może i ciut tak).
Żeby się podpisać czy popisać, albo co? No nie: na blasze dachowej? (choć może i ciut tak).

No i tak można się było zastanawiać i do maja, aby dojść do podstawowego, najbardziej elementarnego: vspomente se na mne, jako ja na vas vspomnem znaczy wprost (zaś owe "ma moc do urlabu" itp. znaczą pośrednio), że literatura służy do łączenia ludzi, do tworzenia, wyrażania wspólnoty, bo człowiek ma w sobie potrzebę związku z człowiekiem, w tym właśnie poprzez owo pamiętanie, a i ze względu na podobną sytuację, wspólny status, czy wspólny los, lub jak to nazwać. A cóż innego jest w "Odysei" czy w Biblii?
Jestem prawie w 100% pewien, że ów żołnierz wtedy w ogóle nie wiedział, a przynajmniej w ogóle nie pomyślał, że omal dokładnie to samo stoi i w Biblii, i w "Hrabim Monte Christo". W N. Testamencie nie pamiętam dokładnie, coś w rodzaju: Kto o mnie pamięta na ziemi, o nim ja pamiętać będę w niebie; a u Dumasa: "Boże, nie pozbawiaj mnie pamięci"; napisane przez więźnia na ścianie w celi. Zdawałoby się, że właśnie o zapomnienie powinien się modlić, bo byłoby mu łatwiej, lżej. A tu guzik.

Skoro zatem to samo jest w tak diametralnie różnych tekstach, w aż tak innych miejscach (w tym i na wojnie, bo były tam też daty 1914-1918) - to mam pewność, że Hertz chybił w punkcie "niewiele książek, które są potrzebne", tym samym chybił w punkcie "niewiele książek, które naprawdę mieć warto".

To tak, jakby warto mieć tylko ogród róż i tulipanów, a niezapominajki w przydrożnym rowie, wrzosu na wrzosowisku już nie. To tak, jakby żywić się samą szynką, a nie jeść chleba, ogórków, suchej kiełbasy, rybek, rosołu, bo nie warto, bo niepotrzebne (a czekoladki? a słonecznik? a orzeszki ziemne? a ciasteczka? a sałata?). To tak, jakby warto było oglądać kilka, -naście, -dziesiąt rzeźb, które są naj-, ale już nie warto oglądać, albo i mieć, secesyjnej popielniczki z figurką dziewczyny, XVIII-wiecznego zegara z żaglowcem, drzwi z płaskorzeźbionym w płycinie tramwajem, samochodu o miękkich kształtach i zrywnej sylwetce (jeśli ciężarowy, to na odwrót: wyglądający na silny i potężny; ale i osobowe takie bywają), pistoletu takiego jak nasz vis. A jeśli psa, to tylko bernardyna albo, czy ja wiem, charta afgańskiego, a zwykłego wilczura już nie warto, zaś o kundelkach składających się głównie z uszu, to już w ogóle szkoda gadać. A jeśli muzyka, to wyłącznie ze trzy najbardziej otchłanne symfonie Beethovena, Requiem Mozarta, Carmina Burana Orffa, Oxygene Jarre'a - zaś nie warto słuchać Kaczmarskiego, Wysockiego, Beatlesów, "Hej dziewczyno, hej niebogo", polonezów Chopina, Shaddowsów oraz marszów tegoż Beethovena i tegoż Mozarta, że o Teikem i Sousie nie wspomnę, oraz o x innych.

Komu potrzebne? Sława Bohu, jesteśmy różni. Proszę uprzejmie, nie ma sprawy: H. może być potrzebne naprawdę te kilka, skoro tego się na wojnie nauczył. Ja na wojnie i nie tylko (w wyżej rzeczony sposób, więc nie zawsze w rzeczywistości czterowymiarowej, lecz i w literackiej z przyległościami) nauczyłem się lubienia, cenienia, potrzeby nie tylko rzeczy wielkich, choć te najbardziej na mnie działają (jeśli architektura, to monumentalna; jeśli samochód, to ciężarowy albo pancerny; a jeśli dziewczyna, to dobrze zbudowana), ale i tzw. drobnostek tudzież tzw. zwykłych rzeczy. One, czasem na sposoby niemożliwe dla wielkich, miewają czy zawierają, czy niosą wielkość tę samą, tylko nie w takiej ilości. Ot, mniej więcej jak guzik od munduru i Wawel: podstawowo, jakościowo to tak samo wartościowe zabytki, tyle że Wawel ilościowo ma więcej wartości od guzika, ale to już nie podstawy, tylko piętro wyżej.

Innymi słowy: mnie potrzebne do życia także to z wieczności, co jest u Leśmiana, Conrada, Poego, Lema, Kaczmarskiego, w "O mój rozmarynie", "W dzień dyszczowy i punury", a bez "Gdzie są kwiaty z tamtych lat" to w ogóle wyżyć by się nie dało (przeżyć - tak, ale jak powiadają w "WALL.E": "ja nie chcę przeżyć, ja chcę żyć"; a to pono film dla dzieci...) - i jest tego z wagon, albo i dwa... A takie mam kuku, że np. owej wiecznej sytuacji człowieka, więc i owej przydatności, więcej widzę nie w Kasprowiczowym monumentalnym "Dies irae", lecz w tegoż Kasprowicza malutkim i skromnym "Przy małej wiejskiej kapliczce, stojącej wedle drogi, siadywał i grywał na skrzypkach wędrowny grajek ubogi"; tudzież "Dziady" i "Sonety krymskie" bardziej mówią do mnie, niż tegoż "Pan Tadeusz" i "Oda".

I głowę dam, że więcej jest ludzi potrzebujących nie to, że więcej, lecz raczej pasuje powiedzieć: potrzebujących szerzej, niż Hertz to stawia. Bo on (przynajmniej tak wynika z tego, co przytoczyłaś) podchodzi do literatury o ten krok za daleko od jej istoty: on wyraźnie stawia na czele funkcję "informacyjną", sprawę doznawania doświadczeń, w istocie należącą integralnie do istoty literatury pięknej. Niemniej literatura piękna jest najpierw literaturą, a piękną dopiero wyżej, zaś na tym podstawowym poziomie, jednakim dla wszelkiej literatury (jak widać ze zgoła niepięknych napisów na blasze), co najmniej równie istotna, jak informacyjno-doświadczeniowa - albo i istotniejsza - jest funkcja kontaktowa, "łącznikowa", funkcja owego wytwarzania wspólnoty, dzielenia się, a nie tylko dawania - czy jak to określić (uczciwie zaś trzeba dodać: na tych funkcjach rzecz się nie kończy). Co można postawić i tak: owa istotność, wartość, rzeczywistość sytuacji człowieka jako istoty kontaktującej się, W GRUNCIE RZECZY tkwi w każdym tekście, w każdym dziele sztuki, w każdym dziele techniki itd.; tyle że na różne sposoby, w różnych stopniach - i właśnie owej różności czy różnorakości wszystkiego, potrzebujemy do życia. Wedle tej samej zasady, jak nie może być wszystko zielone, choć to mój ulubiony kolor. Jak też absolutna cisza jest wyjątkowo cenna, a i wyjątkowo rzadka - ale na dłuższą metę bez tła dźwiękowego żyć byłoby za trudno (wiem że tak byłoby, bo przez prawie trzy doby w takiej ciszy bardzo się z nią polubiliśmy, niemniej co za dużo, to niezdrowo). Toteż i książka wcale nie musi zawierać całego doświadczenia człowieka itd. - wystarczą różne kawałki, żeby była wystarczająco wartościowa, potrzebna, konieczna. A tym samym nie jest ich tylko kilka. Choć w istocie tylko bardzo nieliczne są bliskie owej maksymalnej całościowości, co do tego H. ma rację. Tylko że z takiej pozycji absolutnie nie wolno twierdzić (i to bez względu na swe doświadczenia), że Leśmian albo Lem są mało przydatni, że mieć ich naprawdę nie warto.

A Ty? Wyżyjesz tylko ucztą "Iliady" z przyległościami? Czy potrzebujesz także różności do popicia i do przegryzienia, bez których żyć, więc i ucztować byś nie mogła? Bo z dictum Córki Księgarza w kwestii ornamentów i drobnostek ubiegłowiecznych naprzeciw stołu z rurek mnie wynika, że ona by nie mogła.

Użytkownik: Czajka 06.06.2010 08:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Veto, nie ma zgody. Za... | WBrzoskwinia Trochę się zgadzam z Tobą, Brzoskwinio, i trochę nie zgadzam. Zresztą, nawet tam gdzie się nie zgadzamy to i tak się zgadzamy po części.
W ogóle, piękne to jest: "literatura służy do łączenia ludzi, do tworzenia, wyrażania wspólnoty, bo człowiek ma w sobie potrzebę związku z człowiekiem, w tym właśnie poprzez owo pamiętanie, a i ze względu na podobną sytuację, wspólny status, czy wspólny los, lub jak to nazwać"
Cieszę się też, że zgadzamy się w kluczowym momencie maksymalnej całościowości. To są książki z najwyższej półki, albo, żeby wykorzystać Twój przykład z zielonym - to są książki o największym spektrum kolorów. Bo właśnie Iliada nie jest zielona, ona jest wielobarwna, na tym polega jej całościowość.

Natomiast, które książki są niezbędne, to już jest sprawa indywidualna i ja pana Hertza rozumiem. Rozumiem moment (to chyba przychodzi z wiekiem i z moim też trochę przyszło, chociaż nie w takim stopniu), w którym człowiek nie chce już tracić wzroku i czasu na szukaniu "odprysków", bardzo cennych zresztą, jak wcześniej pisałeś, tylko woli się skupić na jednej, albo kilku książkach tęczowych. Bo ja też teraz coraz mniej książek muszę mieć, albo muszę przeczytać.
Uważam, że to trzeba robić w dzieciństwie i w młodości - szukać wśród ogórków, orzeszków ziemnych - żeby dojść w dojrzałości do wniosku, że lubi się tylko twarożek z miodem, albo że lubi się jednak wszystko, bo tak też może być. Ja od lat jem na śniadanie tylko twarożek z miodem, więc chyba oscyluję, z mniejszymi a czasem większymi odchyleniami, w stronę pana Hertza. Potrzebuję różności, ale w zdecydowanie stałej liczbie.

Bez Lema jestem najzupełniej szczęśliwa, miałam jednego na półce, od roku już nie mam. Tak więc Lem zdecydowanie nie, ale ta secesyjna popielniczka mnie rozmarzyła jednak.

Użytkownik: Czajka 06.06.2010 10:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Veto, nie ma zgody. Za... | WBrzoskwinia I tuż po napisaniu do Ciebie tych słów wyjęłam z półki "O filozofii i sztuce" szukając zupełnie nie tego, o czym tu mówimy, a w niej, niespodziewanie, jako dodatek załączono taki fragment wypowiedzi Tatarkiewicza:
"Niegdyś chciałem czytać wszystko, zwłaszcza z dziedzin dalekich i obcych, aby przestały być dalekie i obce, abym wszystko, co tylko można, wiedział, wszystko znał. Teraz inaczej; jest temat, który mnie pociąga w tej chwili i nie chcę od niego odbiegać, wolę się na nim jednym skupić i jeśli czytam, to to, co z nim związane. (...)
A gdy podróżuję, wolę teraz odwiedzać miejsca już mi z dawnych podróży znane. (...) A jak z podróżami, tak też i z innymi rzeczami, na przykład z lekturą. Wolę czytać wiersze, które już poprzednio czytałem, które znam, nawet te, które znam na pamięć. Choć dzieje się też inaczej: powieści raz przeczytanych, filmów raz obejrzanych nie lubię czytać i oglądać na nowo, już mię nudzą, chcę innych."
Ciekawość z "O filozofii i sztuce", Władysław Tatarkiewicz

Trochę w innym aspekcie, z innych zupełnie przyczyn zawęża krąg lektur, ale bardzo mi bliskie jest mi właśnie takie odczuwanie.

Użytkownik: Marylek 06.06.2010 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: I tuż po napisaniu do Cie... | Czajka Ha! Czajeczko, w kontekście tego cytatu z Tatarkiewicza zrozumiałam właśnie, że dla mnie wciąż jeszcze jest "niegdyś" i jakoś nie umiem z tego wyrosnąć.
Pozdrawiam!

Użytkownik: Czajka 06.06.2010 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha! Czajeczko, w kontekśc... | Marylek Czyli sprężyna ciekawości w Tobie nie osłabła. :)

Użytkownik: Marylek 06.06.2010 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli sprężyna ciekawości... | Czajka Nie mam pojęcia, jak to się dzieje, sle chyba ta sprężyna sama się wciąż nakręca. I ja chodzę taka nakręcona. Szczególnie dotyczy to "dziedzin dalekich i obcych, aby przestały być dalekie i obce", ale one przestają dopóki czytam, a jak przestanę, to znowu zaczynają i muszę znowu czytać, i to jest czasem błędne koło. Ale z dziedzin bliskich też czytam jak nakręcona, chyba "ten typ tak ma" i muszę się z tym pogodzić. Znaczy, z samą sobą. ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 07.06.2010 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: I tuż po napisaniu do Cie... | Czajka Jak zwykle prawda jest kwestią formy. Gdyby Hertz zaczął od "wydaje mi się", gdyby nie użył słów "warto", "potrzebne", "jest tylko kilka" - pewnie i ja bym się nie czepiał, uznając tę wypowiedź za prywatny pomnik dla niemałej grupy najważniejszych, największych dzieł reprezentowanych przez przykłady.
Ale on to podał w sformułowaniu reguły ogólnej, więc niezależnej od indywidualnych preferencji, i słusznie, bo właśnie taką, uniwersalną wartość owe dzieła mają. A skoro tak, to na tych kilku wcale nie koniec - co wiesz równie dobrze, skoro do życia nie wystarcza Ci lista Hertza, bo musi do tego jeszcze być co najmniej "Kubuś Puchatek", o którym obojgu nam wiadomo, że to dzieło z najwyższej półki, ale w swojej klasie: nie ma tylu barw, co "Odyseja", a i te które ma, ma przesunięte - no, mniejsza o szczegóły (no dobra: w "Odysei" przy całej jej tęczowości dominuje, ale nie za ostro, niebieski; gdy w "Kubusiu" wyraźnie dominuje pomarańczowy, toteż nie przestając być wielokolorowym, on jest poniekąd bardziej "monochromatyczny", tj. nie ma tej szerokości, co "Odyseja".

Jak rozumiem, zgadzamy się co do tego, że: szukam, szukania mi trzeba domu - ale niekoniecznie akurat szukania gitarą i piórem; metody i środki bywają różne. Hertzowi i Tobie może nie aż tak skrajnie, wystarczy docierać do domu przez głębię. To wiem, bo i ja szczerze wracam do rzeczy po kilka i po -naście razy przeczytanych, a to by spotkać tam rzeczy odkryte i znane już, a to nowe, czasem niespodziewane (dzieło się nie zmienia; zmienia się człowiek, który czyta-słucha-patrzy itd.). Ale to jedna strona medalu. Nowości już nic nie potrząsa kwiatem, bo smak i potrzeby mam wyrobione jak Ty, ale skutek jest inny. Do rzeczy nieznanych, jeszcze niewidzianych-nieczytanych-itd. ciągnie paradoksalnie: by po raz n-ty przekonać się, że to to samo, zrobione w zupełnie inny sposób - a więc że rzeczy całkiem inne, całkiem różne, odległe sobie, w głębi mają jako najistotniejszy ów wspólny sobie składnik. I to jest tym samym uniwersalne. Może nie aż uniwersalne, ale jednak wspólne dla większości: że małe też bywa piękne, że potrzeba mieć pod okiem i pod ręką na co dzień owe drobnostki, nie tylko popielniczkę /choćby się nie paliło/ ale np. list sprzed 10 czy 20 lat, czyjąś fotografię. //Trzeci motor jest indywidualny: mnie interesują konstrukcje, dowiaduję się, jak to jest zrobione - i nieraz podziwiam; tak mi się rozum z czuciem zazębia, nie na zasadzie równowagi//. Toteż sądzę, że "prawo Hertza" może być prawem tylko dla wyjątków, jak Ty, nie dla zwykłych ludzi, jak ja.
Zaraz mi powiesz, że nie jesteś żadnym wyjątkiem; no to pokaż mi choć ze dwieście osób, które podobnie jak Ty żyją "Odyseją". Jeszcze przed wojną, owszem, uzbierałoby się (niektórzy znali na pamięć w oryginale, jak pewnie wiesz...). A teraz jesteś wyjątkiem.
Owszem: każdy z nas na ogół ma w sobie coś swojego tak lub inaczej wyjątkowego. Powiesz, że skoro tak, to powinienem się nie dziwić traktowaniu mojej dogłębności postrzegania literatury jako wyjątkowej. Ale ona nie polega na wyjątkowym rozumie, tym bardziej nie sercu - przecież ona jest podręcznikowa! Szkolna, zwyczajna, tyle może mojego wkładu, że jestem szczególarz, mam oko i nos wyczulone na szczegóły.

Jw. są takie miejsca i sfery, gdzie i mnie skupienie na wąskim a dogłębnym jest bliskie. Ale zamknąć się na sześciu czy dziesięciu książkach??? Mowy nie ma. Te inne, w tym drobne, np. w typie rzeczonych "Od Kijowa jadę, szabelką toczę" czy "Jeszcze Polska nie umarła" są na to za ważne, za cenne. Jak konstruktor Trurl u Lema: a gdzie gwajdolnice i gryzmaki? Gdzie moje murkwie ulubione? Gdzie pćmy łagodne?
Albo innymi słowy: do owych "kilku" naj-, ewidentnie należy "Solaris" Lema; bo przy tej samej dogłębności tęczowej, takiego koloru dominującego, jak tam, darmo szukać gdzie indziej (tak granatowy, że aż czarny). Z całą pewnością warta czytania; z całą pewnością potrzebna - i to nie tylko osobiście mnie czy jakowymś wyjątkom.
A co Ty miałaś na półce?

Użytkownik: Czajka 19.06.2010 04:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak zwykle prawda jest kw... | WBrzoskwinia Moja wina, tak mnie nagle olśniło, kiedy siedziałam w fotelu. Trochę to trwało, jak to zwykle bywa z olśnieniami u czajek.
Zaraz potem poszłam po kontekst i na moje oko tkwi on w przedpokoju, w którym pan Hertz trzyma swoje liczne książki z powodu braku miejsca w pokoju, w którym trzyma swoje liczne słowniki i kompendia. Stracił trzy biblioteki. I odbudował je. Wklejam Ci, miły Brzoskwinio, początek cytatu, który dla swoich celów niecnie przycięłam:
"- Chciałem odtworzyć część tej biblioteki, która mi w Paryżu przepadła przed wojną. A pieniądze miałem prawie zawsze. Nie na to, żeby mieszkać u Ritza, ale na książki zawsze. Przywiozłem wór poezji. Potem z tymi wszystkimi książkami przeprowadziłem się z Łodzi na Iwicką w Warszawie, a potem na to poddasze na Nowym Świecie. No i jest, jak jest. Nie udało mi się, żeby w ogóle nie mieć książek.
- No co Pan mówi?
- Mówię, jak jest. No, nie udało mi się nie mieć książek. A w gruncie rzeczy jest tylko kilka książek(...)"

I dalej już wiemy co było.
A powody, dla których się czyta, tak myślałam sobie ostatnio i doszłam do wniosku, że ja szukam w książkach dobrych miejsc do pobycia sobie. I żeby mi było dobrze w nich. I szukam jeszcze powtarzalności, wspólnych rysów, wspólnych gestów i odczuć, a te najlepiej widać w bardzo starych rzeczach. Dlatego (między innymi) oczywiście, tak dobrze mi u Homera. I u Kubusia, bo Kubuś jest na wskroś ludzki.
Na Twoje pytanie od razu przyszło mi na myśl z dziesięć osób czytających Homera nałogowo, niestety, większość nie spełnia warunku przed wojny. W każdym razie zdecydowanie nie tej ostatniej.
Na półce natomiast miałam właśnie Solaris, ale wskutek różnych nacisków mam w czytelniczym planie Cyberiadę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 25.06.2010 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja wina, tak mnie nagle... | Czajka Czajko Miła! Z tego wynika, że Hertz o tym myśli tak jak my; tylko cytat bez tła zabrzmiał zbyt bezwzględnie.
Co do Lema - sugestia: w "Cyberiadzie" zacznij od tej wyprawy, w której Trurl z Klapaucjuszem zbójcę Gębona pokonali. Ona się zaczyna na tyle po Twojemu, że zaraz powinnaś się poczuć jak u siebie (Trurl czytał wielką i wiekową księgę, w której była opisana bardzo odległa i bardzo niebezpieczna trasa kosmiczna, m.in. wedle eksplozywnych słońc i między wirami magnetycznymi). Kiedy będziesz przy pułapce Gargancjana, dowiesz się czegoś o istocie "Solaris" (uważaj na moment, w którym wystąpi problematyka na szczeblu korpusu wzmocnionego); a z zasady metody Gargancjana oraz z finału dokładnie się dowiesz, kto jest moim tatusiem w sprawie łączenia i związków. A kiedy w "Bajkach robotów" obejrzysz /widoczne już w tytule/ łączenie konwencji baśniowej z fantastyczno-naukową, to stwierdzisz, że przy tym Mrożek z "Weselem w Atomicach" wysiada. Zaś najpóźniej przy wyprawie 1a ("Elektrybałt Trurla"), gdy się połapiesz, jak bardzo ona jest o istocie literatury (punkt szczególny: gdy mowa o miłości i o śmierci językiem wyższej matematyki, a zwłaszcza algebry tensorów0, zorientujesz się zarazem, jak bardzo całość jest dogłębna - co znamionuje wielką literaturę, toteż "Cyberiada" pasuje do Hertzowej półki, choć może nie do jej początku. Z tym wszystkim to jest literatura XX-wieczna, więc Twej wspólności w taki sposób specyficznie bezpośredni, jak to znamionują miłe nam starocie, to tam nie ma; choć w ogóle jest, a jw. do najbardziej bombowych cech należy tu właśnie odwoływanie się do owych kochanych stareńkich konwencji (n-ty dowód, jak potężnie nowe jest uwarunkowane starym).
Tym niemniej: nie dawaj się dłużej naciskać, tj. przełóż "Cyberiadę" na początek planu; uważaj żeby nie pęknąć ze śmiechu; i strzeż się bladawców - świetnej zabawy życzę!

Co zaś do "Solaris": jako się rzekło, ono dobrze pasuje do początku rzeczonej półki wraz z wiadomą spółką; to ta klasa i ta tematyka. Masz zaś zupełną rację, że absolutnie nie jest to książka do pobycia sobie w miejscu, w którym jest dobrze (ja tam wracam bardzo rzadko). Przeciwnie: ona całkowicie świadomie jest o miejscu tak obcym, że już chyba bardziej się nie da - niekonfrontacyjne zestawienie tego, co na wskroś ludzkie, z tym czymś aż tak bardzo innym, to najważniejsza wartość tej książki i główny powód przynależności do początku półki (z kładącym ostatnim zdaniem na czele).

Użytkownik: WBrzoskwinia 10.06.2010 18:35 napisał(a):
Odpowiedź na: I tuż po napisaniu do Cie... | Czajka To miłe i cenne, że postanowiłaś o mnie zadbać, przesyłając mi tę wiadomość - dzięki szczere.
Ja też to mam (ach joj, jak się dobrze czuję, że mam to samo, co taka szycha!). Tj. też bardzo często, i od dawna, czytam po raz któryś lub n-ty znajomą książkę.
Chociaż one się zmieniają, np. kiedyś przez parę latek z rzędu raz w roku była to trylogia Sienkiewicza, nałożyło się to z trylogią Gąsiorowskiego, a potem parę latek "Lalka". Nigdy zaś nie miałem tego, o czym mowa na początku: nigdy nie chciałem czytać wszystkiego. Owszem,w dzieciństwie czytałem wszystko bez uzasadnienia, po prostu ciągnęło mnie i już. Gdzieś tak od lat późnych -nastu już raczej wybierałem wedle zainteresowań. Ale zawsze został pociąg do niespodzianek, dziwolągów, przypadków (np. a to /dawno/ jakiś radziecki kryminał znaleziony gdzieś w ruinach, a to /teraz/ "Tajemniczy ogród" znaleziony na korytarzu; a to /najczęściej/ książka, która z jakichś przyczyn zwróci moją uwagę, gdy wdepnę do księgarni /ostatnio kpt. Alatriste Pereza-Revertego/). Tak więc postępuję ciut bez konsekwencji: trochę planowo wybieram (obecnie Conrada), trochę planowo wracam, a poza tym więcej niż margines to: a kuku, losie, co mi teraz zaproponujesz? No i bywają takie, do których już nie wracam.
A zatem: czy aby Tatarkiewicz nie jest jak my i wszyscy? Tyle że różnice są w proporcjach między takim czy innym podejściem, więc w konkretach, a nie w samej istocie rzeczy. Bo przecież i Ty czytujesz rzeczy nowe, choćby wedle specjalnych uzasadnień, powiedzmy, programu ekstra (jeśli dobrze pamiętam, np. "Fredzię Phi-Phi"; przy okazji: ja tego ani tknąłem, sam tytuł mnie odrzucił; no i swego czasu Twa/?/ recenzja potwierdziła, że moja iście kobieca intuicja okazała się tu akurat celna).

Użytkownik: Czajka 25.03.2010 05:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabijasz mnie Czajko! Kor... | carmaniola Jako zabita, nie, jako zabijająca, widać na podobne wychodzi, w ogóle nie rozumiem o co chodzi. Już tu kilka osób mówiło i ja też - apel jest tylko i wyłącznie dla osób, które zapomniały ocenić na szóstkę. Kilka osób zresztą takich się ujawniło w wątku, zatem apel nie był od czapki. Sama w korespondencji konkursowej spotykam okrzyki zadziwienia, że ktoś czegoś nie ocenił, bo zwyczajnie zapomniał - bez żadnej ideologii, naprawdę. Nie jest to hasło - stawiajmy szóstki, bo trzeba. Takie wnioski wyciągacie na własną odpowiedzialność.

W sprawie absurdu przypomniała rozmowa z moją przyjaciółką. Zjadłam magdalenkę przywiezioną przez nią specjalnie z Francji, dzwonię do niej i mówię, że nie odmładza. A ona na to - to znaczy, że postarza?
No nie. Nic nie robi. W takie manowce i nieporozumienia właśnie można się wyprowadzić odwracaniem treści logicznych. Z tego, ze Pan Tadeusz jest ważny dla budowania poczucia polskości wcale nie wynika, że ktoś komu się on nie podoba, tej polskości w sobie nie ma. Jest on bowiem jednym z bardzo różnorodnych czynników, takich jak bociany czy błoto wiosną (możesz się śmiać, ale ja się popłakałam, kiedy Szopen jechał przez błoto do Francji, tylko akurat błoto wtedy było listopadowe i wierzby w tle). Oczywiście inne książki też, nawet ten kontrowersyjny Sienkiewicz. Mnie na przykład bardzo w polskości "Chłopi" umacniają, a mogę Ci wyliczyć od razu dwie osoby, które ich nie cierpią. Nikt tu znaku równości nie stawia.

Czy ja muszę koniecznie w kontekście polskości? Chyba tak, bo dla mnie "Pan Tadeusz" jest jednak literaturą polską, nie światową i tylko w tym kontekście uważam, czytanie go i zachwyty za konieczne (ważne, ważne). I chociaż czytałam, że jakiś Anglik się nim zachwycił i porównał do puddingu śliwkowego, to nie widziałabym takiego apelu w fińskiej Biblionetce na przykład. Albo portugalskiej.

Natomiast kwestia oceny - książki pełnią różne funkcje i mają w sobie różne wartości, które na ocenę też mogą mieć wpływ. Akurat jeżeli chodzi o naszą epopeję (a nie mamy innej, więc tym bardziej powinniśmy hołubić różnymi metodami, kurczę Grecy sobie mogą wybrać między dwiema, hihi, niektórzy nawet twierdzą, że mają dwóch autorów) to nie jest pustym symbolem i nie sądzę, żeby te szóstki, które zebrała, były tylko za to. Walory obiektywne i warsztatowe też ma.
Ale to może mój błąd w wysławianiu się - nie chodziło mi o to, że to symbol, więc trzeba, ale że dodatkowo to symbol. I dlatego wart mszy, to znaczy oceny.

Natomiast z tym 103% normy, to myślę, że mało tu osób, które wystawiają szóstki nie czytając, już prędzej jedynki, ale kto wie. W każdym razie uważam, ze Twoje obawy o mnogość apeli są nieuzasadnione. A zresztą, co to w sumie szkodzi? Każdy wtedy może sobie zadać pytanie, czy Latarnik mu się podobał czy nie. Skąd wiesz, może czyta nas jakieś niewinne dziecię i zastanowi się przez chwilę, że skoro jest tyle szumu, to może jednak o coś tu chodzi. I trawi na kawiarkę, albo na gatunki ryb, które są samą poezją. Albo na niedźwiedzia i się zachwyci.
Mówisz o pustych symbolach, ale mało który symbol ma na każdej niemal stronie fragment godzien czytania, mało tego, godzien wygrawerowania na czymś trwałym.

PS. :) Wiem, ten sprzeciw. Na wewnętrzne sprzeciwy trudno coś zaradzić. Ale tak samo mógłby ktoś się oburzyć, dlaczego on ma czytać coś, na co nie ma chęci ani czasu, bo ma inne całe stosy do czytania i nie ma "Lalki" w polecankach. I że to agitacja z manipulacją. ;))

PS. PS. Symbolem "Trędowata" może jest, ale nie jest jedyna i niepowtarzalna, źle napisaną książkę z koszmarnymi zbitkami stylistycznymi i nieznośnie egzaltowaną można kupić w każdym kiosku. I tym się różni od "Pana Tadeusza". :))

Użytkownik: carmaniola 25.03.2010 09:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako zabita, nie, jako za... | Czajka Czajko, ale nie przeinaczajmy swoich słów, bo z tego naprawdę nic dobrego nie wyjdzie. Pisałam o PUSTYCH GESTACH, w stosunku do symboli, a nie o pustych symbolach (istnieją takowe?).

I podtrzymuję swoje zdanie, co do szkodliwości tego typu apeli. Kolejnym będzie pewnie: niech wszyscy wielbiciele "Pana Tadeusza" założą przynajmniej dwa konta i ocenią go na "6" żeby mu podnieść średnią. Może też mu wyjdzie sto kilka procent głosów? Kto wie? Niech żyją "martw dusze" - działają wszak w imię patriotyzmu. I wszystko jest usprawiedliwione. Taki szczytny cel. Jakoś inaczej go postrzegam. Ten patriotyzm, znaczy.

Użytkownik: misiak297 25.03.2010 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, ale nie przeinacz... | carmaniola Jest pusty symbol - Leśmian coś o tym wiedział:) Wprowadził to pojęcie do swojej poetyki:) Przepraszam, że się tak mądrzę, ale jestem świeżo po egzaminie z literatury XX wieku:)
W sumie obserwuję tę dyskusję od dłuższego czasu... Zgadzam się z którąś z poprzedniczek, że coś co ma w podtytule lektura nie musi być nudne i złe. Ja sam większość lektur przeczytałem z niekłamaną przyjemnością, to tylko kwestia podejścia:) - dobrze "Potop" olałem...:D
Zgadzam się z Córką Księgarza, że "Pan Tadeusz" ważną i piękną książką jest. Oceniłem na piątkę.
Natomiast zgadzam się również z Carmaniolą. Apele nie mają sensu. Niech każdy ocenia książkę tak jak chce. Czy średnia w biblionetce tak naprawdę zmieni jej renomę? Nie sądzę. Kto docenia Pana Tadeusza (Nad Niemnem, Lalkę, Chłopów) niską średnią nie będzie się przejmował. Lektura nie zmienia się przez to ani o jedno słowo! A przeciwko głosom zniechęconych uczniów mamy choćby głosy badaczy literatury, którzy uważają "Pana Tadeusza" za dzieło wybitne.
Tak, bycie lekturą czasem szkodzi. Ale szkodzić nie musi. Zależy od podejścia ucznia.
Pozdrawiam wszystkich!

Użytkownik: carmaniola 26.03.2010 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest pusty symbol - Leśmi... | misiak297 O, Misiaku! Mądrz się, mądrz. I jeszcze, jeśli możesz, tak jakoś w skrócie i zrozumiale, opowiedz,proszę, co zacz? Bo symbol pustki, OK, ale pustego symbolu wyobrazić sobie nie potrafię. Tym bardziej, że Leśmian ostatnio bardzo za mną chodzi.

Przepraszam wszystkich za próbę offtopu, ale dalsza dyskusja chyba nie ma sensu, bo i tak każdy zostanie po swojej stronie granicznego płotu.

Moja wizja tego apelu i jego skutków pozostaje bez zmian.

Wprowadzenie

"Tak niska nota to hańba i wstyd dla wszystkich czytających.
Biję na alarm!!! Wszyscy, którym bliski jest "Pan Tadeusz" a jeszcze go nie ocenili muszą to zrobić, jak najszybciej! I to bezwzględnie na SZEŚĆ".

Wizja carmanioli

Siedzi grupa ludzi na brzegu morza i dyskutuje. Nagle rozlega się krzyk: >>Ratunku! "Pan Tadeusz" tonie!<<
Rzucają się wszyscy jak jeden mąż. Do budowania szóstki z piasku. Śliczna, kształtna szóstka w słońcu błyszczy. Przyjemnie spojrzeć.
A "Pan Tadeusz"? Na dnie spoczywa i ostatnie bąbelki powietrza z niego uszły.

Aaaach - westchnęła cichutko carmaniola i uciekła, bo nie lubi cmentarzy.

Użytkownik: carmaniola 26.03.2010 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, ale nie przeinacz... | carmaniola Uprzejmie proszę o wykasowanie ostatniego akapitu z pamięci. Zagalopowałam się nieco i przepraszam.

Użytkownik: córka księgarza 25.03.2010 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako zabita, nie, jako za... | Czajka To Ty jesteś skowronek a nie "Pomidorowa z ryżem", taki ranny wpis.
"Lalkę" też kocham.
Pozdrawiam Cię- Czajko .

Użytkownik: carmaniola 26.03.2010 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako zabita, nie, jako za... | Czajka Kruca fuks! Tutaj miało zawisnąć, więc muszę powtórzyć swoją prośbę:

Uprzejmie proszę o wykasowanie ostatniego akapitu z pamięci. Zagalopowałam się nieco i przepraszam.

Użytkownik: edward56 26.03.2010 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Kruca fuks! Tutaj miało z... | carmaniola "Kruca fuks", "kruca fiks" - zwroty te używane są w różnych regionach kraju. Często używa się ich na budowach góralskich. A znacie gwarę bieszczacką? Kruca fuks, a co z tą murajką bom ciekaw.

Użytkownik: carmaniola 27.03.2010 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Kruca fuks", "kruca fiks... | edward56 Tego ostatniego nie znam - moje "kruca fuks" od Kwicoła z "Janosika". ;-)

Użytkownik: Felina 30.04.2010 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Kruca fuks", "kruca fiks... | edward56 Znam, znam. Moje strony w końcu ;) Z tych ciekwaszych są jeszcze: ,,paryje" , ,,dzioł" (górka), ,,krzesnomatka" (chrzestna matka)i ,,krzesnoojciec", ,,żbyry" i ,,choroba wziena!" (ojejku!)
Choć po namyśle, nie jestem pewno, czy są to elementy miejscowej gwary. Oświećcie, proszę :)

Użytkownik: Czajka 27.03.2010 05:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Kruca fuks! Tutaj miało z... | carmaniola A ja przepraszam, że pomyliły mi się gesty z symbolami. Ale nic proszę nie wycinać mi z pamięci, bo i tak mam mało. :)

Użytkownik: carmaniola 27.03.2010 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja przepraszam, że pomy... | Czajka Łomatko, ja, naprawdę nie miałam na myśli "Lotu nad kukułczym gniazdem"! Poproszę inaczej - o dodanie szufladki, że wycofałam się z tego, co głupio napisałam! Pliiiz! :-)

Użytkownik: dot59 22.03.2010 17:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Ja akurat oceniłam "Pana Tadeusza" na szóstkę i zrobiłam to już dawno, ale wydaje mi się, że niezupełnie tędy droga. Ocena oceną, a najważniejsze byłoby dociec, jak zachęcić dzieci i młodzież do zainteresowania się klasyką, bez wyciskania z nich na każdym etapie edukacji odpowiedzi na pytanie "co poeta chciał powiedzieć" - wtedy pewno i szóstek byłoby więcej, i nie tylko dla Mickiewicza, ale i innych "lekturowych straszaków" - Prusa, Reymonta, o Orzeszkowej nie mówiąc.

Użytkownik: Aquilla 22.03.2010 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja akurat oceniłam "Pana ... | dot59 Ale z drugiej strony bycie lekturą nie skazuje na marne oceny. Pamiętam, że kiedy czytaliśmy Zbrodnię i karę spora część ludzi była nią autentycznie zachwycona.

BTW. jeśli już ograniczać listę lektur - żądam zmniejszenia liczby lektur "obozowych". Borowski, Nałkowska, zaraz potem Grudziński - taka ilość mocnych książek wręcz znieczula na losy bohaterów, widzę to po sobie. Ale to już temat na inną rozmowę.

Użytkownik: jakozak 22.03.2010 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Ja już dawno oceniłam na szóstkę. Od podstawówki zakochałam się w Panu Tadeuszu

Użytkownik: córka księgarza 22.03.2010 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja już dawno oceniłam na ... | jakozak Już tu w Biblionetce cytowałam powiedzonko lwowskie, mojego stryjko-dziadka, ale z przyjemnością powtórzę wobec Ciebie Jakozaku...całuję rączki za takie coś !

Użytkownik: Fiona54 24.03.2010 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Dziękuję za przypomnienie o konieczności oceny naszej epopei narodowej. Ze wstydem muszę się przyznać, że chociaż zachwycam się dziełem naszego wieszcza, zapomniałam do tej pory je ocenić. Chyba dlatego tak się stało, że zdawało mi się, iż jest to dzieło poza wszelką oceną. Tak samo zachwycam się ekranizacją "Pana Tadeusza" A. Wajdy. Choć jestem zdania, że co słowo pisane wielkiego poety, to nie jakieś obrazki, żeby nie wiem jak zacne.
Wśród młodzieży należy szerzyć miłość do naszej epopei narodowej, ale zdaję sobie sprawę, że trudno. Dobrze więc, że mogą obejrzeć film i posłuchać tekstu wspaniale wygłaszanego przez świetnych aktorów

Użytkownik: lukasow 02.04.2010 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Córko księgarza. Gratuluję! Ojciec jest na pewno z Ciebie dumny. Oceniłem ponad 800 książek, ale o Mickiewiczu zapomniałem. Niestety!

Użytkownik: córka księgarza 05.04.2010 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Córko księgarza. Gratuluj... | lukasow Siostry i Bracia w Czytaniu !
Z wielką radością zobaczyłam dziś, w Śmingus Dyngus, że podnieśliśmy ocenę "Tadzia" na pełne "4".
Jakie to świetne uczucie zobaczyć taką zmianę i jak fantastycznie czytać dyskusję na Biblionetce...

Ale Apel Aktualny !
Pozdrawiam serdecznie i(z lwowska) całuję rączki !

Użytkownik: córka księgarza 05.04.2010 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Córko księgarza. Gratuluj... | lukasow A pięknie dziękuję w imieniu taty.
A Tobie Lukasow za ten wpis, bo jestem pewna , że takich przypadków jak Ty i ja jest dużo więcej.
Coś czuję, że starczy dla "Tadzia" na "6".
Wesołych Świąt- jeszcze !

Użytkownik: lukasow 08.04.2010 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A pięknie dziękuję w imi... | córka księgarza Dzięki Twojemu Ojcu i Tobie. "Tadziowi" jeszcze się przyjrzę i dołożę ocen. Niestety, zapomnieliśmy o tym, że mamy Wielkiego Poetę, z którego powinniśmy być dumni. Ja też zapomniałem, ale błąd naprawiam.

Użytkownik: tuliusz1971 08.04.2010 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Cóż ja też dołożyłem swoją szósteczkę do ocen.Wstyd sie przyznać,ale czasem nie ocenia się arcydzieł z uwagi na oczywistość ich wartości.Tak na marginesie nie wszyscy zachwycają sie naszą epopeją.Barańczakowi (jak dobrze pamiętam) wpadł kiedyś egzemplarz z biblioteki uczelnianej (rzecz miała miejsce w USA),gdzie znajdowała się następująca uwaga.Cytuję z pamięci:"Czym się tu zachwycać,jedzą,piją,bawią się i czekają,aż Napoleon ich wyzwoli".

Użytkownik: tuliusz1971 08.04.2010 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż ja też dołożyłem swoj... | tuliusz1971 Coś się pomerdało,proszę o usunięcie dubla.

Użytkownik: córka księgarza 08.04.2010 23:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż ja też dołożyłem swoj... | tuliusz1971 A ten autor tej amerykańskiej uwagi to musiał być obercynik, jeśli uwaga była po polsku napisana. Bo jeśli to napisał amerykaniec to można na tym przejść do porządku.
Nasza Epopeja jest nasza a nie amerykańska, oni mają swoje "Przeminęło z wiatrem" czy "Chatę wuja Toma".
Wywołałeś mnie do tablicy z tym Napoleonem, spokoju mi to nie daje.
A było tak: moi koledzy w latach 80tych tamtego wieku(rany jak to brzmi), pojechali do Francji na winobranie, zebrali, zarobili, popili i pobili się z Francuzami o Napoleona. Tamci zwyzywali swojego cesarza od tyranów, morderców, prawiehitlerów a naszym zabrakło francuskojęzycznych argumentów, no to z główki ich.No i nasi byli górą ale tamci byli u siebie, a wszystko było w knajpie. Więc zjawili się szybko żandarmi i do sądu, bo nasi powtórkę z Samosierry zrobili.
A w sądzie nasi rezonu nie stracili i dalej na żabożerców, że naszej tylko świętości bronili czyli hymnu, a w hymnie naszym, Bonaparte stoi jako wzór cnót.A za ten hymn wielu naszych rodaków życie oddało, honor ratując.
Sędzia nie chciał dać wiary, internetu nie było jeszcze, więc po kilku dniach dostarczono po francusku tekst naszego hymnu. Sędzia starszej daty był, nie sprali mu jeszcze widać mózgu poprawnością polityczną, w tamtych latach to tak jeszcze nie działało, uniewinnił naszych winnych szwoleżerów.
Bo my temu Bonapartowi to wiele zawdzięczamy, mieliśmy dzięki niemu w dziewiętnastym wieku przez 21 lat zalążek własnego państwa z armią, sejmem ,rządem, finansami czy szkolnictwem. Nawet car musiał to honorować, koronował się wprawdzie na polskiego króla ale u nas swobodniej było niż w jego własnej Rosji.
A co do czekania na wyzwolenie, to nasi przodkowie wystawili armię 150000 żołnierzy- za darmo tego nie zrobili.
Trzeba nam o tym pamiętać, choć to tak dawno było. Ale ponoć E = mc(kwadrat).

Użytkownik: tuliusz1971 09.04.2010 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A ten autor tej amerykań... | córka księgarza Dziękuje Ci za przesympatyczną opowieść. Ja równiez należę do gorących zwolenników Cesarza (co prawda już nie tak bezkrytycznie jak w latach młodości,gdzie gotów byłbym konkurować o palmę pierszeństwa z Rzeckim). Postępek Twoich kolegów z patriotycznego punktu widzenia nader chwalebny i zapewne Kozietulski, czy Dziewannowski, jak również Lasalle i Lannes patrzyli na owo zajście z lubością. Co do Amerykanów, to co rusz wyłazi z nich ten protestancki pragmatyzm, stąd zapewne ów niefortunny (by nie użyć bardziej niecenzuralnego słowa) komentarz. Postępowanie sędziego okazało się również nienaganne (kto wie czy nie był on również kryptonapoleonistą). Przypomniała mi się w tym kontekście taka historia. Przed I Wojną Światową w Krakowie bodajże jeden z oficerów austriackich (Polak) wyraził się o Najjaśniejszym Panu per pierdoła za co został postawiony przed sądem z zarzutem o obrazę cesarskiego majestatu. Sprawa była bardzo poważna. Wówczas powołano biegłych lingwistów z Uniwersytetu Jagielońskiego (oczywiście Polaków), którzy orzekli, iż wyrażenie pierdoła znaczy w języku polskim ni mniej ni wiecej tylko dobrotliwy staruszek. Oficera sąd uniewinnił. Jak widać i wówczas w wymiarze sprawiedliwości (było nie było zaborczym) zasiadali przyzwoici i rozumni ludzie. Pozdrawiam koleżankę serdecznie i cieszę się, że nie jestem ostatnim epigonem doceniającym Pana N., w tym również jego zasługi dla Polski. Vive L'Empereur!

Użytkownik: córka księgarza 09.04.2010 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuje Ci za przesympat... | tuliusz1971
Jak powiało marsylską bryzą. Aż miło. Dzięki. Serdecznie pozdrawiam.

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.06.2010 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A ten autor tej amerykań... | córka księgarza Czy czytałaś "Dziękuję ci, kapitanie" Fiedlera? Tam jest omal identyczna sprawa, tylko że w latach 30-tych. Twoja "marsylska bryza" to aluzja do tego właśnie? A wracając do obu spraw: z nich jak dwa a dwa = cztery wynika, że E = mc/kwadrat/ to prawda dotycząca właśnie E, właśnie m oraz c, ale niczego więcej...

Użytkownik: córka księgarza 04.05.2010 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Drogi Biblionetkowiczu !
Jeśli znasz "Pana Tadeusza" a jeszcze "Go" nie oceniłeś to zrób to.
A jeśli nie znasz - to przeczytaj, warto.
I oceń.

Użytkownik: in_dependent 12.05.2010 15:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Spojrzałam z ciekawości jaką ocenę przyznałam po przeczytaniu "Pana Tadeusza" i jest to 3.

Zapewne większość osób, która zlustrowałaby moje oceny dosyć dogłębnie zdziwiłaby się dlaczego książkom łatwym, mało ambitnym niejednokrotnie daję najwyższe oceny, a dziełu Mickiewicza taką słabą.
Cóż, myślę, że każdy w swoim małym rozumku ma pewną umiejętność rozróżniania lektur lekkich od nielekkich, ambitnych od nieambitnych, czy dobrych od niedobrych etc. I zdolność ta niewątpliwie pozwala nam zakwalifikować książki np. Grocholi do lekkiej literatury kobiecej, a "Pana Tadeusza" do ambitnej klasyki epoki romantyzmu. Umiejętność ta poza zaszufladkowaniem przynosi jeszcze jeden element - możliwość oceniania książek na przypisanym im poziomie - czyli nie porównywania "Dziennika Bridget Jones" z "Dziadami" i "Alchemikiem", tylko z inną literaturą kobiecą, choćby z "Nigdy w życiu", czy "Domem nad Rozlewiskiem".
Właśnie taka zdolność pozwala mi stwierdzić, iż "Pan Tadeusz", jak na literaturę wysokich lotów unosi się zbyt nisko i brakuje mu bardzo dużo do choćby innych utworów Mickiewicza, a ogromnie dużo do "Nie-Boskiej Komedii", czy dzieł Słowackiego. Nie wykreśliłabym go jednak z kanonu lektur (co zrobiłabym np. z "Potopem", czy "Nad Niemnem"), chociaż nie wiem dlaczego polska epopeja narodowa rozpoczyna się od słów, które mnie osobiście kompletnie nie kojarzą się z polskością (dla przypomnienia: "Litwo, Ojczyzno moja...").

Użytkownik: edward56 12.05.2010 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Spojrzałam z ciekawości j... | in_dependent Hmm. Znajomość historii przygotowuje do właściwego rozumienia tego co się czyta.

Użytkownik: in_dependent 12.05.2010 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm. Znajomość historii p... | edward56 Akurat historia u mnie jest na wysokim poziomie, bo nie tylko zdawałam ją na maturze w formie rozszerzonej, nie tylko stanowi dziedzinę naukową, która jest związana z mym kierunkiem, powoli kończących się studiów studiów, ale też jest moją pasją, fascynacją i ogromnym zasobem rozmaitych emocji - dlatego namiętnie czytam literaturę historyczną.

O inwokacji z "Pana Tadeusza" wspomniałam nie dlatego, że nie rozumiem historii, że niby nie wiem, iż Litwa była kiedyś w unii z Rzecząpospolitą, tylko dlatego, że trudno mieć skojarzenia polskości z Litwą właśnie, bo mnie osobiście polskość kojarzy się z moim ukochanym Krakowem, ale też choćby z Gnieznem, czy Warszawą, a nie z proklamowaną w 1992 roku Republiką Litewską, czy Wilnem.
Myślę, że młodzieży uczącej się obecnie w szkołach również polskość niekoniecznie kojarzyć się będzie z Litwą.

Użytkownik: edward56 12.05.2010 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat historia u mnie je... | in_dependent
Właśnie. Mamy istotne różnice w rozumieniu polskości i historii danego narodu i państwa.

Czytając dziś te słowa "Litwo Ojczyzno moja..." przywołałem w pamięci
nie tylko historię o której pisze Mickiewicz w "Panu Tadeuszu". Przeleciała mi przez myśl epoka napoleońska, historia Lwowa, Stanisławowa, oczywiście Baranowicz, miejsca zamieszkania starszych członków rodziny i Wilna. A dziś jest właśnie 65 rocznica śmierci marszałka Piłsudzkiego i kojarzy się mi z Wilnem z cmentarzem na Rossie. Zrobiłem sobie krótką historyczną wędrówkę. Tutaj zacytuję Garlickego, biografa marszałka.

"Nie wiem czy zechcą mnie pochować na Wawelu. Niech! Niech tylko moje serce wtedy zamknięte schowają w Wilnie, gdzie leżą moi żołnierze, co w kwietniu 1919 roku mnie jako wodzowi Wilno jako prezent pod nogi rzucili. Na kamieniu czy nagrobku wyryć motto wybrane przeze mnie dla życia

Gdy mogąc wybrać, wybrał zamiast domu
Gniazdo na skałach orła, niechaj umie
Spać, gdy źrenice czerwone od gromu
I słyczać jęk sztandarów w sosen szumie
Tak żyłem.

A zaklinam wszystkich, co mnie kochali sprowadzić zwłoki mojej matki z Sugint Wiłkomirskiego powiatu do Wilna i pochować największego rycerza Polski nade mną. Niech dumne serce u stóp dumnej matki spoczywa. Matkę pochować z wojskowymi honorami ciało na lawecie i niech wszystkie armaty zagrzmią salwą pożegnalną i powitalną tak , aby szyby w Wilnie się trzęsły".

Użytkownik: edward56 12.05.2010 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie. Mamy istotne r... | edward56 Przepraszam za bład. Dziś jest 75 rocznica śmierci marszałka.

Użytkownik: in_dependent 12.05.2010 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam za bład. Dziś... | edward56 Widać znaczne różnice nie tylko w pokoleniowym rozumieniu polskości, ale zapewne też regionalnym.
Moja rodzina pochodzi z dawnej Galicji, z Krakowa oraz niektórych pomniejszych miast i miasteczek obecnej Małopolski. I akurat o Marszałku Piłsudskim nie mamy najlepszego zdania :)
Chociaż jego zasługi dla niepodległości naszego kraju są niewątpliwe.

Użytkownik: edward56 12.05.2010 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Widać znaczne różnice nie... | in_dependent Pochodzenie w tym przypadku, chyba nie odgrywa żadnej roli. Istotne znaczenie natomiast ma podejście do problematyki, polskości, historii państwa i narodu polskiego. Coż po 1992 roku na Litwie żyją jeszcze Polacy, mają problemy, jakie to na jako historyk dobrze wiesz. Cmetarz na Rossie też coś przedstawia - kawał naszej historii w tym polskości.

Użytkownik: janmamut 12.05.2010 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza To co prawda tylko zabawa, ale w wątku "Bitwa bohaterów 2" usiłują ubić Jacka Soplicę. A Ty się nie zrywasz, szabli nie chwytasz, na koń nie siadasz? (Jak pisał przy innej okazji jeden z piewców polskości).

Użytkownik: Phi 22.05.2010 02:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza A tam "Pan Tadeusz" jest przereklamowany i nudny. Niektóre fragmenty są ciekawe. Poza tym współcześni nie doceniali tej epopei. Dopiero po "Latarniku" Sienkiewicza krytycy zaczęli postrzegać jako wybitne dzieło.
Poza tym, co to za przymus. Użytkownik powinien oceniać książki według własnego gustu, a nie bo "nasza narodowa epopeja".

Użytkownik: córka księgarza 27.05.2010 08:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A tam "Pan Tadeusz" jest ... | Phi Ponieważ ja rozpoczęłam tę dyskusję na temat "Pana Tadeusza" to i ja odważę się ją podsumować.

Dziękuję za piękne wypowiedzi, przywracały one wiarę, że warto żyć i nie wszystko stracone. Wybaczcie, że nie wymieniam Was po imieniu Biblionetkowym, bardzo chciałam ale mam poważne wątpliwości czy nie zrobię Wam niedźwiedziej przysługi i nie narażę na napiętnowanie i ostracyzm.
Większość bowiem manifestuje wręcz swoją narodową niechęć i swoją niechęć do "Pana Tadeusza".

Smutno mi Boże.

Widząc co się do koła dzieję poczułam dzisiaj, że to jest objaw właśnie tej choroby, która do niewoli prowadzi. I ta choroba toczy również, biblionetkowiczów, którzy bezsprzecznie są elitą kulturalną narodu. Ale widocznie im Ojczyzna nie jest do niczego potrzebna, tak świetnie się czują, tak im się doskonale wiedzie i takie mają nieograniczone możliwości, i perspektywy.
Szczęść że im Boże.

"A My kawalery błędne z wstęgą na piersi czerwoną..." w mniejszości.

Więc i Nam przyszło żyć w czasie dni ostatnich stanu duchowego i politycznego naszej państwowości.

Popijam swoje wzburzenie chłodną wodą, pozdrawiam bratnie dusze i zostawiam z przekonaniem, że przebudzenie u oponentów nastąpi ale jak to zwykle jest, będzie już po obiedzie.

Użytkownik: Annvina 27.05.2010 09:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ponieważ ja rozpoczęła... | córka księgarza Wielu pokoleniom wydawało się, że to koniec świata, a to tylko ich własny świat się kończył...

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.06.2010 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ponieważ ja rozpoczęła... | córka księgarza Nie wodą popijaj, tylko tym, co wiesz dobrze, że jest prawdą:
Naszi miortwyje nas nie ostawliat w biedie,
Naszi pawszyje - kak czasowyje...
- plus:
I jest w tym wola, co nie umiera.
/oba kawałki akurat nie z polskiej literatury, ale i to nie szkodzi, i analogiczne są też w polskiej/.

Użytkownik: córka księgarza 14.06.2010 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wodą popijaj, tylko t... | WBrzoskwinia Bracie Kamracie Wilku!!!

Widać musimy poszarzeć, spłowieć, zmatowieć. Po co? Aby przeżyć. I dosłownie, dosłownie. Bo nie dane nam będzie wieść swój żywot zdala i skrycie. Pamiętają o nas. Sen im z powiek spędzamy. Łowić nas będą. Stanowimy zagrożenie. Wstrzymujemy postęp i szczęście. Psujemy radosną konsumpcję. Jesteśmy i ciągle nas czuć. A oni nie chcą czuć. Oni chcą miło.
Zostaje tylko niezdrowa satysfakcja, że oni zapłacą większą cenę niż my. Bo my jesteśmy minimalistami, my nie bierzemy udziału w ich loteriach, nam na nic ich nagrody. My jesteśmy zaścianek. I oby o nas zapomnieli. Obyśmy pili zdrową wodę, jedli zdrowy chleb, oddychali zdrowym powietrzem.

Bracie Kamracie Wilku to my mamy rację bo my znamy prawdę.

Jak Cię kiedyś zobaczę to poznam Cię, choć się nigdy nie widzieliśmy, a wiesz dlaczego?

Bo czuć nas wolnością. Wilk Wilka wyczuje.

Użytkownik: WBrzoskwinia 27.06.2010 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Bracie Kamracie Wilku!!! ... | córka księgarza Miejcie nadzieję - nie tę lichą, marną,
Co pień spróchniały w wątły laur ubiera,
Lecz tę głęboką, która tkwi jak ziarno
przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Miejcie odwagę - nie tę jednodniową,
Co w rozpaczliwym przedsięwzięciu pryska,
Lecz tę co zawsze z podniesioną głową
Nie da się zepchnąć z swego stanowiska.

Lecz nie przestańmy czcić świętości swoje
I przechowywać ideałów czystość.
Do nas należy dać im moc i zbroję,
by z kraju marzeń przeszły w rzeczywistość.

/z pamięci i ze słuchu, więc pewnie niedokładnie.
Ale w szczególności - rozumiesz, że to znaczy: to nie my jesteśmy zaścianek; tylko się nam tak wydaje w natłoku optyki telewizyjno-banerowo-reklamowo-duckanej z przyległościami. Przecież gdybyśmy byli zaścianek, to np. Biblionetka by nie istniała, a gdyby nawet, to nie miałaby 60 000 czytelników, tylko np. góra 5000. Zaścianek to tam, gdzie się najwyżej wartościuje jak wyżej: jeść+pić+przyjemnie itp. A jeśli to my jesteśmy zaścianek, to nie ten w potocznym znaczeniu, lecz ten czy taki w "Panu Tadeuszu", księga nie pomnę która: taki powszechny i taki podstawowy/.

Użytkownik: córka księgarza 08.12.2010 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Miejcie nadzieję - nie tę... | WBrzoskwinia Właśnie mnie Admin odwiesił - miło być odwieszoną a długo mną wiatr kołysał .

A tam w ocenach u "Tadzia" czwóreczka ledwie...

A nawyrabiało się na świecie , nic tylko zacytować...

Litwo ojczyzno moja ty jesteś jak zdrowie...

Dziękuję Ci WBrzoskwinio za wiersz.

Użytkownik: anQ009 16.07.2010 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Jeszcze pamiętam, jak musiałam czytać "Pana Tadeusza" w szkole. Delikatnie mówiąc, nie byłam zachwycona... Jednak kiedy sięgnęłam po nią jako osoba dorosła, bez przymusu, bez pośpiechu, odkryłam jej niezaprzeczalny urok, polecam!

Użytkownik: monastyrska 07.12.2010 01:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Pan Tadeusz - zwycięzca czasu i zwycięzca przyszłości. Nasz ratunek...

Użytkownik: córka księgarza 11.12.2010 09:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza A oto ode mnie mały prezencik dla wszystkich miłośników epoki. Traktuje o czasach młodości i Mickiewicza i Chopina.

http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,wojsko-krolestwa-polskiego-w-filmie-ksiezna-lowicka,5977

pozdrawiam - córka księgarza

Użytkownik: romanow 25.12.2010 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Odpowiadam na Twój apel Córko Księgarza. Uważam, że jest już późno na alarm. Jesteśmy w stanie klęski cywilizacyjnej, płoną jeszcze ogniska-bastiony takie jak Biblionetka ale to już wyspy w otchłani tandety i bylejakości. Sami nie wiemy,że przegraliśmy, ta świadomość przyjdzie w świadomości zbiorowej już na końcu, już po wszystkim, kiedy będą nas dobijać i więzić. Dałbym ocenę wyższą ale nie mogę, dałem tylko "6".

Użytkownik: A.Grimm 02.01.2011 00:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza To by się mijało z celem i prawdą. Taka, a nie inna ocena "Pana Tadeusza" swoje źródło ma w demokracji i rozwoju środków masowego przekazu. Nadeszły słuszne czasy dla katastrofistów, ale nie tych od klęsk naturalnych, lecz katastrofistów etycznych, społecznych, cywilizacyjnych. Będzie jeszcze gorzej i zdaję sobie sprawę, że taka konstatacja trąci twardogłowym pesymizmem. Niestety, wiele osób widzi problem, ale nie widzi źródeł problemu. A one sięgają rdzenia i mają wymiar globalny.

Niech ludzie oceniają na "1". Elita nigdy nie będzie większością. To wykluczające się pojęcia. Większość będzie czytać Daniele Steel albo Dona Browna. A że dzisiaj większość ma głos, toteż musimy - chcąc, nie chcąc - zaakceptować ten stan rzeczy. Jest demokracja? Jest.

Ciężko jest mi się powstrzymać od stwierdzenia: "Mickiewicz wielkim poetą był!". Potrafię sobie wyobrazić polemikę nad wartością artystyczną wielu dzieł twórców polskich na przestrzeni wieków, ale Mickiewicz obok Kochanowskiego jest dla mnie nietykalny. Przede wszystkim właśnie za "Pana Tadeusza", acz nie tylko.

Użytkownik: romanow 02.01.2011 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: To by się mijało z celem ... | A.Grimm Właśnia "walczymy" o tę nietykalność.
Demokracja jaka jest każdy widzi a bronić się musimy, przed zalewem złego smaku, przesolenia, przepieprzenia, przekwaszenia.
Najgorsze, że tzw. elity naśladują doły, w myślach, słowach i uczynkach.
Widziałem już certyfikowaną elitę z tatuażem...
Dzisiaj arbitrem jest konsumpcja. A to prawie, podkreślam - prawie, prostytucja.
Pesymista mówi, że gorzej być nie może a optymista - może, może.
Cała nadzieja w Amiszach. Im bardziej poznaję ludzi tym bardziej szukam w sobie Amisza. Troszkę brakuje mi tylko cerkiewnego śpiewania.

A wywierać wpływ taki powinniśmy aby lękano się autentycznie, takim mickiewiczo-kochanowskim stawiać "1".
Ducha by się lękano. No ale Duch dzisiaj to konsumpcja...

Użytkownik: jakozak 02.01.2011 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnia "walczymy" o tę n... | romanow < Najgorsze, że tzw. elity naśladują doły, w myślach, słowach i uczynkach.
Widziałem już certyfikowaną elitę z tatuażem... >

Dobrze, że napisałeś "tzw."
Ono wieeeeeeeeeeeele znaczy. Elita prawdziwa nie usiłuje zrównać się z dołami. To ta udawana pozuje. :-))) Pozdrowienia. Jola

Użytkownik: jakozak 02.01.2011 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: < Najgorsze, że tzw. e... | jakozak O matkokochana, znów mnie ktoś źle zrozumie.
A zatem wyjaśniam: nie było moim zamysłem obrażać tych, którzy nie lubią kochanowsko-mickiewiczów. Sama na przykład nie trawię słowacko-jakichśinnych. Ja wypowiedziałam się na temat pozy. Na temat udawania, że się nie cierpi, bo tak mówi eeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...lita. :-)

Użytkownik: anek7 02.01.2011 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Siostry i Bracia! Kupił... | córka księgarza Na początku zaznaczam, że oceniłam "Pana Tadeusza" na "5,0" a samego Wieszcza Adama bardzo cenię.

Wydaje mi się jednak, że apele pt. "Oceńcie na 6 bo to nasze dziedzictwo!" trochę mijają się z celem i mnie na ten przykład wcale by nie przekonały, co więcej zaczęłabym się przyglądać takiej akcji z podejrzliwością...
Sądzę, że lepszą metodą byłaby dyskusja - dlaczego tak nisko ocenia się tę książkę. I wydaje mi się, że taka dyskusja przyniosłaby lepsze efekty.
Ja sama pochodzę z pokolenia, które "Pana Tadeusza" musiało przeczytać w szkole podstawowej - bodaj w 7 klasie. Na 25 osób przeczytało ją całą może z 11 i tylko mnie się podobała - reszta stwierdziła, że nuda i nie wiadomo o co chodzi. Natomiast nasza polonistka sprawiła, że po omówieniu lektury większość zmieniła zdanie - na plus.
"Pan Tadeusz" jest lekturą obowiązkową i to mu (jak prawie wszystkim lekturom) zdecydowanie szkodzi - młodzież z założenia odrzuca to co obowiązkowe. No, nie generalizuję - może nie cała młodzież, ale zdecydowana większość...

Użytkownik: romanow 02.01.2011 21:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Na początku zaznaczam, że... | anek7 W planach MENelu jest zostawić tylko wypisy z "Pana Tadeusza". Nie ma mowy o całej lekturze. A czym skorupka za młodu nasiąknie... . No to będzie nasiąkać bele czym.
"Pan Tadeusz" na 7 klasę to może za wcześnie, tak jak Herbert na 1 gimnazjum. To palenie tematu.
W takiej Rasieji to potrafią dbać o Ducha Wielkoruskiego. Tam się puszkinów czy lermontowych nie boją, tam o nich dbają.
Ponoć Masłowska ma być lekturą ob. w 1 gimnazjum.

Użytkownik: anek7 02.01.2011 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: W planach MENelu jest zo... | romanow Z tą Masłowską to chyba Cię ktoś nabiera:)
Uczę w gimnazjum i dopełniam etat w szkolnej bibliotece, więc na temat lektur mam jakie takie rozeznanie.
W klasie pierwszej gimnazjum oprócz klasyki obowiązkowa jest jedna powieść młodzieżowa i jedna powieść współczesna wybrana przez nauczyciela - na żadnej liście Masłowskiej nie widziałam - no chyba, że nauczyciel uczy wg tzw. programu autorskiego, ale i w takim wypadku ktoś mu musi taki program zatwierdzić...

A co do "Pana Tadeusza" - ja chodziłam do podstawówki na przełomie lat 70-tych i 80-tych i wtedy cały "Pan Tadeusz" był omawiany w 7 klasie. Aktualnie nie jest lekturą obowiązkową ani w szkole podstawowej, ani w gimnazjum - chodzi mi o całość, bo fragmenty w podręcznikach i tematach lekcji języka polskiego w dziennikach w oko mi wpadły. Jak to jest w szkołach średnich nie wiem, więc tu nie będę się wypowiadać...

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.02.2011 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tą Masłowską to chyba C... | anek7 Proszę, jeśli wiesz, podaj namiar internetowy na tę MENowską listę lub listy lektur; o ile są.

Użytkownik: misiabela 01.02.2011 15:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę, jeśli wiesz, poda... | WBrzoskwinia Wpisz sobie "Wykaz lektur szkolnych wg nowej podstawy programowej" i dostaniesz listę lektur zatwierdzonych przez MEN na każdym etapie nauczania.

Użytkownik: anek7 01.02.2011 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę, jeśli wiesz, poda... | WBrzoskwinia Tu masz link: http://bip.men.gov.pl/men_bip/akty_prawne/rozporza​dzenie_20080829.pdf

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.02.2011 17:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu masz link: http://bip.... | anek7 Szczerze dziękuję za obie wiadomości!