Użytkownik: Bohun 19.01.2008 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkania z Janem T. Gro... | bogna Nie warto.

Użytkownik: edward56 19.01.2008 16:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie warto. | Bohun Dlaczego?

Użytkownik: Bohun 20.01.2008 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego? | edward56 Nie warto dyskutować z osobami, które rozpoczynają dyskusję w złej wierze.
Celem dyskusji publicznej jest przede wszystkim to, aby wszyscy uczestnicy dyskusji mogli przedstawić publicznie swoje stanowiska i je uzasadnić. W nastepstwie tego wszystkie strony mogą lepiej zrozumieć swój punkt widzenia i przekonać się o sile swoich argumentów w konfrontacji z odmiennymi stanowiskami.Oczywistym jest, że celem dyskusji nie jest przekonywanie kogokolwiek (choc formuła dyskusji, o której mówię wyżej, może pociągnąć za sobą takie nastepstwo).

Pan Gross napisał już drugą książkę poświęcona stosunkom polsko-zydowskim w okresie, gdy Polska była pod okupacją sąsiednich państw o totalitarnym ustroju. Obie książki zostały napisane w złej wierze. Pan Gross nie docieka prawdy historycznej, tylko pisze pod z góry założoną tezę. On i popierające go środowiska (mam na myśli głównie Gazetę Wyborczą - choć nie tylko ją) organizaują coś w rodzaju happaningu, którego celem ma być bicie się w nieswoje piersi i wzbudzenia w Polakach poczucia winy za niepopełnione grzechy. Są podstawy przypuszczać, że osoby te i środowiska nie robią tego bezinteresowanie. Przeciwnie, te praktyki psujące przestrzeń publicznej debaty i rozpalające nastroje antysemickie w Polsce, przynosza konkretne korzyści osobiste i materialne tym osobom.
Wielu wiarygodnych i rzetelnych historyków podważyło tezy pana Grossa, zawarte zarówno w książce "Sąsiedzi", jak i w książce "Strach". Ale nie to dowodzi złej wiary pana Grossa i jego popleczników. Wiarygodni i rzetelni historycy podważyli warsztat naukowy pana Grossa, udowadniając, że wyciąga on zbyt daleko idące wnioski, nie posiada elemenatrnej wiedzy na tematy, które opisuje, znieskztałca źródła, tak aby pasowały do jego tezy, pomija niektóre źródła, nie prowadzi krytyki źródeł - jednym słowem popełnia elementarne błędy warsztatowe, które dyskwalifikowałyby studenta pierwszego roku historii.
Pan Gross nie jest z resztą historykiem z wykształcenia, ale socjologiem.
O tym, że dyskusje mające na celu promocje książki pana Grossa są propagandą a nie rzetelną dyskusją świadczy fakt, iż nie biorą w nich udziału osoby krytycznie odnoszące się do działalności pana Grossa. W szczególności nie bierze w nich udziału historyk Marek Jan Chodakiewicz, doskonale orientujący sie w tematyce, której dotyczy ostatnia książka pana Grossa. Hisotyrk ten napisał właśnie książkę "Po zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947."
Mam nadzieję, że w Biblionetce poświęcimy promocji tej książki nie mniej miejsca, niż promowaniu książki pana Grossa.
Dyskusja Grossa i Michnika na prawdę nie będzie ciekawa. Obaj beda mówić to samo, tyle, że każdy innnymi słowami. W istocie będzie to więc propaganda a nie publiczna dyskusja, o której pisałem na wstępie.
Ubolewam nad tym, bo jako osoba żydowskiego pochodzenia, z wielką przykrością obserwuję wzrost nastrojów ansysemickich w Polsce w wyniku działań pana Grossa i wspierającego go środowiska.

Bohun

Użytkownik: biedrzyk 22.01.2008 09:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie warto dyskutować z os... | Bohun Co najmniej część spośród twoich zarzutów 'mija się z prawdą' (mówiąc łagodnie). Po pierwsze - w ciągu ostatnich kilku dni widziałem i czytałem chyba 9 dyskusji dotyczących książki Grossa, w tym trzy, w których brał udział on sam. Wszystkie odbywały się z udziałem osób prezentujących różne stanowiska - zarówno propagatorów książki, osób, którym zależy po prostu na ujawnieniu prawdy oraz krytyków zarówno tej książki, jak i postawy Grossa.
Po wtóre - nieważna jest może sama książka, która rzeczywiście zawiera masę uogólnień, wszelako prawie nikt (poza sługusami pewnej opcji politycznej) nie podważa samych faktów w niej zgromadzonych. Zastrzeżenia najczęściej budzą najczęściej sposób dobrania faktów, a przede wszystkim ich interpretacja.
Po trzecie - rzeczony 'znawca tematu' imć Marek Jan Chodakiewicz popełnił coś czego niestety nie można nazwać pracą historyczną. Książka zawiera jeszcze większe błędy niż ta Grossa, co jest żenujące wziąwszy pod uwagę fakt, że tę pracę pisał właśnie historyk z wykształcenia, a 'Strach' - historyk z zamiłowania. Proponuję poczytać recenzje tej rzekomej 'pracy historycznej' - które są miażdzące (podpowiedź: nie znajdziesz ich w 'Gazecie polskiej' ani w 'Naszym dzienniku'). Tym bardziej dziwny jest fakt, że w promocję tego 'dzieła' zaangażował się IPN - ale to chyba coraz więcej mówi o pozamerytorycznych pobudkach, które coraz częściej ujawniają się w działaniach tej instytucji.
Po czwarte - książka Grossa rzeczywiście zawiera dużo błedów, rzeczywiście wiele uogólnień i rzeczywiście jest jednostronna. Jednakże jej wartość polega na tym, że po raz kolejny Gross doprowadza do dyskusji o naszej wstydliwej przeszłości, o której jako naród nie chcemy pamiętać. O tym, co jest spychane w obręb społecznej niepamięci. Jako naród mamy tendencję do uprawiania permanentnej martyrologii, lubimy wręcz 'nurzać się' w tym jak to niepsrawiedliwie zostaliśmy potraktowani przez dzieje. Nikt tego nie podważa. Ale ta właśnie tendencja przeszkadza nam w zobaczeniu tych sytuacji i wydarzeń, w których powinniśmy się wstydzić za naszych rodaków. I tak jest właśnie z antysemityzmem polskim oraz z zachowaniem niektórych spośród Polaków w czasie wojny i bezpośrednio po niej (podkreślam niektórych!!). Zresztą - co tu wiele gadać - sam znam dwie osoby, które w czasie wojny przyczyniły się do śmierci Żydów wydając ich w ręce Niemców i bynajmniej się tego nie wstydzą - wręcz są dumne, że przyczyniły się do wytępienia 'chociaż części tej żydowskiej zarazy' (cytat). I coś takiego ma miejsce w kraju, w którym jest kilka milionów grobów żydowskich, ponad 60 lat po wojnie. Nic Ci to nie mówi o tym, czy taka dyskusja jest potrzebna??
Po piąte - zapewniam Cię, że w 'Gazecie wyborczej' też pojawiają się krytyczne głosy dotyczące książki Grossa i dyskusja wielostronna na tematy poruszone w 'Starchu' - przykre, że nie chcesz tego zauważyć.. Może po prostu warto sprawdzić, zamiast wypisywać bzdury..
Po szóste - nawet jeżeli próbujemy się wykpić się stwierdzeniem, że te fakty miały miejsce w czasie, gdy Polską władały totalitarne państwa - to niczego nie zmienia. Granatowy policjant, który doprowadzał Żyda na posterunek nadal był Polakiem - tyle, że shańbionym kolaboracją. Był nim nadal komunistyczny aparatczyk zabijający Żyda jako 'wroga ludu pracującego miast i wsi'. Był nim nadal sąsiad, który ze starchu o własne życie zawiadamiał Niemców, że w piwnicy ukrywa się zbiegły z getta Żyd. Byli nadal nimi Ci, którzy w czasie wojny dali się podżegać do mordowania Żydów. Tacy niestety też się znaleźli pośród Polaków w tamtych latach..
A co do wzrostu nastrojów antysemickich w Polsce - czyżbyś miał znajomych w ONR? Bo ja osobiście odczuwam wstyd za tych, którzy w tamtych czasach shańbili dobre imię Polski.

Użytkownik: Heraklit 07.10.2009 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie warto dyskutować z os... | Bohun "...historyk Marek Jan Chodakiewicz, doskonale orientujący sie w tematyce, której dotyczy ostatnia książka pana Grossa. Hisotyrk ten napisał właśnie książkę "Po zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947." Mam nadzieję, że w Biblionetce poświęcimy promocji tej książki nie mniej miejsca, niż promowaniu książki pana Grossa".

Chyba nie warto poświęcać jej uwagi, skoro sam prezes IPN - czyli wydawca książki Chodakiewicza - powiedział o niej: "nie będę bronił książki Chodakiewicza jako wybitnego dzieła naukowego. Była ona jednak w tamtym czasie ważnym faktem merytorycznym i historiograficznym, potrzebnym dla dobra debaty".

Użytkownik: firedrake 20.01.2008 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie warto. | Bohun Oczywiście, że nie warto. Niestety publiczna dyskusja nt. Strachu jest nieunikniona choćby dlatego, że propagandowe i nagłaśniane zloty prowokują odpowiedź drugiej strony. Exemplum dzisiejsze Pod prasą Sakiewicza.

Użytkownik: edward56 20.01.2008 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nie warto.... | firedrake Zyjemy podobno w państwie cywilizowanym i każdemu inaczej myślącemu wolno dyskutować. Jest to problem złożony i bolesny. Nie wyemaginowany, a prawdziwy. Po Jedwabnym nie wyciągnięto właściwych wniosków. Dalej ta problematyka ugorem stoi. To o czym pisze Gross było znane polskim historykom, polskiemu kościołowi. Rodzi się pytanie dlaczego przez ostatnie 18 lat nie orano tego niezaoranego ugoru. Gdyby to zrobiono, dziś Gross nie przedstawiałby się jako mesjasz narodu żydowskiego. Dziś możemy się złościć na Grossa, że nie jest to praca naukowa itp: że pisze nie prawdę. Fakty przytaczane są w zasadzie prawdziwe. Napisał moralo - socjologiczno - historyczy essej o tym jak Polscy żydzi widziani jego oczami utrwaleni w jego pamięci zostali wyłączeni z kategorii istot ludzkich /pytanie przez kogo/. Możemy mieć pretensję do języka jakiego używa, do jego złej woli, ale nie uciekniemy od problemu przedstawionego przez Grossa. Nie rozwiąże go również praca Chodakiewicza "Po zagładzie", która jest tylko małym fragmentem dużej całości. Dlatego każda dyskusja jest ważna. Starałem się je oglądać w telewzji, słuchać w radiu. Powiem tylko jedno, że Gross w sobotniej dyskusji był mniej arogacki, anawet przyjmował niektore uwagi, co wcześniej się mu nie zdarzało. Mała to radość... Między innymi trzeba dyskutawać nawet z diabłem, bo nie jest to problem książki Grossa, a jest to bardzo ważny wielce skomplikowany "kawałek" naszej najnowszej hisorii, której pod dywan dalej zamiatać nie wolno. Książka Grossa mimo wielu wad jest ważnym krokiem dla podjęcia dyskusji nie tylko w Polsce, ale w całej UE nad pojęciem Holocaustu jako doświadczenia ludzkości./Przeczytałem książkę Grossa i Chodakiewicza./

Użytkownik: Bohun 20.01.2008 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Zyjemy podobno w państwie... | edward56 Edwardzie56,
zgadzam się z Tobą, że uczciwa dyskusja ma sens.
Nieuczciwa - może wyrządzić wiele szkód.

Obawiam się narastania antysemityzmu w Polsce w wyniku happeningów pana Grossa. Mamy tutaj typowy przykład zderzenia dwóch nacjonalizmów, stanowiących ekstremalne marginesy dwóch narodów. Żydzi tacy jak pan Gross mówią - Polacy mordowali Żydów po wojnie. A skrajni polscy nacjonaliści (stanowiący lustrzane odbicie pana Grossa i jego zwolenników), mówią - to Żydzi mordowali Polaków po wojnie (mając na myśli NKWD i UB, w których to służbach rzeczywiście osoby narodowości żydowskiej były "nadreprezentowane"). Były juz przecież takie komentarze - kto kogo na prawdę się bał po wojnie (Polacy Żydów, czy odwrotnie)? Taka dyskusja nie ma sensu. Rozpala nienawiść między oboma narodami.
Zamiast książki pana Grossa lepiej poczytać "Puściznę" Singera. To jest przynajmniej kawał dobrej literatury i kształtuje inny obraz osób narodowości zydowskiej, niż ten, który można sobie wyrobić słuchając zacietrzewionego pana Grossa.

Jeszcze raz przestrzegam przed udziałem w imprezach promujących książkę pana Grossa!

Użytkownik: edward56 21.01.2008 00:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Edwardzie56, zgadzam się... | Bohun Każdy ma swoją optykę widzenia tych trudnych i bolesnych problemów. Optyka ta uwarunkowana jest znajomością problemu, a z tym jest tak jak widać. Nikt nikomu nie może zabraniać lub nakazywać udziału w dyskusjach. Jest to indywidualny problem każdego z nas. Czekałem, kiedy w dyskusji radiowej, czy telewizyjnej zaczniemy mówić: co to się stało, jakie były przyczyny, co miało wpływ na to, że w takiej, a nie innej kondycji Polacy weszli w II wojnę światową. To o czym pisze Gross nie można rozpatrywać w oderwaniu od tego co się działo przed wojną. Każdy naród, społeczeństwo, przejmuje całe dziedzictwo kulturowe, heroizm z jego blaskami i cieniami. Cieniami tymi nie są tylko stosunki polsko - żydowskie. Jako państwo, społeczeństwo chcemy, czy nie, musimy się z tym problemem zmierzyć. Czy wyjdziemy z niego wzmocnieni, czy bardziej podzieleni pokaże czas. Czy książka Grossa nam w tym pomoże w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć. Jednego jestem pewny, że za granicą utrwali stereotyp Polaka - antysemity.

Użytkownik: biedrzyk 23.01.2008 09:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Każdy ma swoją optykę wid... | edward56 Pewnie niestety ten stereotyp utrwali i jest to jedno z bolesnych następstw wydania tej książki w takim kształcie.. Wszelako gdybyśmy rozliczyli tę przeszłość już dawniej być może ta książka nigdy by nie powstała. Nie zrobiliśmy tego, więc dziś pijemy piwo, które kto inny naważył..
Co do dyskusji, rozliczania się z tą przeszłością i orania niezaoranego ugoru. Samą dyskusję po raz pierwszy w wymiarze ogólnospołecznym próbowali podjąć bodaj Jan Błoński artykułem w 'Tygodniku Powszechnym' (niech mnie ktoś poprawi, jeśli coś przekręciłem) i Jarosław Marek Rymkiewicz książką 'Umschlagplatz' i to był rok chyba 1988 (proponuję sięgnąć do tej książki - jest co prawda esejo-powieść, ale czyta się ciekawie i mi wtedy dała po głowie). Rozgorzała ona na jakiś czas zaciekle w kręgach inteligenckich, ale niestety nie przeniosła się na szersze forum społeczne. Problem był chyba zbyt bolesny, a ponadto ni jak nie pasował do naszego pięknego tereotypu Polaka walczącego o wolność na wszystkich frontach, na ziemi, pod ziemią, w powietrzu i na morzu. A zresztą, niedługo rozwalił się komunizm i wszyscy myśleli o czym innym. Pożniej wracał ten temat raz na kilka lat (najczęściej przy wydaniu tej czy innej książki, która chociaż dotykała tego problemu), ale nigdy nie rozgorzał na dobre. I stąd teraz takie, a nie inne reakcje..

Użytkownik: edward56 23.01.2008 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie niestety ten stere... | biedrzyk Podzielam w pełni Twój pogląd. Nie mogę w pełni zrozumieć, dlaczego opracowań powstaych już po uroczystościach w Jedwabnym o tej problematyce oraz z pogromu kieleckiego mówiących o tych faktach o których pisał Gross wydano w nakładach od 800 -1500 egzemplarzy. (W ilościach nie pomyliłem się) Tylko dla profesjonalistów?. Książki te powinny były trafić, aż do bibliotek gminnych. Moim skromnym zdaniem należy chyba zferyfikować program nauczania historii Polski od podstawówki, aż do szkół średnich. Właśnie sam Gross mówił, że tą problematyką zajmował się od 20 lat. Widząc, że w tym zakresie nie wiele się dzieje, wykorzystał w większości wynki badań hisoryków polskich do napisania tej książki, o czym sam powiedział na spotkaniu z kielczanami transmitowanym na żywo przez TVN24.

Użytkownik: monikhaa 21.01.2008 15:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkania z Janem T. Gro... | bogna Oczywiście, że warto rozmawiać. Polecam rozmowę z Markiem Edelmanem z sobotnio-niedzielnej "Gazety Wyborczej" pt. "Powszechna rzecz zabijanie".

Użytkownik: edward56 21.01.2008 23:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że warto rozm... | monikhaa Bardzo ciekawe było dzisiaj spotkanie w Kielcach z udziałem społeczności lokalnej. Transmitowane na żywo w TVN 24. Oprócz autora książki brali udział inni naukowcy.

Użytkownik: Bohun 25.01.2008 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawe było dzisi... | edward56 W "Dzienniku Polskim" relacja Ewy Łosińskiej ze spotkania z Janem Grossem w Krakowie. Każdy może sobie wyrobić zdanie na omawiany tu dylemat - CZY WARTO ROZMAWIAĆ NA SPOTKANIACH PROMUJĄCYCH KSIĄŻKĘ JANA GROSSA:

"Litania oskarżeń"

Autor "Strachu" nie musiał wczoraj w auli Auditorium Maximum UJ w Krakowie wiele mówić. Wyręczyli go inni uczestnicy dyskusji, zorganizowanej przez "Znak". Polemiki prawie nie było.

W roli adwokata kontrowersyjnej, zdaniem wielu historyków, książki Grossa o powojennym antysemityzmie Polaków, wręcz kontynuacji holokaustu, wystąpił m.in. redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik. (...)
Tego, że debata w Krakowie może być gorąca, spodziewano się od dawna. Najbardziej jednak chyba "podgrzało" atmosferę samo Wydawnictwo "Znak", organizator spotkania, na które wielu chętnym po prostu nie udało się wejść. Choć w auli było sporo wolnych miejsc, dziesiątek chętnych nie wpuszczono do budynku. Nie pomagały legitymacje prasowe, zaproszenia ani znane profesorskie twarze. Część osób, które tłoczyły się przed drzwiami audytorium, była oburzona. Wielu uznało, że "publiczność dobrano, a jak ktoś ma inne poglądy niż Gross, to nie wejdzie". Wprawdzie prezes wydawnictwa Henryk Woźniakowski przepraszał za problemy organizacyjne, ale - jak słusznie zauważył - ci, którzy nie zdołali wejść, go nie słyszeli.
(...)
W czasie spotkania emocji też nie brakowało. Ale nie było ich tyle, by ktoś zareagował, gdy Marek Edelman stwierdził: - Nie pisze się, że Wojsko Polskie zabijało Żydów w powstaniu warszawskim.
Nawet obecni na sali duchowni nie reagowali też, gdy Adam Michnik stwierdził: - Polska będzie taka, jaki będzie polski Kościół katolicki. Jeśli będzie nas uczył zakłamania, hipokryzji, nadal zamiatał prawdę pod dywan, niewiele się zmieni. Redaktor "Gazety Wyborczej" oczekiwałby też, że Kościół powie, iż z antysemityzmu trzeba się spowiadać "tak jak z aborcji".
Adam Michnik oczekuje też, że "polski Episkopat, kardynałowie Dziwisz, Glemp i arcybiskup Nycz powiedzą, iż wstydzą się poglądów takich, jakie prezentował biskup Karczmarek". Przypomnijmy, iż Gross pisze o raporcie bpa kieleckiego Czesława Kaczmarka, w którym była mowa, że "żądania władz, by Episkopat potępił antysemityzm, są "ubliżające". Autor "Strachu" sugeruje ponadto, że późniejszy prymas Stefan Wyszyński stwierdził kiedyś, iż nie można wykluczyć, iż Żydzi dokonują mordów rytualnych i używają chrześcijańskiej krwi do produkcji macy.
(...)
Nawet prof. Andrzej Chwalba, znany historyk z UJ i dwójka innych dyskutantów bardzo podobnie jak Jan Gross opisywali polski antysemityzm. Dowiedzieliśmy się m.in. o wiejskiej kapeli, która - jeszcze kilka lat temu - grała na bębnie zrobionym... z Tory i o Sprawiedliwych, którzy dotąd boją się ujawnić, że ukrywali Żydów.
I znowu prezes Woźniakowski, gdy z sali padło pytanie, dlaczego nie ma w owej debacie tych, którzy podważają tezy Grossa, stwierdził, iż być może taki dobór rozmówców to wina wydawnictwa. Zresztą sam autor "Strachu", który zabrał głos dopiero po 1,5 godzinie od rozpoczęcia spotkania, z zadowoleniem oświadczył: - Jestem w komfortowej sytuacji, bo zgadzam się z przedmówcami i na tym można by właściwie zakończyć spotkanie.
Do programu "Warto rozmawiać" nie poszedł, bo jego autor - red. Pospieszalski, "nie jest kimś, kto wykazuje w debacie o problemie antysemityzmu odpowiednią powagę czy empatię". Zresztą Jan Gross do jednego worka wrzuca wszystkich swoich oponentów - zarówno Jerzego Roberta Nowaka, częstego gościa Telewizji Trwam, jak i Piotra Gontarczyka z IPN. Z nimi też polemizować nie warto - ocenia. A w ogóle to IPN - według autora "Strachu" - prezentuje "dziwną" perspektywę badań -"opisuje rzeczywistość przez pryzmat materiałów uzbeckich".
Na pytania z sali pisarz odpowiadał zdawkowo. Skoro zatem dyskutanci (?) niemal we wszystkim zgadzali się ze sobą, po co przekonywać przekonanych? Czy nie lepiej podjąć dyskusję z tymi, których tezy Jana Grossa oburzają? "
EWA ŁOSIŃSKA

Całość - http://www.dziennik.krakow.pl/nr1a/?2008/01.25/Mal​opolska/65/65.html

No cóż - przypomina się definicja debaty publicznej i pluralizmu w Alfabecie Widsteina.

"Debata publiczna. Spór na temat tego, czy bezę należy jeść widelczykiem czy łyżeczką, a także, jak ukarani winni być Kaczyńscy i ich poplecznicy. Awanturnicy (oszołomy), którzy chcą się kłócić na temat innych oczywistych spraw, z debaty winni być wykluczani. Debatę winien cechować pluralizm [patrz: pluralizm]."

"Pluralizm. Cecha charakterystyczna debaty publicznej. Polega na mówieniu tego samego z rozmaitych pozycji. Zakłada dopuszczenie do głosu prawicy, jeśli będzie powtarzała to, co inni, ale z prawicowych pozycji [patrz: Wołek Tomasz]. W nagrodę będzie czasami dopuszczana do salonu."

Wprawdzie Wildstein egzemlifikuje swoje pojęcia przykładami ze sfery polityki, ale - jak dowiodłem - także w sferze kultury i historii debatę puliczną i pluralizm rozumie się podobnie.

Podtrzymuję to, co napisałem na początku - nie warto

Użytkownik: firedrake 25.01.2008 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Dzienniku Polskim... | Bohun Dlatego śmieszy mnie jak ludzie podtrzymują, że mamy wolność słowa w kraju (to doskonały przykład schematu: jak nie skłamać i nie powiedzieć prawdy). Owszem, mamy, ale pod warunkiem, że nie docieramy do zbyt szerokiego grona słuchaczy.

Użytkownik: edward56 25.01.2008 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Dzienniku Polskim... | Bohun Odpowiedz sobie, jakie poglądy reprezentuje Gazeta Polska. Jakie środowiska reprezentuje. Nie czytaj relacji, a oglądaj na żywo. Wówczas to wszystko inaczej wygląda.

Użytkownik: Bohun 25.01.2008 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiedz sobie, jakie po... | edward56 edwardzie56
Wybacz zniecierpliwienie, ale przekręcasz moje słowa. Czytaj, proszę ze zrozumieniem, bo inaczej i nasza dyskusja straci sens.
Przytoczyłem relację prasową z gazety "Dziennik Polski" a nie z "Gazety Polskiej"!

Po drugie, zwróć prosze uwagę, że w tej dyskusji cały czas zamieszczam merytoryczne argumenty i konkretne przykłady. Powołuje sie też na relacje prasowe dotyczące faktów. Byłoby dobrze, gdyby moi adwersarze robili to samo.

Jaka jest wartość argumentu opartego na pytaniach "Jakie poglądy reprezentuje gazeta Polska? Jakie środowiska reprezentuje?" Przecież w celu zdyskredytowania Grossa też mógłbym uzyć argumentu opartego na podobnych pytaniach - "Jakie poglądy reprezentuje Gazeta Wyborcza, która gorąco promuje tę książkę? Jakie środowiska reprezentuje?" Nie czynię tak, bo wiem, że taki argument ma dużą wartość przekonywania, ale tylko dla osób, które maja krytyczne zdanie wobec GW, a np. dla czytelników GW takie pytanie bedzie argumentem za a nie pzeciw.

"Nie czytaj relacji. Oglądaj na żywo." - Sęk w tym, że na spotkanie z Grossem nie mozna było się dostać, co potwierdza zamieszczona wyżej relacja prasowa. Wynika z tej relacji, że całe spotkanie byo manipulacją. Zarówno uczestnicy panelu, jak i widownia zostali starannie dobrani przez organizatorów. W tej sytuacji każdy z dyskutantów mógł mówić kontrowersyjne zdania (i - jak wynika z relacji prasowej - wszyscy uczestnicy panelu korzystali z tej mozliwości) bez ryzyka, iż ktoś te "mądrości" podważy.

Czy dalej uważasz, że warto rozmawiać W TAKI SPOSÓB?

Użytkownik: edward56 25.01.2008 16:32 napisał(a):
Odpowiedź na: edwardzie56 Wybacz zniec... | Bohun Nie będę dyskutował na temat relacji prasowych, ponieważ nie wiem czy są one obiektywne. Powinno się dyskutować z faktami historycznymi. I tutaj zawiodłem się na nie których historykach z IPN (prof. Zaryń, dr Gontarczyk) na czele z ich szefem Kurtyką. Oglądałem ich dyskusję na żywo. Zamiast podjąć merytoryczną debatę, to z ich wypowiedzi zionęła nienawiść jak żar z pieca martenowskiego. A ta instytucja przecież została powołana m.innymi do badania i przedstawiania prawdy historycznej. W zakresie stosunków polsko -żydowskich, antysemityzmu i jego podłoża w Polsce mam swój pogląd. Pod wpływem tutaj prowadzonych dyskusji najprawdopodobniej go nie zmienię. Nie będę go narzucał również innym czytelnikom. Niech każdy po całej tej "wrzawie", jeśli uzna za stosowne zgłębi swoją wiedzę i wyciągnie dla siebie wnioski z tej gorzkiej, ponurej, wielce skomplikowanej naszej najnowszej historii. Jeżeli dotychczasowymi swoimi wypowiedziami z tej problematyki, kogoś uraziłem. Przepraszam.

Użytkownik: Bohun 25.01.2008 18:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będę dyskutował na te... | edward56 edward56,
Ja również przepraszam!
Bohun

PS. Oczywiście, że sie nie przekonamy, ale czytelnik na podstawie tej dyskusji może sobie wyrobić zdanie, gdyż przedstawione zostały dwa punkty widzenia.

Dyskusje promujące książkę Grossa nie dawały takiej możliwości.

Użytkownik: Bohun 27.01.2008 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: edward56, Ja również pr... | Bohun Dziś już bardzo trudno coś ukryć, zrobić po cichu, czy "wciskać kit".

Oto zapis dźwiekowy spotkania promującego książkę Grossa w Krakowie.
Na wstępie jest też informacja nt. rzeczywistego przebiegu spotkań promocyjnych w Kielcach oraz w Warszawie. Można porównać to co mówi dziennikarka radiowa, z tym, o czym zapewniano nas na Forum Biblonetki.

http://www.radioart.pl/nazywo/strach/

Użytkownik: firedrake 21.02.2008 08:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziś już bardzo trudno co... | Bohun Bohunie,

Chcę Ci polecić - tak naprawdę to każdy powinien się z tym zapoznać - wysłuchanie kieleckiego wykładku prof. Nowaka. Być może byłeś na jednym ze spotkań bądź słyszałeś zapis, jeśli nie to szczerze polecam.
Profesor wyśmienicie rozprawia się z kłamstwami Grossa powołując się prawie wyłącznie na źródła Żydowskie by uciąć pomówienia o stronniczość autorów.
Aż skręca gdy słyszy się brednie Grossa typu: że Polacy za okupacji niemieckiej mieli taką swobodę jakiej nie zaznali na przestrzeni całego XX wieku, i tym tłumaczy się tak ogromną ilość organizacji konspiracyjnych, gdyż w innym wypadku ich mnogość byłaby niemożliwa.
Powyższe pochodzi akurat z amerykańskiego wydania, polskie w przekładzie zostało z największych kłamstw okrojone z obawy o przesadę w łgarstwie ale opinia poszła w świat, na podatny nie znający historii grunt.
Prof. Nowak podaje strony poszczególnych fragmentów, wszystko można sprawdzić.

Oto link:
http://www.akademiapolityczna.pl/archiwum.php